Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях юрист правозащитного центра "Мемориал" и петербургского семейного центра "Аленький цветочек" Леонид Лемберек. Леонид Борисович, о деятельности правозащитного центра "Мемориала", наверное, знают очень многие, не только в Петербурге, так как отделения его действуют по всей России, а вот каковы основные направления деятельности такой общественной организации, как семейный центр "Аленький цветочек"?
Леонид Лемберек: Семейный центр "Аленький цветочек" занимается помощью и поддержкой так называемым проблемным семьям. Естественно, мы не сортируем семьи сами. Кто к нам обратился, у тех очевидно есть какие-то проблемы, потому что беспроблемные семьи к нам не обращаются обычно. Это, прежде всего, семьи многодетные, неполные, семьи, где есть инвалиды, семьи, где есть лица склонные к правонарушающему поведению, к злоупотреблению психоактивными веществами, и так далее. И мы оказываем им самую разнообразную помощь, в том числе и юридическую, которой непосредственно занимаюсь я. И в числе направлений нашей юридической помощи - это одно из важнейших направлений - помощь лицам, которым угрожает незаконный призыв в Вооруженные силы, либо которые имеют убеждения, препятствующие прохождению ими военной службы.
Татьяна Валович: Как раз 1 декабря отмечается международный день поддержки отказников от службы в армии по убеждениям. Закон об альтернативной гражданской службе, который наконец-то был принят в России, начнет действовать только с 1 января 2004-го года. Вот Конституция России тоже является основным законом России, и она должна гарантировать и, в общем-то, гарантирует, там записано в статье...
Леонид Лемберек: 59-я, часть третья,
Татьяна Валович: Записано, что человек по своим убеждениям может отказаться от несения воинской службы. Вот в этом правовом поле сейчас как поступать тем людям, которые действительно имеют такие убеждения?
Леонид Лемберек: Сейчас, и уже я занимаюсь вообще этой проблемой, почти сразу же с момента вступления в силу ныне действующей Конституции, с начала 1994-го года, никаких принципиальных юридических трудностей в том, чтобы человеку не желающему идти служить. обеспечить это свое право, не было. Конституция - закон прямого действия, поэтому, грамотно юридически действуя, начиная со вступления, с момента вступления в силу ныне действующей Конституции - 25 декабря 1993-го года - уже ни один человек, не желающий служить в армии и грамотно юридически отстаивающий свое право, не пошел служить и не сел. Это я заявляю совершенно ответственно. Несколько случаев было, когда людей привлекали к уголовной ответственности и брали под стражу. Они проводили там по несколько месяцев и потом выходили на свободу оправданными.
Татьяна Валович: Какие действия должен предпринимать человек, и к чему должен быть готовым, отстаивая свои эти права?
Леонид Лемберек: Он должен быть готовым абсолютно ко всему, потому что поведение наших должностных лиц непредсказуемо. Вот свежий случай: призывник, которому мы помогали, приехал в Красносельский военкомат подавать заявление об отказе от призыва. Ему сказали: "Никто из находящихся в данный момент в военкомате сотрудников не имеет права принять от вас заявление, а все, кто имеет право принять заявление, все вызваны на совещание в районную администрацию. А если вы просто оставите свое заявление и уйдете, мы напишем в вашем личном деле, что вы ушли, и про заявление ничего не упомянем". Вот так.
Татьяна Валович: Как действовать в таких ситуациях?
Леонид Лемберек: Почта. Почта существует. Заказное письмо с заказным уведомлением о вручении, причем лучше два письма одновременно, одно в военкомат, в адрес призывной комиссии, другое - в адрес районной администрации, поскольку ее глава или замглавы является председателем призывной комиссии, и, соответственно, уже никто не сможет говорить, что такого заявления не было.
Татьяна Валович: А на каком этапе нужно подавать это заявление? Как только человеку исполняется 18 лет?
