Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: По данным социологов, 74 процента россиян негативно оценивают деятельность президента Владимира Путина в сфере мирного урегулирования в Ченчне. Какие на сегодняшний день существуют пути выхода из этого чеченского тупика и существуют ли они вообще? Об этом мы поговорим с сегодняшним нашим гостем, президентом Всемирного чеченского конгресса Дени Тепсом. Дени, вы стали президентом Всемирного чеченского конгресса в Копенгагене на прошедшей конференции, которая вызвала такой большой резонанс. Я попрошу рассказать вас о том, что представляет из себя Всемирный чеченский конгресс.
Дени Тепс: Действительно, произошло историческое событие, то, что было проведено в Копенгагене. имеет для чеченцев, и не только, большое значение. Что касается самого конгресса, его структуры, то это организация, которая вбирает в себя все политические группы чеченского общества во всех странах, где сейчас проживают чеченцы. Мы были крайне удивлены, что чеченцы организовали сейчас свои общественные организации в 26 странах мира. И вот представители 26 стран мира, делегаты присутствовали на Конгрессе, работали, и в результате создали новые структуры, кардинальные изменения прежних структур Всемирного конгресса, которые, как они считают, не совсем адекватно отражает ситуацию и не способствует установлению мира в Чечне. Они реорганизовали Конгресс, и появились новые структуры, такие, как, скажем так, совет Конгресса, высший совет Конгресса, куда вошли известные чеченские деятели науки, культуры, искусства, политики из разных стран. Был избран президент и вице-президенты по региональному признаку - Казахстан, Ближний Восток, Европа. Генеральная ассамблея была создана, которая будет собираться каждый год, постоянно действующие структуры, совет и президентская администрация.
Виктор Резунков: А какими официальными полномочиями будет обладать совет Конгресса?
Дени Тепс: Совет - это представительный орган, он непосредственно будет контролировать деятельность, скажем, условно говоря, исполнительных структур - президента и аппарата конгресса, и будет заниматься выработкой стратегических планов. Все, что касается развития чеченской нации.
Виктор Резунков: Не секрет, что на конференции в Копенгагене обсуждались варианты выхода из кризисной ситуации, в которой оказалась Чеченская Республика. и разрабатывались пути миротворческие, вот я бы хотел вас попросить рассказать об этих вариантах. Какие именно варианты непосредственно рассматривались?
Дени Тепс: Рассматривались разные варианты. В большинстве своем чеченцы склонялись к тому, что, учитывая, что война длится уже долгие годы, что для безопасности чеченского народа необходимо все-таки признание независимости. Тем не менее, сам конгресс принял все-таки план Хасбулатова как компромиссную основу для начала переговоров, который предусматривает международный патронаж, по этому плану Чечня не является субъектом России, но не является и независимым государством, этот план был принят за основу, как компромиссный вариант. Конечно, существуют несколько вариантов. И план Хасбулатова, и Нухаева, в основном, чеченцы склоняются к более радикальной стороне, ситуация диктует такие условия.
Виктор Резунков: А чем вы объясняете то, что был принят достаточно умеренный план Хасбулатова?
Дени Тепс: Я думаю, что все-таки делегаты Конгресса в очередной раз продемонстрировали желание начать переговоры, идут на большие уступки, пытаясь все-таки заявить и принудить, можно сказать, таким миролюбивым образом российское руководство начать переговоры.
Виктор Резунков: Дени, а как вы относитесь к плану мирного урегулирования, который был предложен Нухаевым, этот план подразумевает разделение Чечни на два государства, в какой-то степени, южную и северную, северная часть больше подходит под светское общество, а южная, горная - под мусульманское общество с теми порядками...
Дени Тепс: Я хорошо знаком с планом Нухаева Хож-Ахмеда, знаю его лично, человек очень колоритный, интересный, Но что касается самого плана, учитывая реальности исторического развития, я глубоко сомневаюсь, что он может быть реализован. Потому что территориальное разделение Чечни даже по идеологическим каким-то соображениям невозможно. Тем более, сейчас историческое развитие человечества идет в противоположном направлении. Поэтому это не реалистичный план. Хотя, для философских рассуждений, если бы человечество приняло другой оборот развития, может, это был бы очень интересный план, но в данный момент он нереалистичный.
Виктор Резунков: Дени, а Аслан Масхадов в курсе плана Руслана Хасбулатова?
