Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Пятая часть всех лесов мира и половина мировых хвойных лесов расположены на территории России. 70 процентов территории России заняты лесами. Имея такое богатство, до сих пор правительство России не выработало долгосрочной стратегии развития российского лесопромышленного комплекса, не принят лесной кодекс, а ценнейшие породы леса уходят контрабандой, не пополняя бюджет страны. О проблемах лесопромышленного комплекса мы и поговорим сегодня с нашим гостем, председателем Комитета по природным ресурсам и природопользованию Государственной Думы, участником проходящего сейчас в Петербурге международного лесопромышленного форума Александром Беляковым. Александр Семенович, я знаю, что вы очень заняты сейчас, и у вас буквально через несколько минут должна начаться еще одна встреча, и у меня вот такой вопрос: вы, наверное, слышали, какие проблемы осветил наш корреспондент Дмитрий Казнин (Смотри материал "Пятый международный форум "Лесопромышленный комплекс XXI века"), претензии, которые предъявляют и промышленники, и экологи к разработке нового лесного кодекса, как раз вчера в Госдуме должен был быть рассмотрен во втором чтении новый лесной кодекс, но вероятно из-за того, что на этот же день срочно было перенесено рассмотрение бюджета 2004-го года, лесной кодекс вновь отложен. Как вы считаете, до конца полномочий нынешнего созыв Думы, будет ли он принят?
Александр Беляков: Я должен сначала попросить прощения у радиослушателей, что я не смогу продолжить беседу во второй части нашей передачи. Я должен вам сказать, что 4 года практически мы посвятили тому, чтобы разобраться с лесным кодексом нашей страны, потому что это основной регулирующий документ, по которому должны работать и государство, и лесопользователи. К великому сожалению, как мы часто говорим, тараканы в головах мешают реконструировать этот кодекс. Он был принят в 1996-м году, сослужил свою хорошую службу и, конечно, требует поправок, потому что мы уже убедились на своем опыте в тех издержках, которые имеются в этом, в общем-то, и неплохом законе. На мой взгляд, здесь нужна твердая рука. Не всегда укрупнение приводит к хорошим результатам. Когда в нашей стране была государственная лесная служба, а лес русский - это не просто лес, это 24 процента мировых запасов леса, которые сосредоточены в Российской Федерации, лес - это не только сырье, это экология, это среда нашего обитания. Для русских лес это больше, чем просто лес, это наш образ жизни, потому что мы - северная страна. И, конечно, вот мы видим, что государство уже само не способно, как собственник, эффективно использовать лес. Собственно аренда - это способ сохранить собственность государственной, но как бы отношение к ней чтобы было как частное. Вот что такое аренда леса. Когда передается государственная собственность частным лесопользователям на длительный срок, чтобы они обращались с ней как со своей. И вот, конечно, первый блин был комом, потому что мы давали лес в аренду, на год, два, три, до пяти лет, и, конечно, это была никакая не аренда. Это было пародия на аренду. Но в этом было что-то и хорошее. Мы прошли испытание. Все думали, что вот, придешь в лес, там вот сейчас, обогатишься сейчас, там чего-то, но кроме горба в лесу по-настоящему заработать ничего нельзя.
Татьяна Валович: То есть, я понимаю, что в поправках, которые должны быть приняты, как раз говорится о долгосрочной аренде леса.
Александр Беляков: Конечно, это самое главное. Несколько аспектов вот эти поправки, которые по моему твердому мнению, не только моему но и многих специалистов, это, прежде всего, очень четкое прописывание в законе прав и ответственностей, как со стороны пользователей леса, так и со стороны государства.
Татьяна Валович: Хорошо, так самый главный вопрос: до конца этого года, до конца полномочий Госдумы этого созыва, можно надеяться на то, что что-то будет принято, или это опять перекладывается уже на следующий созыв Госдумы?