Леонид Лемберек: Как только человеку исполняется 18 лет. К сожалению, по ныне действующему, принятому и вступающему в силу с 1 января 1994-го года в силу закону об альтернативной гражданской службе, это заявление нужно подавать не позднее, чем за 6 месяцев до призыва. Таким образом подавать должен человек, еще не достигший совершеннолетия. Я надеюсь, что подобная правовая коллизия в процессе действия закона как-то будет исправлена, потому что она вступает в противоречии с нормой гражданского кодекса о совершеннолетии с 18 лет.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, а как бы вы охарактеризовали принятый закон об альтернативной гражданской службе?
Леонид Лемберек: Я бы скорее назвал его законом о невозможности прохождения альтернативной гражданской службы. Потому что закон предусматривает, что человек... Во-первых, надо сначала доказать убеждения, что в принципе невозможно и что антиконституционно, причем доказать призывной комиссии. Но, допустим, человек доказал убеждения призывной комиссии – тогда его райвоенком направляет на альтернативную службу туда, куда райвоенком хочет, и в том числе и, прежде всего, в воинскую часть. Причем, вот не случайно уже за несколько лет до принятия этого закона появилась такая формулировка в прессе, в дискуссиях, в высказываниях официальных лиц – "альтернативная военная служба". И более того, тут совсем недавно с удивлением я услышал формулировку "альтернативные войска". Так что, вот военное ведомство стремится всеми силами, поскольку не удалось не допустить вообще принятия этого закона - оно стремится, чтобы альтернативная гражданская служба превратилась на деле в разновидность военной.
Татьяна Валович: Но, по-моему, это сейчас и так существует. Наверное, половина служащих солдат строят генералам дачи, используются как рабочая сила бесплатная...
Леонид Лемберек: Это очень мягко и оптимистично сказано. Я думаю, что не половина, а гораздо больше. Девять десятых, наверное. Большинство солдат за время службы практически никогда не держат оружие в руках и почти не учатся выполнению непосредственно воинских обязанностях. Они занимаются всевозможными строительными, сельскохозяйственными и так далее работами, которые к военной подготовке не имеют абсолютно никакого отношения.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, а вот вы оправдываете какие-то причины отказа от воинской службы? Ведь не секрет, что сейчас – ну, никто не хочет служить в армии, все пытаются найти какую-то лазейку, чтобы туда не идти, и в этой ситуации людям, которые действительно имеют какие-то убеждения, их не так много, по-настоящему, но они существуют. и в этой ситуации им доказать свои убеждения очень сложно?
Леонид Лемберек: Доказать любые убеждения не просто сложно, а невозможно. Убеждения - это то, что внутри человека, в его духовном мире, и, соответственно, возможность убедить другого человека в том, что у тебя такие убеждения действительно есть, зависит от желания и способности этого человека поверить в это. Так что, формально доказать никакие убеждения невозможно. Если из этого делать вывод, что заведомо таких убеждений нет, то, соответственно, и проблема решена – никто не имеет убеждений, не позволяющих служить в армии. А, на самом деле, я сталкиваюсь с тем, что убеждения о том, что служить в этой армии нельзя имеет подавляющее большинство призывников и их родителей. Из такого положения выход только один: действовать юридически грамотно, отстаивать свои убеждения и не давать возможности себя запугать, себя переубедить работникам призывных комиссий, причем действовать своевременно. Потом уже, когда человека призовут, будет поздно.
Татьяна Валович: Но армия все равно нужна государству. В нынешнем правовом поле, как вы считаете, чего больше всего боятся генералы – того, что действительно все станут писать такие заявления, отстаивать, хотя может это и не является для кого-то убеждениями, но, имея такие правовые рамки, вообще никто не будет служить в армии?
Леонид Лемберек: Генералы боятся, прежде всего, сокращения численности армии, поскольку будет реальная возможность и известная всем возможность идти на альтернативную гражданскую службу. Соответственно, в такую армию желающих идти служить должно быть не очень много. Значит, если генералы боятся, то значит они совершенно четко представляют себе, какой армией они руководят. А если сократится число людей, идущих служить в армию, то рано или поздно возникнет вопрос, а зачем нашей армии столько генералов? Вот чего, по сути дела, генералы и боятся.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, вот 20 ноября правозащитная организация "Хьюмэн Райтс Уотч" опубликовала данные о том, насколько проходит иногда неправомерно призыв в армию, и что призывники направляются в места службы непосредственно в день задержания, им даже не дают возможности связаться с родителями и правозащитными организациями. Более 60 подобных фактов они выявили в Москве и Петербурге. Вам приходилось сталкиваться с такой проблемой, когда человек имеет официальную отсрочку, например, он учится, и вдруг его на улице забирают в военкомат?