Дени Тепс: Да, конечно. Это был дополнительный веский аргумент принятия этого плана, потому что, конечно, в большинстве своем делегаты склонялись к радикальному плану, тем не менее, когда выступающий представитель правительства Чеченской Республики Ахмед Закаев заявил, что этот план был обсужден с Масхадовым и с учетом мнений и предложений, определенной критики, он сказал, что можно принять его за основу для начала переговоров.
Виктор Резунков: Дени, результаты копенгагенской конференции могли бы вызвать гораздо больший резонанс в России и во всем мире, я думаю, если бы не событие, которое предшествовало - в Москве, захват заложников. Возникает вопрос, это событие носило какой-то характер, это только мое предположение, заранее продуманный характер. Если спецслужбы не могли отследить подготовку к этому событию, значит, такие спецслужбы России не нужны, и того же самого начальника ФСБ надо гнать в отставку. Если они знали, они выполняли приказ непосредственно политиков, заказ. Как вы оцениваете это?
Дени Тепс: Безусловно, события на Дубровке очень негативно повлияло на исход чеченского конгресса, и результаты, которые были достигнуты, конечно, не имеют сейчас такого звучания, как должны были иметь. И когда все участники конгресса узнали об этом, у всех почему-то возникло мнение, что это было сделано именно под конгресс, для его срыва. Подобные примеры уже были предыдущие, в Турции, Баку и Грузии. Потому что каждый раз, когда мы собираем конгресс, получается, что его нельзя проводить. Каждый раз нам его срывают. Я думаю, что определенное военное лобби, которое существует в России, к этому причастно. Что касается спецслужб, то если они это знали, значит, они контролировали, если не знали, зачем нам такие службы?
Виктор Резунков: Дени, могли бы вы сказать побольше о концепции Хасбулатова, что предполагает его план?
Дени Тепс: План Хасбулатова опубликован. Коротко – предполагается, что Чечня не является далее субъектом Российской Федерации, но не является и независимым государством. Своего рода международный патронаж. Это международная автономия, патронаж. И здесь общеэкономическое пространство, военное и так далее, вот, собственно говоря, все.
Виктор Резунков: То есть, это половинчатое такое решение?
Дени Тепс: Да. Это очень компромиссная, скажем так, разработка, которая вызывает у многих критику, но, тем не менее, это один из вариантов.
Виктор Резунков: Дени, какие последние данные поступают из Копенгагена в отношении Ахмеда Закаева. Что слышно нового?
Дени Тепс: Датская юстиция, конечно, очень проверяет все, и сейчас то, что обнаружилось, что переводчик несколько неправильно переводил, вся информация передавалась в посольство России, все-таки наводит на мысль, что затягивание решение по Закаеву - тоже результат наших доблестных спецслужб.
Виктор Резунков: Если его все-таки выдадут в Россию, это вызовет реакцию, скажем так, в правительстве Чечни?
Дени Тепс: Я думаю, что, скорее всего, не выдадут, это невозможно в этой ситуации. Второе - реакция должна быть одна, правительства или народа – все-таки, это человек, который искал мира, реально приемлемая фигура для ведения переговоров и непосредственный представитель президента Чеченской Республики.
Виктор Резунков: То есть, видится это, практически позиция Кремля - им делается все, чтобы не допустить какой-либо возможности мирных переговоров?
Дени Тепс: Я думаю, что это не только неперспективная, но и преступная позиция, потому что нельзя руководствоваться капризами или желаниями военного лобби. Все-таки президент или руководство избрано народом, и должно заниматься тем, чтобы этот народ не страдал от действий правительства. И, думаю, волей-неволей правительству все таки придется заняться переговорами с чеченским руководством.
Виктор Резунков: Как вы считаете, события на Дубровке повлияли на рост рейтинга Путина?
Дени Тепс: С одной стороны, конечно, подобные эксцессы, кровопролития – влияют, общество находится в тревожном состоянии, и если проследить путь Путина, то тоже нам дает пищу, что все-таки именно такие методы, такие акции как раз и приводят к такому высокому рейтингу. Когда не получаются никакие экономические и другие реформы, это, наверное, единственный инструмент давления на общество, чтобы оно все-таки поддерживало президента.
Виктор Резунков: Но вы доверяете вообще данным социологов, рейтингам таким?
Дени Тепс: Нет, я не доверяю, конечно, потому что то, что сейчас в России происходит, действительно подводит меня к мысли, что мы сейчас шагаем где-то к 1937-му году. Полная цензура, однобокая трактовка и мощнейшее давление на общественное сознание.
Виктор Резунков: Дени, какие планы, чем сейчас занимается конгресс?
