Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: У нас в гостях петербургский историк, доктор исторических наук Николай Смирнов. Николай Николаевич, вот мы уже слышали, что приближается очередная историческая дата. Для многих россиян 7 ноября - просто выходной день, возможность отдохнуть, День согласия и примирения назван он официально. Для других это все еще дата, связанная с историей. Они отмечают ее как день октябрьской социалистической революции, что значит этот день для вас?
Николай Смирнов: Для меня он значит, скорее, событие, которое произошло 85 лет назад, событие, которое внесло очень существенные коррективы в развитие не только российского общества, но и всей мировой цивилизации.
Татьяна Валович: Накануне этого события в петербургском музее истории прошел достаточно интересный "Круглый стол" историков, который назывался: "Большевики приходят к власти - народное восстание или переворот?" Какие мнения были выказаны в ходе этого обсуждения?
Николай Смирнов: Вот именно эти два мнения и высказывались. Полемика велась вокруг проблемы того, чем же были события октября 1917-го года, народным восстанием или переворотом.
Татьяна Валович: Для вас какая разница, между народным восстанием и переворотом?
Николай Смирнов: Разница существенная. Народное восстание - это событие, которое потрясает до основания то или иное государство. Переворот - событие, которое втягивает в свою орбиту незначительную группу людей, преследующих определенные политические цели.
Татьяна Валович: Чем же для вас была октябрьская революция?
Николай Смирнов: Она была революцией, несмотря на все то, что сегодня о ней говорится и пишется, несмотря на мое личное отношение к этим событиям. Революция, хотя бы потому, что произошли кардинальные, очень существенные изменения в социальной, общественно-политической структуре российского общества. Россия перестала быть империей. Россия прервала свое поступательное движение по пути созидания буржуазно-демократического общества, Росси выбрала новое, социалистическое направление в своем развитии.
Татьяна Валович: Николай Николаевич, как вы считаете, 85 лет - достаточный ли срок, чтобы переосмыслить произошедшее в историческом плане. Понятно, что весь советский период жизни России это событие было окутано достаточно большими мифами. Сейчас эти мифы разрушены, или созданы новые, в новом историческом контексте?
Николай Смирнов: Я начну с первого вашего вопроса. 85 лет, с точки зрения обычного человека - огромный срок. 85 лет, с точки зрения истории - миг, что касается мифов, которые порождались и сегодня порождаются, то мне думается, что именно само краткое отстояние от событий 1917-го года порождает, и будет порождать различные мифы. Один из этих мифов, как раз и связан с тем, что был совершен некий переворот, некий заговор, в результате которого получили власть в свои руки большевики.
Татьяна Валович: И даже очень многие историки были склонны считать, такие труды существуют, что именно переворот, потому что он готовился на деньги иностранных государств? Вот как вы относитесь к тому, что говорилось об участии немецких капиталов, американских капиталов в подготовке переворота, чтобы ослабить Россию, как державу, которая играла важную роль в Европе?
Николай Смирнов: Проблема немецких денег - это давняя проблема, и для специалистов-историков этой проблемы как таковой не существует. Но мифы, порожденные еще в 1917-м году, оказались живы и в наше время. Не так давно вышла очень интересная книга санкт-петербургского историка Геннадия Львовича Соболева "Немецкие деньги". Она как раз посвящена этой проблеме. Достоинство этой книги в том, что она рассчитана не на профессионалов- историков, а на широкий круг читателей, всех тех, кто интересуется историей. Мне думается, что Геннадий Львович очень убедительно показал, что в событиях 1917-го года немецкие деньги играли весьма и весьма незначительную роль.
Татьяна Валович: А как же тогда теория о том, что действительно немецкое правительство помогло вернуться многим находившиеся тогда в эмиграции революционерам, и такой факт, как проезд пломбированного вагона через территорию Германии?