Леонид Лемберек: Сколько угодно случаев. Дело в том, что существует такое понятие - "план призыва". План призыва, мы все в прошлом советские люди, мы знаем, что план - закон, выполнение - долг, перевыполнение - честь. Соответственно, за перевыполнение плана призыва полагается премия, у военного ведомства на это денег нет, премия выплачивается из фонда субъекта Федерации, из нашего с вами петербургского бюджета призывным комиссиям выплачивается премия. И, естественно, чем больше будет отловлено людей, которые даже чисто формально, по ныне действующему законодательству, не должны служить, по семейным обстоятельствам, по здоровью, по каким угодно основаниям, чем больше их будет отправлено в армию - тем лучше для тех, кто эту премию получает, и, кроме того, благосклонность начальства, что для военных людей отнюдь не маловажно. Соответственно, идет призыв так называемыми силовыми методами, что совершенно незаконно. Отлов на улице, у нас в Петербурге особенно почему-то этим славится станция метро "Проспект просвещения". То ли там больше всего водится призывников... И отправка в части немедленно в день призыва без возможности человека обжаловать решение о призыве, если он с ним не согласен. Причем практически почти все случаи призыва на военную службу, не знаю, как по другим субъектам. но у нас в Петербурге совершенно точно, почти каждый призываемый призывается незаконно, потому что призываться он должен решением призывной комиссии, а призывная комиссия очень редко собираются. Так что человека сначала призовут, а потом задним числом оформляют на него решение призывной комиссии.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, для того, чтобы грамотно представить свои интересы в законодательном, правовом поле молодому человеку, который считает, что его убеждения не совпадают с тем, что он может служить в армии, он должен быть подготовлен грамотно?
Леонид Лемберек: Да, и мы оказываем такую помощь. Мы инструктируем людей, мы помогаем им составить заявления, пишем за них заявления, если они неспособны, к сожалению, большая часть наших ребят призывного возраста сами составить юридически грамотное заявление неспособны, и бывают очень редкие факты и очень отрадные, когда человек способен сформулировать на бумаге свои взгляды, идеи в этом отношении, свое четкое неприятие службы в армии для себя, это очень приятно, но очень редко. Поэтому мы помогаем людям, мы осуществляем как бы юридическое сопровождение их проблемы, и у нас не было ни одного случая, когда человек, грамотно действующий, следующий нашим рекомендациям, был или привлечен к уголовной ответственности, или его призывали бы против его воли. Причем, если даже были редкие случаи, когда людей привлекали к уголовной ответственности, ни одно из таких дел не дошло до суда, просто потому, что они были прекращены еще на досудебной стадии.
Татьяна Валович: А в вашей практике были такие случаи, когда молодые люди, имеющие право официально по российскому законодательству на отсрочку, были призваны, и они обращались к вам?
Леонид Лемберек: Да. Более того, были случаи, когда они уже обращались, покинув воинскую часть, куда были отправлены, и даже в таких случаях удавалось им помочь, удавалось их защитить. Естественно, делать это надо сразу, пока не отправили далеко, и пока не привели к присяге. В дальнейшем, когда люди покидали воинские части, уже приняв присягу, уже прослужив достаточно длительное время, удавалось - только формально как бы их осуждали, но удавалось добиться для них условного наказания, и они освобождались от реального отбывания военными судами. Но лучше таких экспериментов не производить, и обращаться к нам своевременно.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, а как вы считаете, с вступлением в силу в 2004-м году закона об альтернативной гражданской службе в правовом смысле станет легче молодым людям доказать, что они лучше пойдут на альтернативную гражданскую, хотя там конечно совершенно такие методы, которые отвращают от того, чтобы они там служили...