Александр Беляков: Я вам хочу сказать, что у нас готовы все поправки, но опыт практический работы моей в Думе в течение нескольких лет, он показывает, что сегодня примерно так: если взять все властные полномочия за 100 процентов в государстве между двумя ветвями власти, исполнительной и представительной, то 80 процентов власти находится в исполнительной и 20 - в представительной. К чему я это говорю - если мы, например, я, я готов внести по своей инициативе все эти поправки. Но если какой-нибудь чиновник захочет их остановить, он это элементарно остановит, в соответствии с нашим законодательством. Они не пройдут согласование, и без согласования в кодексе эти поправки не могут пройти. И мы передали правительству все эти готовые поправки, мы просим их, чтобы они внесли их от имени правительства, тогда это гарантия прохождения. Мы можем за два месяца пропустить все эти поправки в первом-втором-третьем чтении. Меньше двух не получится, потому что по нашему закону, так как это совместное ведение Федерации и субъекта Федерации, месяц дается им на то, чтобы они внесли какие-то свои изменения. В принципе, возможно, но я на 99 процентов уверен, что этого не будет. Почему? Потому что наших руководителей многих сегодня, министерств, ведомств, обуяла страсть новых законов. Форма выдается за содержание. И уже у нас внесены три новых кодекса. Кодекс о недрах новый, кодекс водный новый и кодекс лесной новый, которые, по сути по своей, являются на 80 процентов старыми, но зато как звучит - вносятся новые кодексы.
Татьяна Валович: Хорошо, Александр Семенович, самое большое нарекание к тем поправкам, которые обсуждались в Госдуме в первом чтении, это было, по-моему, в июне месяце, и вот совсем недавно, но были перенесены, это то, что в соответствии с этими поправками леса первой группы, а к ним относятся, в том числе, национальные парки, заповедники, лесозащитные зоны можно будет с большой легкостью переводить в нелесные земли, под дачное и другое строительство, без всяких оснований. Как раз фракция "Единство", к которой вы принадлежите, голосовала в июне за эти поправки. Объясните пожалуйста свою позицию. Вы не видите какой-то угрозы лесам, если будут приняты поправки?
Александр Беляков: Мы в нашей стране, похоже, как собаки на сене сидим - "ни сам, ни ам, ни другому не дам". Вы съездите в соседнюю Финляндию, она рядом с нами, с Петербургом, и посмотрите, как прекрасно на берегах озер стоят домики, не нарушая экологию, не нарушая лес. Почему мы не имеем права с вами, обладая территорией в тысячу раз большей, например, разрешить нашим гражданам строить домики в лесу, не нарушая лесу? Вы сказали - перевод из лесных в нелесные. Это неправильная формула. Сохранение леса, но вносится понятие лесной дачи. Человек берет в аренду участок леса, он ему не принадлежит, он обязан ухаживать, но он имеет право поставить там, условно говоря, 10 на 10 дом, и в соседнем лесу засадит 20 на 20.
Татьяна Валович: А вы считаете, что российские граждане готовы к этому? Вот вы сами давно были в лесу?
Александр Беляков: Я бываю в лесу и хочу вам сказать, что наши граждане готовы к этому. Мне на "Эхо Москвы" пришлось как-то участвовать в передаче, готовы ли наши бедные граждане делить мусор на составляющие, как это делается в Европе, и ведущий сказал - не готовы. Я говорю: "Давай, опросим граждан". 80 процентов граждан сказали: "Поставьте нам три бачка, и мы в три бачка положим". Надо довеять своим гражданам. Требовать с них, но доверять. Мы сегодня живем, мы, государство, не верит гражданам, а граждане не верят государству.
Татьяна Валович: Хорошо, но вы обрисовали ситуацию действительно для какого-то конкретного гражданина. Но все беда в том, что, например, экологи говорят, что именно эти поправки могут привести к тому, что те лоббисты, которые занимаются коттеджевым строительством, еще чем-то, они будут вырубать именно хорошие леса и не восполнять этого. То есть, это большая легкость нарушения экологической обстановки. Посмотрите, вокруг Петербурга даже что происходит. Должна быть лесная зона, сейчас вот Петербург признан, что по загрязненности воздуха уже 35-е место занимает, очень страшные показатели, при том, что здесь такой климат. Так вот, не получится ли так, что это приведет к еще большей вырубке лесных массивов?