Дени Тепс: Сейчас мы должны реализовать программные документы, которые были приняты на конгрессе, это очень много документов, резолюция, меморандум, обращение к разным главам государств, и в том числе к президенту Путину, и к президенту Масхадову. И сейчас будем заниматься доработкой, скажем так, некоторых наших структурных изменений, и подбор кадров, и так далее, организационные мероприятия. Разумеется, будут в ближайшее время и какие-то другие акции.
Виктор Резунков: А с каким обращением конгресс обратился к Аслану Масхадову?
Дени Тепс: К Аслану Масхадову и к Путину обратились с тем, что бы они нашли в себе все-таки волю и мужество прекратить эту войну. Вот самый главный тезис, и такие же, скажем, призывы были и к главам государств Англии, Франции, Германии и США, и к международным организациями - ООН, ПАСЕ, и так далее.
Виктор Резунков: Уже какие-то ответы приходили?
Дени Тепс: Нет, пока никаких ответов, Но учитывая, что ситуация была несколько сложной вокруг Конгресса, мы эти документы разослать просто не успели, были заняты другими вопросами. Вы знаете, какой ажиотаж был вокруг Конгресса, который нам сделали, скажем так.
Виктор Резунков: Вы чувствовали внимание спецслужб каких-то вообще на протяжении Конгресса? Насколько мне известно было, возник определенный момент, когда вам пришлось решать, возвращаться в Россию, или нет?
Дени Тепс: Что касается внимания спецслужб - не надо демонизировать, конечно. спецслужбы. Что касается непосредственно спецслужб Дании, то они работали очень слаженно и не показывали себя особенно. Что касается российских - тоже пока нет никаких особо интересных моментов. Даже были встречи, переговоры, когда поняли, что то, что мы принимали те документы, которые мы приняли там, и сам ход конгресса, они были несколько удивлены. Они ожидали, наверное, совершенно противоположной реакции, так как объяснили, что информация о Конгрессе и руководстве у них была такая, что чуть ли мы все враги народа и враги человечества. Результат превзошел их ожидания - в другом направлении.
Виктор Резунков: Как деятельность Конгресса будет проявляться в России?
Дени Тепс: Надо учитывать такой интересный момент, что очень внушительная делегация была из России, мы по квоте имели больше мест, 55 человек, и, учитывая, что теперь президентом Всемирного конгресса избран петербуржец, влияние российской диаспоры будет, конечно, ощущаться во всем.
Виктор Резунков: Сам конгресс сюда не переедет, в Петербург?
Дени Тепс: Что касается штаб-квартиры, которая пока находится в Вашингтоне - этот вопрос пока не отрегулирован. Ясно одно - что президент из России.
Дени Тепс: Действительно, произошло историческое событие, то, что было проведено в Копенгагене. имеет для чеченцев, и не только, большое значение. Что касается самого конгресса, его структуры, то это организация, которая вбирает в себя все политические группы чеченского общества во всех странах, где сейчас проживают чеченцы. Мы были крайне удивлены, что чеченцы организовали сейчас свои общественные организации в 26 странах мира. И вот представители 26 стран мира, делегаты присутствовали на Конгрессе, работали, и в результате создали новые структуры, кардинальные изменения прежних структур Всемирного конгресса, которые, как они считают, не совсем адекватно отражает ситуацию и не способствует установлению мира в Чечне. Они реорганизовали Конгресс, и появились новые структуры, такие, как, скажем так, совет Конгресса, высший совет Конгресса, куда вошли известные чеченские деятели науки, культуры, искусства, политики из разных стран. Был избран президент и вице-президенты по региональному признаку - Казахстан, Ближний Восток, Европа. Генеральная ассамблея была создана, которая будет собираться каждый год, постоянно действующие структуры, совет и президентская администрация.
Виктор Резунков: А какими официальными полномочиями будет обладать совет Конгресса?
Дени Тепс: Совет - это представительный орган, он непосредственно будет контролировать деятельность, скажем, условно говоря, исполнительных структур - президента и аппарата конгресса, и будет заниматься выработкой стратегических планов. Все, что касается развития чеченской нации.
Виктор Резунков: Не секрет, что на конференции в Копенгагене обсуждались варианты выхода из кризисной ситуации, в которой оказалась Чеченская Республика. и разрабатывались пути миротворческие, вот я бы хотел вас попросить рассказать об этих вариантах. Какие именно варианты непосредственно рассматривались?