Леонид Лемберек: Во всяком случае, с этим законом можно будет работать, и этот закон можно будет путем обращений в Конституционный суд по наиболее одиозным его положениям делать все-таки более цивилизованным. Это, прежде всего, доказательство убеждений и прохождение альтернативной гражданской службы в воинских частях.
Леонид Лемберек: Семейный центр "Аленький цветочек" занимается помощью и поддержкой так называемым проблемным семьям. Естественно, мы не сортируем семьи сами. Кто к нам обратился, у тех очевидно есть какие-то проблемы, потому что беспроблемные семьи к нам не обращаются обычно. Это, прежде всего, семьи многодетные, неполные, семьи, где есть инвалиды, семьи, где есть лица склонные к правонарушающему поведению, к злоупотреблению психоактивными веществами, и так далее. И мы оказываем им самую разнообразную помощь, в том числе и юридическую, которой непосредственно занимаюсь я. И в числе направлений нашей юридической помощи - это одно из важнейших направлений - помощь лицам, которым угрожает незаконный призыв в Вооруженные силы, либо которые имеют убеждения, препятствующие прохождению ими военной службы.
Татьяна Валович: Как раз 1 декабря отмечается международный день поддержки отказников от службы в армии по убеждениям. Закон об альтернативной гражданской службе, который наконец-то был принят в России, начнет действовать только с 1 января 2004-го года. Вот Конституция России тоже является основным законом России, и она должна гарантировать и, в общем-то, гарантирует, там записано в статье...
Леонид Лемберек: 59-я, часть третья,
Татьяна Валович: Записано, что человек по своим убеждениям может отказаться от несения воинской службы. Вот в этом правовом поле сейчас как поступать тем людям, которые действительно имеют такие убеждения?
Леонид Лемберек: Сейчас, и уже я занимаюсь вообще этой проблемой, почти сразу же с момента вступления в силу ныне действующей Конституции, с начала 1994-го года, никаких принципиальных юридических трудностей в том, чтобы человеку не желающему идти служить. обеспечить это свое право, не было. Конституция - закон прямого действия, поэтому, грамотно юридически действуя, начиная со вступления, с момента вступления в силу ныне действующей Конституции - 25 декабря 1993-го года - уже ни один человек, не желающий служить в армии и грамотно юридически отстаивающий свое право, не пошел служить и не сел. Это я заявляю совершенно ответственно. Несколько случаев было, когда людей привлекали к уголовной ответственности и брали под стражу. Они проводили там по несколько месяцев и потом выходили на свободу оправданными.
Татьяна Валович: Какие действия должен предпринимать человек, и к чему должен быть готовым, отстаивая свои эти права?
Леонид Лемберек: Он должен быть готовым абсолютно ко всему, потому что поведение наших должностных лиц непредсказуемо. Вот свежий случай: призывник, которому мы помогали, приехал в Красносельский военкомат подавать заявление об отказе от призыва. Ему сказали: "Никто из находящихся в данный момент в военкомате сотрудников не имеет права принять от вас заявление, а все, кто имеет право принять заявление, все вызваны на совещание в районную администрацию. А если вы просто оставите свое заявление и уйдете, мы напишем в вашем личном деле, что вы ушли, и про заявление ничего не упомянем". Вот так.
Татьяна Валович: Как действовать в таких ситуациях?
Леонид Лемберек: Почта. Почта существует. Заказное письмо с заказным уведомлением о вручении, причем лучше два письма одновременно, одно в военкомат, в адрес призывной комиссии, другое - в адрес районной администрации, поскольку ее глава или замглавы является председателем призывной комиссии, и, соответственно, уже никто не сможет говорить, что такого заявления не было.
Татьяна Валович: А на каком этапе нужно подавать это заявление? Как только человеку исполняется 18 лет?
Леонид Лемберек: Как только человеку исполняется 18 лет. К сожалению, по ныне действующему, принятому и вступающему в силу с 1 января 1994-го года в силу закону об альтернативной гражданской службе, это заявление нужно подавать не позднее, чем за 6 месяцев до призыва. Таким образом подавать должен человек, еще не достигший совершеннолетия. Я надеюсь, что подобная правовая коллизия в процессе действия закона как-то будет исправлена, потому что она вступает в противоречии с нормой гражданского кодекса о совершеннолетии с 18 лет.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, а как бы вы охарактеризовали принятый закон об альтернативной гражданской службе?