Николай Смирнов: Вы знаете, я полностью разделяю эту теорию. Я считаю, что немецкое правительство сознательно пошло в то время на проезд политэмигрантов из России, которые в это время находились во Франции, Италии, Швейцарии и других европейских государствах - назад на свою историческую родину. Германское правительство было заинтересовано в немедленном прекращении военных действий, по крайней мере, с одной из воюющих стран. И, конечно, наибольшие неприятности для Германии в 1917-м году происходили от России, и вывести Россию из войны значило намного облегчить собственное положение. Отсюда и заинтересованность германского правительства в возвращении той части политической эмиграции, которая активно выступала против дальнейшего участия России в войне. Большевики и не только они были сторонниками немедленного выхода России из мировой войны.
Татьяна Валович: Но, наверное, как раз это событие, проезд многих российских эмигрантов, и вызвало миф об участии немецких денег в подготовке революции, и вообще, что Ленин был немецким шпионом.
Николай Смирнов: Разговоры о том, что Ленин был немецким шпионом, несостоятельны, и мне думается, что мы не должны уделять им слишком большого внимания в нашем маленьком разговоре. Я думаю, что вообще это отношение к возвращению политэмигрантов в Россию из-за рубежа неоднозначно оценивалось раньше и неоднозначно оценивалось и сегодня. Но действительно как-то трудно себе представить, что люди, которые прекрасно понимали, что Германия - политический враг, вдруг согласились вернуться назад через эту Германию, но другого пути у них не было.
Татьяна Валович: Очень много молодых жителей Петербурга, отвечая на вопрос, что для вас значит "Аврора", говорило что знают об этом только нечто приблизительное. Видимо, сказалось то, что как раз в последние 15 лет учебники истории постоянно переписывались. Вы, как историк, как оцениваете то, как сейчас преподносится в школе, институтах именно этот отрезок истории российского общества?
Николай Смирнов: На мой взгляд, он преподносится не совсем адекватно, не так, как хотелось бы, чтобы он преподносился, но в этом нет ничего удивительного. Ведь если вспомнить, 15-16 лет назад раздавались голоса очень известных деятелей культуры, политики и науки, в том числе, которые говорили о том, что надо вычеркнуть советские страницы из истории России как таковой, надо изучать Россию до февраля 1917-го года, затем все забыть и продолжить изучение с 1991-го года. Мы сегодня пожинаем плоды такого отношения к истории, и учебники адекватно отражают эти самые плоды. Конечно, учебников много, они разные, есть более терпимые, есть менее терпимые. Но, тем не менее, отображение исторических событий, связанных в том числе и с революцией 1917-го года, на мой взгляд, оставляет желать лучшего.
Татьяна Валович: Вот те идеи социализма, были ли они истоком трагедии России, или это просто стечение обстоятельств привело, не сама идея социализма, а то, как она развивалась и находила почву в России, явилось такой трагедий для страны?
Николай Смирнов: Вы знаете, у России трудная история, и не нужно винить социализм в том, что происходило в России, которую мы ранее называли Советским Союзом. Очень много сложного, трудного, непонятного, даже для сегодняшнего человека, происходило в то время. Но, повторю, закрывать глаза на это трудно и не следует, следует изучать.
Татьяна Валович: Но многие говорят о том, что истоки государственного террора и того, что происходит в нынешней России, именно идут от тех корней, от революции, как бы вы оценили нынешнее состояние отношение властей к той же проблеме Чечни, скажем?
Николай Смирнов: Я могу сказать одно: революция 1917-го года и террор - это разные вещи. Терроризм был характерен для Европы задолго до революции 1917-го года, и, к сожалению, его проявления мы встречаем не только в ХХ, но теперь и в XXI веке. Терроризм - очень сложное явление, которое очень трудно объяснить в такой короткой беседе. Я не думаю, что следует искать истоки современного терроризма в революционных событиях 1917-го года или эпоху гражданской войны. Все гораздо глубже уходит в прошлое. И зная это прошлое, я думаю, мы могли бы избежать очень многих ошибок сегодня.
Татьяна Валович: Как вы считаете, нынешнее положение вещей, многие россияне говорят, что хотят забыть свое прошлое – к чему может привести?