Александр Беляков: Здесь, вы понимаете, опять же вот мы из крайности бросаемся в крайность, все запретить, все разрешить, а вот середину найти...
Татьяна Валович: Чтобы контроль был хороший?
Александр Беляков: Нет, не контроль, ничего подобного. Есть экологическая экспертиза. Она устанавливает, ведь понимаете, в чем дело, лес только тогда дает кислород, когда он молодой, старый лес поглощает кислород, он гниет, он горит, стоя на корню. Он загрязняет воздух, выделяя углекислоту, азот, и так далее. Только мы не видим это глазом. Горение идет. Поэтому мы должны очень разумно подходить к этой проблеме... Опять же, мы говорим: вот, кто-то строит... Да богатые уже построили себе все дома. Они уже все живут в своих коттеджах. Мы должны думать о том, как среднему классу и ниже чем среднему, чтобы люди могли построить свой дом. Почему мы так не хотим, чтобы они имели свой дом? Знаете что происходит - происходит ведь обратное. Люди засаживают деревьями участки вокруг своих домов, засаживают, а не вырубают. И если мы, например, будем идти навстречу людям и будем в лестных массивах, особенно вдоль дорог, я считаю, без разрешения вырубки леса разрешать строительство домов, планируя их, проектируя эти точки, как это делается в Эстонии, в Латвии, в Литве, в Финляндии, то мы, во-первых, будем жить для людей, а лес - он будет жить для нас, потому что эти люди старый лес, который у них там есть, который им разрешат, вырубят, а свежий лес - он компенсирует кислород. Почему Петербург занял 35-е место по загрязненности? Не из-за того, что нет лесов, а из-за того, что у нас до сих пор бензин не соответствует мировому качеству, катализаторы на машинах не стоят, в основном на "Жигулях" 80 процентов ездит, не хватает очистных сооружений в городе нашем. Вот из-за чего загрязнение, а не из-за того, что кто-то вошел в лес.
Татьяна Валович: Александр Семенович, вот в лесном кодексе насколько будет воспроизводство лесов, кто за этим должен следить?
Александр Беляков: Очень просто. Воспроизводство должно быть 110 процентов, понимаете, то есть, сегодня Ленинградская область является пилотным проектом, в Ленинградской области сегодня 100 процентов восстановления лесов. Там, где сплошные рубки - больше даже, чем 100, засаживается, еще за предыдущие годы, то есть сейчас искусственная засадка лесов идет. Сейчас в Карелии, например, показали президенту нашему прекрасный опыт, он взят, конечно, из Финляндии, и в Ленинградской области тоже. Но у нас своя наука мощная. У нас есть возможности сегодня полностью восстанавливать леса и мы этим занимаемся. Здесь нужна железная дисциплина. Попенная плата, которая собирается с лесопользователей, должна идти большей частью на лесовосстановление. А государство обязано очень жестко контролировать тех, кому эти деньги переданы, чтобы они были использованы по назначению.
Татьяна Валович: А сейчас контролирует государство?
Александр Беляков: В общем-то, контролирует, конечно. Я считаю, что недостаточно. Нет ответственности за эффективное использование бюджетных денег.
Татьяна Валович: И самый больной, наверное, вопрос: почему же все-таки среди всех отраслей российской экономики лесопромышленный комплекс имеет в 2003-м году наименьший прирост? Имея такое богатство мы отдаем сырье за границу, а сами остаемся с носом?
Александр Беляков: Что имеем - не храним, потеряем - плачем. Действительно, от богатства нашего мы, наверное, так очень плохо и живем. Я хочу сказать, что в первые годы нашей реформы нам всем глаза затмила добыча денег от нефти и газа. И мы не обращаем внимания на ле,с как на воспроизводимый природный ресурс. Один из немногих ресурсов, которые каждые 100 лет полностью возобновляется. Я вообще считаю, может, я грубо скажу и резко – что это государственное преступление, что мы не используем лес по назначению. Мы сегодня имеем около 7-8 миллиардов долларов валовой продукции от комплексного использования леса. Наш потенциал ровно в 10 раз больше - 70-80 миллиардов. Но чтобы этого достичь, нужно на каждый новый доллар валовой продукции вложить доллар инвестиций. Здесь и зарыта собака. У нас своих технологий нет в России передовых, ни ЦБК, ни плитного производства, а в основном они дают самую высокую прибыль и валовый продукт, потому что это на отходах леса, и мы должны отменить все пошлины на ввоз технологий, отметить НДС на эти технологии, и самое главное - отменить НДС на экспорт уже произведенных материалов – целлюлозы, бумаги, досок, плит, и так далее, чтобы мы могли занять свое место на мировом рынке. Если мы это сделаем - все будет в порядке. Вот это мы стремимся, и наша партия, "Единая Россия", ставит своей задачей именно решить эти вопросы.