Дени Тепс: Рассматривались разные варианты. В большинстве своем чеченцы склонялись к тому, что, учитывая, что война длится уже долгие годы, что для безопасности чеченского народа необходимо все-таки признание независимости. Тем не менее, сам конгресс принял все-таки план Хасбулатова как компромиссную основу для начала переговоров, который предусматривает международный патронаж, по этому плану Чечня не является субъектом России, но не является и независимым государством, этот план был принят за основу, как компромиссный вариант. Конечно, существуют несколько вариантов. И план Хасбулатова, и Нухаева, в основном, чеченцы склоняются к более радикальной стороне, ситуация диктует такие условия.
Виктор Резунков: А чем вы объясняете то, что был принят достаточно умеренный план Хасбулатова?
Дени Тепс: Я думаю, что все-таки делегаты Конгресса в очередной раз продемонстрировали желание начать переговоры, идут на большие уступки, пытаясь все-таки заявить и принудить, можно сказать, таким миролюбивым образом российское руководство начать переговоры.
Виктор Резунков: Дени, а как вы относитесь к плану мирного урегулирования, который был предложен Нухаевым, этот план подразумевает разделение Чечни на два государства, в какой-то степени, южную и северную, северная часть больше подходит под светское общество, а южная, горная - под мусульманское общество с теми порядками...
Дени Тепс: Я хорошо знаком с планом Нухаева Хож-Ахмеда, знаю его лично, человек очень колоритный, интересный, Но что касается самого плана, учитывая реальности исторического развития, я глубоко сомневаюсь, что он может быть реализован. Потому что территориальное разделение Чечни даже по идеологическим каким-то соображениям невозможно. Тем более, сейчас историческое развитие человечества идет в противоположном направлении. Поэтому это не реалистичный план. Хотя, для философских рассуждений, если бы человечество приняло другой оборот развития, может, это был бы очень интересный план, но в данный момент он нереалистичный.
Виктор Резунков: Дени, а Аслан Масхадов в курсе плана Руслана Хасбулатова?
Дени Тепс: Да, конечно. Это был дополнительный веский аргумент принятия этого плана, потому что, конечно, в большинстве своем делегаты склонялись к радикальному плану, тем не менее, когда выступающий представитель правительства Чеченской Республики Ахмед Закаев заявил, что этот план был обсужден с Масхадовым и с учетом мнений и предложений, определенной критики, он сказал, что можно принять его за основу для начала переговоров.
Виктор Резунков: Дени, результаты копенгагенской конференции могли бы вызвать гораздо больший резонанс в России и во всем мире, я думаю, если бы не событие, которое предшествовало - в Москве, захват заложников. Возникает вопрос, это событие носило какой-то характер, это только мое предположение, заранее продуманный характер. Если спецслужбы не могли отследить подготовку к этому событию, значит, такие спецслужбы России не нужны, и того же самого начальника ФСБ надо гнать в отставку. Если они знали, они выполняли приказ непосредственно политиков, заказ. Как вы оцениваете это?
Дени Тепс: Безусловно, события на Дубровке очень негативно повлияло на исход чеченского конгресса, и результаты, которые были достигнуты, конечно, не имеют сейчас такого звучания, как должны были иметь. И когда все участники конгресса узнали об этом, у всех почему-то возникло мнение, что это было сделано именно под конгресс, для его срыва. Подобные примеры уже были предыдущие, в Турции, Баку и Грузии. Потому что каждый раз, когда мы собираем конгресс, получается, что его нельзя проводить. Каждый раз нам его срывают. Я думаю, что определенное военное лобби, которое существует в России, к этому причастно. Что касается спецслужб, то если они это знали, значит, они контролировали, если не знали, зачем нам такие службы?
Виктор Резунков: Дени, могли бы вы сказать побольше о концепции Хасбулатова, что предполагает его план?
Дени Тепс: План Хасбулатова опубликован. Коротко – предполагается, что Чечня не является далее субъектом Российской Федерации, но не является и независимым государством. Своего рода международный патронаж. Это международная автономия, патронаж. И здесь общеэкономическое пространство, военное и так далее, вот, собственно говоря, все.
Виктор Резунков: То есть, это половинчатое такое решение?
Дени Тепс: Да. Это очень компромиссная, скажем так, разработка, которая вызывает у многих критику, но, тем не менее, это один из вариантов.
Виктор Резунков: Дени, какие последние данные поступают из Копенгагена в отношении Ахмеда Закаева. Что слышно нового?
Дени Тепс: Датская юстиция, конечно, очень проверяет все, и сейчас то, что обнаружилось, что переводчик несколько неправильно переводил, вся информация передавалась в посольство России, все-таки наводит на мысль, что затягивание решение по Закаеву - тоже результат наших доблестных спецслужб.