Николай Смирнов: Я думаю, что это может привести только к одному - что те, кто забывает, рискуют очень скоро превратиться из человека в обезьяну. Мы наблюдали раньше другой процесс, когда, как считал Дарвин, обезьяна становилась человеком... Забывчивость ни к чему хорошему не приведет.
Татьяна Валович: Николай Николаевич, как вы считаете, сейчас, в нынешнем российском обществе, могут найти поддержку идеи социализма?
Николай Смирнов: Я думаю, у определенной части населения могут и находят. Но все-таки, большая часть населения сегодня отошла от этих идей, и возврат к ним в ближайшей перспективе вряд ли возможен.
Татьяна Валович: То есть, нынешняя расстановка политических сил не сможет привести к власти, скажем, коммунистов?
Николай Смирнов: Я думаю, что вряд ли.
Татьяна Валович: А вот вы следите за баталиями, которые разворачиваются сейчас в Петербурге – предвыборной кампанией в Законодательное собрание. Насколько вообще вы оцениваете реальные шансы на победу правых или левых?
Николай Смирнов: Для меня как историка несомненно одно: нынешние правые и нынешние левые необычайно близки друг другу и от того, как будет произведена расстановка сил в Законодательном собрании, мало что изменится. Мне думается, что те проблемы, которые Законодательное собрание испытывало на протяжении предшествующих лет, какое-то время будут сказываться и в будущем. Необходимо изменение экономическое положения, необходимо изменения общественного мнения, тогда, очевидно, и Законодательное собрание будет работать несколько иначе.
Татьяна Валович: Возвращаюсь к тому, с чего мы начали беседу, "Круглый стол", который прошел в музее политической истории - как все-таки участники, пришли ли они к взаимопониманию, что же такое была Октябрьская социалистическая революция?
Николай Смирнов: Я думаю, пришли. Я думаю, пришли к пониманию того, что так же, как мы сегодня априори французскую революцию конца XVIII века называем "великой" - точно так же мы и российскую революцию 1917-го года должны называть "великой". Только одно уточнение: я в понятие "революция" вкладываю весь период от февраля к октябрю 1917-го, года разделяя в нем два этапа, февраль - свержение самодержавия, и октябрь - попытка перехода к социалистическому строительству.
Николай Смирнов: Для меня он значит, скорее, событие, которое произошло 85 лет назад, событие, которое внесло очень существенные коррективы в развитие не только российского общества, но и всей мировой цивилизации.
Татьяна Валович: Накануне этого события в петербургском музее истории прошел достаточно интересный "Круглый стол" историков, который назывался: "Большевики приходят к власти - народное восстание или переворот?" Какие мнения были выказаны в ходе этого обсуждения?
Николай Смирнов: Вот именно эти два мнения и высказывались. Полемика велась вокруг проблемы того, чем же были события октября 1917-го года, народным восстанием или переворотом.
Татьяна Валович: Для вас какая разница, между народным восстанием и переворотом?
Николай Смирнов: Разница существенная. Народное восстание - это событие, которое потрясает до основания то или иное государство. Переворот - событие, которое втягивает в свою орбиту незначительную группу людей, преследующих определенные политические цели.
Татьяна Валович: Чем же для вас была октябрьская революция?
Николай Смирнов: Она была революцией, несмотря на все то, что сегодня о ней говорится и пишется, несмотря на мое личное отношение к этим событиям. Революция, хотя бы потому, что произошли кардинальные, очень существенные изменения в социальной, общественно-политической структуре российского общества. Россия перестала быть империей. Россия прервала свое поступательное движение по пути созидания буржуазно-демократического общества, Росси выбрала новое, социалистическое направление в своем развитии.
Татьяна Валович: Николай Николаевич, как вы считаете, 85 лет - достаточный ли срок, чтобы переосмыслить произошедшее в историческом плане. Понятно, что весь советский период жизни России это событие было окутано достаточно большими мифами. Сейчас эти мифы разрушены, или созданы новые, в новом историческом контексте?