Александр Беляков: Я должен сначала попросить прощения у радиослушателей, что я не смогу продолжить беседу во второй части нашей передачи. Я должен вам сказать, что 4 года практически мы посвятили тому, чтобы разобраться с лесным кодексом нашей страны, потому что это основной регулирующий документ, по которому должны работать и государство, и лесопользователи. К великому сожалению, как мы часто говорим, тараканы в головах мешают реконструировать этот кодекс. Он был принят в 1996-м году, сослужил свою хорошую службу и, конечно, требует поправок, потому что мы уже убедились на своем опыте в тех издержках, которые имеются в этом, в общем-то, и неплохом законе. На мой взгляд, здесь нужна твердая рука. Не всегда укрупнение приводит к хорошим результатам. Когда в нашей стране была государственная лесная служба, а лес русский - это не просто лес, это 24 процента мировых запасов леса, которые сосредоточены в Российской Федерации, лес - это не только сырье, это экология, это среда нашего обитания. Для русских лес это больше, чем просто лес, это наш образ жизни, потому что мы - северная страна. И, конечно, вот мы видим, что государство уже само не способно, как собственник, эффективно использовать лес. Собственно аренда - это способ сохранить собственность государственной, но как бы отношение к ней чтобы было как частное. Вот что такое аренда леса. Когда передается государственная собственность частным лесопользователям на длительный срок, чтобы они обращались с ней как со своей. И вот, конечно, первый блин был комом, потому что мы давали лес в аренду, на год, два, три, до пяти лет, и, конечно, это была никакая не аренда. Это было пародия на аренду. Но в этом было что-то и хорошее. Мы прошли испытание. Все думали, что вот, придешь в лес, там вот сейчас, обогатишься сейчас, там чего-то, но кроме горба в лесу по-настоящему заработать ничего нельзя.
Татьяна Валович: То есть, я понимаю, что в поправках, которые должны быть приняты, как раз говорится о долгосрочной аренде леса.
Александр Беляков: Конечно, это самое главное. Несколько аспектов вот эти поправки, которые по моему твердому мнению, не только моему но и многих специалистов, это, прежде всего, очень четкое прописывание в законе прав и ответственностей, как со стороны пользователей леса, так и со стороны государства.
Татьяна Валович: Хорошо, так самый главный вопрос: до конца этого года, до конца полномочий Госдумы этого созыва, можно надеяться на то, что что-то будет принято, или это опять перекладывается уже на следующий созыв Госдумы?
Александр Беляков: Я вам хочу сказать, что у нас готовы все поправки, но опыт практический работы моей в Думе в течение нескольких лет, он показывает, что сегодня примерно так: если взять все властные полномочия за 100 процентов в государстве между двумя ветвями власти, исполнительной и представительной, то 80 процентов власти находится в исполнительной и 20 - в представительной. К чему я это говорю - если мы, например, я, я готов внести по своей инициативе все эти поправки. Но если какой-нибудь чиновник захочет их остановить, он это элементарно остановит, в соответствии с нашим законодательством. Они не пройдут согласование, и без согласования в кодексе эти поправки не могут пройти. И мы передали правительству все эти готовые поправки, мы просим их, чтобы они внесли их от имени правительства, тогда это гарантия прохождения. Мы можем за два месяца пропустить все эти поправки в первом-втором-третьем чтении. Меньше двух не получится, потому что по нашему закону, так как это совместное ведение Федерации и субъекта Федерации, месяц дается им на то, чтобы они внесли какие-то свои изменения. В принципе, возможно, но я на 99 процентов уверен, что этого не будет. Почему? Потому что наших руководителей многих сегодня, министерств, ведомств, обуяла страсть новых законов. Форма выдается за содержание. И уже у нас внесены три новых кодекса. Кодекс о недрах новый, кодекс водный новый и кодекс лесной новый, которые, по сути по своей, являются на 80 процентов старыми, но зато как звучит - вносятся новые кодексы.