Виктор Резунков: Если его все-таки выдадут в Россию, это вызовет реакцию, скажем так, в правительстве Чечни?
Дени Тепс: Я думаю, что, скорее всего, не выдадут, это невозможно в этой ситуации. Второе - реакция должна быть одна, правительства или народа – все-таки, это человек, который искал мира, реально приемлемая фигура для ведения переговоров и непосредственный представитель президента Чеченской Республики.
Виктор Резунков: То есть, видится это, практически позиция Кремля - им делается все, чтобы не допустить какой-либо возможности мирных переговоров?
Дени Тепс: Я думаю, что это не только неперспективная, но и преступная позиция, потому что нельзя руководствоваться капризами или желаниями военного лобби. Все-таки президент или руководство избрано народом, и должно заниматься тем, чтобы этот народ не страдал от действий правительства. И, думаю, волей-неволей правительству все таки придется заняться переговорами с чеченским руководством.
Виктор Резунков: Как вы считаете, события на Дубровке повлияли на рост рейтинга Путина?
Дени Тепс: С одной стороны, конечно, подобные эксцессы, кровопролития – влияют, общество находится в тревожном состоянии, и если проследить путь Путина, то тоже нам дает пищу, что все-таки именно такие методы, такие акции как раз и приводят к такому высокому рейтингу. Когда не получаются никакие экономические и другие реформы, это, наверное, единственный инструмент давления на общество, чтобы оно все-таки поддерживало президента.
Виктор Резунков: Но вы доверяете вообще данным социологов, рейтингам таким?
Дени Тепс: Нет, я не доверяю, конечно, потому что то, что сейчас в России происходит, действительно подводит меня к мысли, что мы сейчас шагаем где-то к 1937-му году. Полная цензура, однобокая трактовка и мощнейшее давление на общественное сознание.
Виктор Резунков: Дени, какие планы, чем сейчас занимается конгресс?
Дени Тепс: Сейчас мы должны реализовать программные документы, которые были приняты на конгрессе, это очень много документов, резолюция, меморандум, обращение к разным главам государств, и в том числе к президенту Путину, и к президенту Масхадову. И сейчас будем заниматься доработкой, скажем так, некоторых наших структурных изменений, и подбор кадров, и так далее, организационные мероприятия. Разумеется, будут в ближайшее время и какие-то другие акции.
Виктор Резунков: А с каким обращением конгресс обратился к Аслану Масхадову?
Дени Тепс: К Аслану Масхадову и к Путину обратились с тем, что бы они нашли в себе все-таки волю и мужество прекратить эту войну. Вот самый главный тезис, и такие же, скажем, призывы были и к главам государств Англии, Франции, Германии и США, и к международным организациями - ООН, ПАСЕ, и так далее.
Виктор Резунков: Уже какие-то ответы приходили?
Дени Тепс: Нет, пока никаких ответов, Но учитывая, что ситуация была несколько сложной вокруг Конгресса, мы эти документы разослать просто не успели, были заняты другими вопросами. Вы знаете, какой ажиотаж был вокруг Конгресса, который нам сделали, скажем так.
Виктор Резунков: Вы чувствовали внимание спецслужб каких-то вообще на протяжении Конгресса? Насколько мне известно было, возник определенный момент, когда вам пришлось решать, возвращаться в Россию, или нет?
Дени Тепс: Что касается внимания спецслужб - не надо демонизировать, конечно. спецслужбы. Что касается непосредственно спецслужб Дании, то они работали очень слаженно и не показывали себя особенно. Что касается российских - тоже пока нет никаких особо интересных моментов. Даже были встречи, переговоры, когда поняли, что то, что мы принимали те документы, которые мы приняли там, и сам ход конгресса, они были несколько удивлены. Они ожидали, наверное, совершенно противоположной реакции, так как объяснили, что информация о Конгрессе и руководстве у них была такая, что чуть ли мы все враги народа и враги человечества. Результат превзошел их ожидания - в другом направлении.
Виктор Резунков: Как деятельность Конгресса будет проявляться в России?
Дени Тепс: Надо учитывать такой интересный момент, что очень внушительная делегация была из России, мы по квоте имели больше мест, 55 человек, и, учитывая, что теперь президентом Всемирного конгресса избран петербуржец, влияние российской диаспоры будет, конечно, ощущаться во всем.
Виктор Резунков: Сам конгресс сюда не переедет, в Петербург?
Дени Тепс: Что касается штаб-квартиры, которая пока находится в Вашингтоне - этот вопрос пока не отрегулирован. Ясно одно - что президент из России.