Николай Смирнов: Я начну с первого вашего вопроса. 85 лет, с точки зрения обычного человека - огромный срок. 85 лет, с точки зрения истории - миг, что касается мифов, которые порождались и сегодня порождаются, то мне думается, что именно само краткое отстояние от событий 1917-го года порождает, и будет порождать различные мифы. Один из этих мифов, как раз и связан с тем, что был совершен некий переворот, некий заговор, в результате которого получили власть в свои руки большевики.
Татьяна Валович: И даже очень многие историки были склонны считать, такие труды существуют, что именно переворот, потому что он готовился на деньги иностранных государств? Вот как вы относитесь к тому, что говорилось об участии немецких капиталов, американских капиталов в подготовке переворота, чтобы ослабить Россию, как державу, которая играла важную роль в Европе?
Николай Смирнов: Проблема немецких денег - это давняя проблема, и для специалистов-историков этой проблемы как таковой не существует. Но мифы, порожденные еще в 1917-м году, оказались живы и в наше время. Не так давно вышла очень интересная книга санкт-петербургского историка Геннадия Львовича Соболева "Немецкие деньги". Она как раз посвящена этой проблеме. Достоинство этой книги в том, что она рассчитана не на профессионалов- историков, а на широкий круг читателей, всех тех, кто интересуется историей. Мне думается, что Геннадий Львович очень убедительно показал, что в событиях 1917-го года немецкие деньги играли весьма и весьма незначительную роль.
Татьяна Валович: А как же тогда теория о том, что действительно немецкое правительство помогло вернуться многим находившиеся тогда в эмиграции революционерам, и такой факт, как проезд пломбированного вагона через территорию Германии?
Николай Смирнов: Вы знаете, я полностью разделяю эту теорию. Я считаю, что немецкое правительство сознательно пошло в то время на проезд политэмигрантов из России, которые в это время находились во Франции, Италии, Швейцарии и других европейских государствах - назад на свою историческую родину. Германское правительство было заинтересовано в немедленном прекращении военных действий, по крайней мере, с одной из воюющих стран. И, конечно, наибольшие неприятности для Германии в 1917-м году происходили от России, и вывести Россию из войны значило намного облегчить собственное положение. Отсюда и заинтересованность германского правительства в возвращении той части политической эмиграции, которая активно выступала против дальнейшего участия России в войне. Большевики и не только они были сторонниками немедленного выхода России из мировой войны.
Татьяна Валович: Но, наверное, как раз это событие, проезд многих российских эмигрантов, и вызвало миф об участии немецких денег в подготовке революции, и вообще, что Ленин был немецким шпионом.
Николай Смирнов: Разговоры о том, что Ленин был немецким шпионом, несостоятельны, и мне думается, что мы не должны уделять им слишком большого внимания в нашем маленьком разговоре. Я думаю, что вообще это отношение к возвращению политэмигрантов в Россию из-за рубежа неоднозначно оценивалось раньше и неоднозначно оценивалось и сегодня. Но действительно как-то трудно себе представить, что люди, которые прекрасно понимали, что Германия - политический враг, вдруг согласились вернуться назад через эту Германию, но другого пути у них не было.
Татьяна Валович: Очень много молодых жителей Петербурга, отвечая на вопрос, что для вас значит "Аврора", говорило что знают об этом только нечто приблизительное. Видимо, сказалось то, что как раз в последние 15 лет учебники истории постоянно переписывались. Вы, как историк, как оцениваете то, как сейчас преподносится в школе, институтах именно этот отрезок истории российского общества?
Николай Смирнов: На мой взгляд, он преподносится не совсем адекватно, не так, как хотелось бы, чтобы он преподносился, но в этом нет ничего удивительного. Ведь если вспомнить, 15-16 лет назад раздавались голоса очень известных деятелей культуры, политики и науки, в том числе, которые говорили о том, что надо вычеркнуть советские страницы из истории России как таковой, надо изучать Россию до февраля 1917-го года, затем все забыть и продолжить изучение с 1991-го года. Мы сегодня пожинаем плоды такого отношения к истории, и учебники адекватно отражают эти самые плоды. Конечно, учебников много, они разные, есть более терпимые, есть менее терпимые. Но, тем не менее, отображение исторических событий, связанных в том числе и с революцией 1917-го года, на мой взгляд, оставляет желать лучшего.