Леонид Лемберек: Я бы скорее назвал его законом о невозможности прохождения альтернативной гражданской службы. Потому что закон предусматривает, что человек... Во-первых, надо сначала доказать убеждения, что в принципе невозможно и что антиконституционно, причем доказать призывной комиссии. Но, допустим, человек доказал убеждения призывной комиссии – тогда его райвоенком направляет на альтернативную службу туда, куда райвоенком хочет, и в том числе и, прежде всего, в воинскую часть. Причем, вот не случайно уже за несколько лет до принятия этого закона появилась такая формулировка в прессе, в дискуссиях, в высказываниях официальных лиц – "альтернативная военная служба". И более того, тут совсем недавно с удивлением я услышал формулировку "альтернативные войска". Так что, вот военное ведомство стремится всеми силами, поскольку не удалось не допустить вообще принятия этого закона - оно стремится, чтобы альтернативная гражданская служба превратилась на деле в разновидность военной.
Татьяна Валович: Но, по-моему, это сейчас и так существует. Наверное, половина служащих солдат строят генералам дачи, используются как рабочая сила бесплатная...
Леонид Лемберек: Это очень мягко и оптимистично сказано. Я думаю, что не половина, а гораздо больше. Девять десятых, наверное. Большинство солдат за время службы практически никогда не держат оружие в руках и почти не учатся выполнению непосредственно воинских обязанностях. Они занимаются всевозможными строительными, сельскохозяйственными и так далее работами, которые к военной подготовке не имеют абсолютно никакого отношения.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, а вот вы оправдываете какие-то причины отказа от воинской службы? Ведь не секрет, что сейчас – ну, никто не хочет служить в армии, все пытаются найти какую-то лазейку, чтобы туда не идти, и в этой ситуации людям, которые действительно имеют какие-то убеждения, их не так много, по-настоящему, но они существуют. и в этой ситуации им доказать свои убеждения очень сложно?
Леонид Лемберек: Доказать любые убеждения не просто сложно, а невозможно. Убеждения - это то, что внутри человека, в его духовном мире, и, соответственно, возможность убедить другого человека в том, что у тебя такие убеждения действительно есть, зависит от желания и способности этого человека поверить в это. Так что, формально доказать никакие убеждения невозможно. Если из этого делать вывод, что заведомо таких убеждений нет, то, соответственно, и проблема решена – никто не имеет убеждений, не позволяющих служить в армии. А, на самом деле, я сталкиваюсь с тем, что убеждения о том, что служить в этой армии нельзя имеет подавляющее большинство призывников и их родителей. Из такого положения выход только один: действовать юридически грамотно, отстаивать свои убеждения и не давать возможности себя запугать, себя переубедить работникам призывных комиссий, причем действовать своевременно. Потом уже, когда человека призовут, будет поздно.
Татьяна Валович: Но армия все равно нужна государству. В нынешнем правовом поле, как вы считаете, чего больше всего боятся генералы – того, что действительно все станут писать такие заявления, отстаивать, хотя может это и не является для кого-то убеждениями, но, имея такие правовые рамки, вообще никто не будет служить в армии?
Леонид Лемберек: Генералы боятся, прежде всего, сокращения численности армии, поскольку будет реальная возможность и известная всем возможность идти на альтернативную гражданскую службу. Соответственно, в такую армию желающих идти служить должно быть не очень много. Значит, если генералы боятся, то значит они совершенно четко представляют себе, какой армией они руководят. А если сократится число людей, идущих служить в армию, то рано или поздно возникнет вопрос, а зачем нашей армии столько генералов? Вот чего, по сути дела, генералы и боятся.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, вот 20 ноября правозащитная организация "Хьюмэн Райтс Уотч" опубликовала данные о том, насколько проходит иногда неправомерно призыв в армию, и что призывники направляются в места службы непосредственно в день задержания, им даже не дают возможности связаться с родителями и правозащитными организациями. Более 60 подобных фактов они выявили в Москве и Петербурге. Вам приходилось сталкиваться с такой проблемой, когда человек имеет официальную отсрочку, например, он учится, и вдруг его на улице забирают в военкомат?