Татьяна Валович: Хорошо, Александр Семенович, самое большое нарекание к тем поправкам, которые обсуждались в Госдуме в первом чтении, это было, по-моему, в июне месяце, и вот совсем недавно, но были перенесены, это то, что в соответствии с этими поправками леса первой группы, а к ним относятся, в том числе, национальные парки, заповедники, лесозащитные зоны можно будет с большой легкостью переводить в нелесные земли, под дачное и другое строительство, без всяких оснований. Как раз фракция "Единство", к которой вы принадлежите, голосовала в июне за эти поправки. Объясните пожалуйста свою позицию. Вы не видите какой-то угрозы лесам, если будут приняты поправки?
Александр Беляков: Мы в нашей стране, похоже, как собаки на сене сидим - "ни сам, ни ам, ни другому не дам". Вы съездите в соседнюю Финляндию, она рядом с нами, с Петербургом, и посмотрите, как прекрасно на берегах озер стоят домики, не нарушая экологию, не нарушая лес. Почему мы не имеем права с вами, обладая территорией в тысячу раз большей, например, разрешить нашим гражданам строить домики в лесу, не нарушая лесу? Вы сказали - перевод из лесных в нелесные. Это неправильная формула. Сохранение леса, но вносится понятие лесной дачи. Человек берет в аренду участок леса, он ему не принадлежит, он обязан ухаживать, но он имеет право поставить там, условно говоря, 10 на 10 дом, и в соседнем лесу засадит 20 на 20.
Татьяна Валович: А вы считаете, что российские граждане готовы к этому? Вот вы сами давно были в лесу?
Александр Беляков: Я бываю в лесу и хочу вам сказать, что наши граждане готовы к этому. Мне на "Эхо Москвы" пришлось как-то участвовать в передаче, готовы ли наши бедные граждане делить мусор на составляющие, как это делается в Европе, и ведущий сказал - не готовы. Я говорю: "Давай, опросим граждан". 80 процентов граждан сказали: "Поставьте нам три бачка, и мы в три бачка положим". Надо довеять своим гражданам. Требовать с них, но доверять. Мы сегодня живем, мы, государство, не верит гражданам, а граждане не верят государству.
Татьяна Валович: Хорошо, но вы обрисовали ситуацию действительно для какого-то конкретного гражданина. Но все беда в том, что, например, экологи говорят, что именно эти поправки могут привести к тому, что те лоббисты, которые занимаются коттеджевым строительством, еще чем-то, они будут вырубать именно хорошие леса и не восполнять этого. То есть, это большая легкость нарушения экологической обстановки. Посмотрите, вокруг Петербурга даже что происходит. Должна быть лесная зона, сейчас вот Петербург признан, что по загрязненности воздуха уже 35-е место занимает, очень страшные показатели, при том, что здесь такой климат. Так вот, не получится ли так, что это приведет к еще большей вырубке лесных массивов?
Александр Беляков: Здесь, вы понимаете, опять же вот мы из крайности бросаемся в крайность, все запретить, все разрешить, а вот середину найти...
Татьяна Валович: Чтобы контроль был хороший?