Татьяна Валович: Вот те идеи социализма, были ли они истоком трагедии России, или это просто стечение обстоятельств привело, не сама идея социализма, а то, как она развивалась и находила почву в России, явилось такой трагедий для страны?
Николай Смирнов: Вы знаете, у России трудная история, и не нужно винить социализм в том, что происходило в России, которую мы ранее называли Советским Союзом. Очень много сложного, трудного, непонятного, даже для сегодняшнего человека, происходило в то время. Но, повторю, закрывать глаза на это трудно и не следует, следует изучать.
Татьяна Валович: Но многие говорят о том, что истоки государственного террора и того, что происходит в нынешней России, именно идут от тех корней, от революции, как бы вы оценили нынешнее состояние отношение властей к той же проблеме Чечни, скажем?
Николай Смирнов: Я могу сказать одно: революция 1917-го года и террор - это разные вещи. Терроризм был характерен для Европы задолго до революции 1917-го года, и, к сожалению, его проявления мы встречаем не только в ХХ, но теперь и в XXI веке. Терроризм - очень сложное явление, которое очень трудно объяснить в такой короткой беседе. Я не думаю, что следует искать истоки современного терроризма в революционных событиях 1917-го года или эпоху гражданской войны. Все гораздо глубже уходит в прошлое. И зная это прошлое, я думаю, мы могли бы избежать очень многих ошибок сегодня.
Татьяна Валович: Как вы считаете, нынешнее положение вещей, многие россияне говорят, что хотят забыть свое прошлое – к чему может привести?
Николай Смирнов: Я думаю, что это может привести только к одному - что те, кто забывает, рискуют очень скоро превратиться из человека в обезьяну. Мы наблюдали раньше другой процесс, когда, как считал Дарвин, обезьяна становилась человеком... Забывчивость ни к чему хорошему не приведет.
Татьяна Валович: Николай Николаевич, как вы считаете, сейчас, в нынешнем российском обществе, могут найти поддержку идеи социализма?
Николай Смирнов: Я думаю, у определенной части населения могут и находят. Но все-таки, большая часть населения сегодня отошла от этих идей, и возврат к ним в ближайшей перспективе вряд ли возможен.
Татьяна Валович: То есть, нынешняя расстановка политических сил не сможет привести к власти, скажем, коммунистов?
Николай Смирнов: Я думаю, что вряд ли.
Татьяна Валович: А вот вы следите за баталиями, которые разворачиваются сейчас в Петербурге – предвыборной кампанией в Законодательное собрание. Насколько вообще вы оцениваете реальные шансы на победу правых или левых?
Николай Смирнов: Для меня как историка несомненно одно: нынешние правые и нынешние левые необычайно близки друг другу и от того, как будет произведена расстановка сил в Законодательном собрании, мало что изменится. Мне думается, что те проблемы, которые Законодательное собрание испытывало на протяжении предшествующих лет, какое-то время будут сказываться и в будущем. Необходимо изменение экономическое положения, необходимо изменения общественного мнения, тогда, очевидно, и Законодательное собрание будет работать несколько иначе.
Татьяна Валович: Возвращаюсь к тому, с чего мы начали беседу, "Круглый стол", который прошел в музее политической истории - как все-таки участники, пришли ли они к взаимопониманию, что же такое была Октябрьская социалистическая революция?
Николай Смирнов: Я думаю, пришли. Я думаю, пришли к пониманию того, что так же, как мы сегодня априори французскую революцию конца XVIII века называем "великой" - точно так же мы и российскую революцию 1917-го года должны называть "великой". Только одно уточнение: я в понятие "революция" вкладываю весь период от февраля к октябрю 1917-го, года разделяя в нем два этапа, февраль - свержение самодержавия, и октябрь - попытка перехода к социалистическому строительству.