Леонид Лемберек: Сколько угодно случаев. Дело в том, что существует такое понятие - "план призыва". План призыва, мы все в прошлом советские люди, мы знаем, что план - закон, выполнение - долг, перевыполнение - честь. Соответственно, за перевыполнение плана призыва полагается премия, у военного ведомства на это денег нет, премия выплачивается из фонда субъекта Федерации, из нашего с вами петербургского бюджета призывным комиссиям выплачивается премия. И, естественно, чем больше будет отловлено людей, которые даже чисто формально, по ныне действующему законодательству, не должны служить, по семейным обстоятельствам, по здоровью, по каким угодно основаниям, чем больше их будет отправлено в армию - тем лучше для тех, кто эту премию получает, и, кроме того, благосклонность начальства, что для военных людей отнюдь не маловажно. Соответственно, идет призыв так называемыми силовыми методами, что совершенно незаконно. Отлов на улице, у нас в Петербурге особенно почему-то этим славится станция метро "Проспект просвещения". То ли там больше всего водится призывников... И отправка в части немедленно в день призыва без возможности человека обжаловать решение о призыве, если он с ним не согласен. Причем практически почти все случаи призыва на военную службу, не знаю, как по другим субъектам. но у нас в Петербурге совершенно точно, почти каждый призываемый призывается незаконно, потому что призываться он должен решением призывной комиссии, а призывная комиссия очень редко собираются. Так что человека сначала призовут, а потом задним числом оформляют на него решение призывной комиссии.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, для того, чтобы грамотно представить свои интересы в законодательном, правовом поле молодому человеку, который считает, что его убеждения не совпадают с тем, что он может служить в армии, он должен быть подготовлен грамотно?
Леонид Лемберек: Да, и мы оказываем такую помощь. Мы инструктируем людей, мы помогаем им составить заявления, пишем за них заявления, если они неспособны, к сожалению, большая часть наших ребят призывного возраста сами составить юридически грамотное заявление неспособны, и бывают очень редкие факты и очень отрадные, когда человек способен сформулировать на бумаге свои взгляды, идеи в этом отношении, свое четкое неприятие службы в армии для себя, это очень приятно, но очень редко. Поэтому мы помогаем людям, мы осуществляем как бы юридическое сопровождение их проблемы, и у нас не было ни одного случая, когда человек, грамотно действующий, следующий нашим рекомендациям, был или привлечен к уголовной ответственности, или его призывали бы против его воли. Причем, если даже были редкие случаи, когда людей привлекали к уголовной ответственности, ни одно из таких дел не дошло до суда, просто потому, что они были прекращены еще на досудебной стадии.
Татьяна Валович: А в вашей практике были такие случаи, когда молодые люди, имеющие право официально по российскому законодательству на отсрочку, были призваны, и они обращались к вам?
Леонид Лемберек: Да. Более того, были случаи, когда они уже обращались, покинув воинскую часть, куда были отправлены, и даже в таких случаях удавалось им помочь, удавалось их защитить. Естественно, делать это надо сразу, пока не отправили далеко, и пока не привели к присяге. В дальнейшем, когда люди покидали воинские части, уже приняв присягу, уже прослужив достаточно длительное время, удавалось - только формально как бы их осуждали, но удавалось добиться для них условного наказания, и они освобождались от реального отбывания военными судами. Но лучше таких экспериментов не производить, и обращаться к нам своевременно.
Татьяна Валович: Леонид Борисович, а как вы считаете, с вступлением в силу в 2004-м году закона об альтернативной гражданской службе в правовом смысле станет легче молодым людям доказать, что они лучше пойдут на альтернативную гражданскую, хотя там конечно совершенно такие методы, которые отвращают от того, чтобы они там служили...
Леонид Лемберек: Во всяком случае, с этим законом можно будет работать, и этот закон можно будет путем обращений в Конституционный суд по наиболее одиозным его положениям делать все-таки более цивилизованным. Это, прежде всего, доказательство убеждений и прохождение альтернативной гражданской службы в воинских частях.