Александр Беляков: Нет, не контроль, ничего подобного. Есть экологическая экспертиза. Она устанавливает, ведь понимаете, в чем дело, лес только тогда дает кислород, когда он молодой, старый лес поглощает кислород, он гниет, он горит, стоя на корню. Он загрязняет воздух, выделяя углекислоту, азот, и так далее. Только мы не видим это глазом. Горение идет. Поэтому мы должны очень разумно подходить к этой проблеме... Опять же, мы говорим: вот, кто-то строит... Да богатые уже построили себе все дома. Они уже все живут в своих коттеджах. Мы должны думать о том, как среднему классу и ниже чем среднему, чтобы люди могли построить свой дом. Почему мы так не хотим, чтобы они имели свой дом? Знаете что происходит - происходит ведь обратное. Люди засаживают деревьями участки вокруг своих домов, засаживают, а не вырубают. И если мы, например, будем идти навстречу людям и будем в лестных массивах, особенно вдоль дорог, я считаю, без разрешения вырубки леса разрешать строительство домов, планируя их, проектируя эти точки, как это делается в Эстонии, в Латвии, в Литве, в Финляндии, то мы, во-первых, будем жить для людей, а лес - он будет жить для нас, потому что эти люди старый лес, который у них там есть, который им разрешат, вырубят, а свежий лес - он компенсирует кислород. Почему Петербург занял 35-е место по загрязненности? Не из-за того, что нет лесов, а из-за того, что у нас до сих пор бензин не соответствует мировому качеству, катализаторы на машинах не стоят, в основном на "Жигулях" 80 процентов ездит, не хватает очистных сооружений в городе нашем. Вот из-за чего загрязнение, а не из-за того, что кто-то вошел в лес.
Татьяна Валович: Александр Семенович, вот в лесном кодексе насколько будет воспроизводство лесов, кто за этим должен следить?
Александр Беляков: Очень просто. Воспроизводство должно быть 110 процентов, понимаете, то есть, сегодня Ленинградская область является пилотным проектом, в Ленинградской области сегодня 100 процентов восстановления лесов. Там, где сплошные рубки - больше даже, чем 100, засаживается, еще за предыдущие годы, то есть сейчас искусственная засадка лесов идет. Сейчас в Карелии, например, показали президенту нашему прекрасный опыт, он взят, конечно, из Финляндии, и в Ленинградской области тоже. Но у нас своя наука мощная. У нас есть возможности сегодня полностью восстанавливать леса и мы этим занимаемся. Здесь нужна железная дисциплина. Попенная плата, которая собирается с лесопользователей, должна идти большей частью на лесовосстановление. А государство обязано очень жестко контролировать тех, кому эти деньги переданы, чтобы они были использованы по назначению.
Татьяна Валович: А сейчас контролирует государство?
Александр Беляков: В общем-то, контролирует, конечно. Я считаю, что недостаточно. Нет ответственности за эффективное использование бюджетных денег.
Татьяна Валович: И самый больной, наверное, вопрос: почему же все-таки среди всех отраслей российской экономики лесопромышленный комплекс имеет в 2003-м году наименьший прирост? Имея такое богатство мы отдаем сырье за границу, а сами остаемся с носом?
Александр Беляков: Что имеем - не храним, потеряем - плачем. Действительно, от богатства нашего мы, наверное, так очень плохо и живем. Я хочу сказать, что в первые годы нашей реформы нам всем глаза затмила добыча денег от нефти и газа. И мы не обращаем внимания на ле,с как на воспроизводимый природный ресурс. Один из немногих ресурсов, которые каждые 100 лет полностью возобновляется. Я вообще считаю, может, я грубо скажу и резко – что это государственное преступление, что мы не используем лес по назначению. Мы сегодня имеем около 7-8 миллиардов долларов валовой продукции от комплексного использования леса. Наш потенциал ровно в 10 раз больше - 70-80 миллиардов. Но чтобы этого достичь, нужно на каждый новый доллар валовой продукции вложить доллар инвестиций. Здесь и зарыта собака. У нас своих технологий нет в России передовых, ни ЦБК, ни плитного производства, а в основном они дают самую высокую прибыль и валовый продукт, потому что это на отходах леса, и мы должны отменить все пошлины на ввоз технологий, отметить НДС на эти технологии, и самое главное - отменить НДС на экспорт уже произведенных материалов – целлюлозы, бумаги, досок, плит, и так далее, чтобы мы могли занять свое место на мировом рынке. Если мы это сделаем - все будет в порядке. Вот это мы стремимся, и наша партия, "Единая Россия", ставит своей задачей именно решить эти вопросы.
