Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Россияне теряют доверие к медицине. Это констатируют не только социологи, но и чиновники здравоохранения. Страшно то, что в некоторых случаях у пациентов отбирают последнюю надежду в связи с некачественным предоставлением медицинских услуг, и потом им в судебном порядке приходится возвращать свои деньги. Об одном из таких случаев мы поговорим сегодня с гостем нашей программы, директором общественной организации Гражданская комиссия по правам человека в Петербурге Романом Черным. Роман, ваша организация принимала участие в судебном процессе против Института мозга Петербурга, где один из пациентов выступил с требованием, что ему предоставлены некачественные медицинские услуги. Расскажите пожалуйста о вашем участии в этом процессе?
Роман Черный: Действительно, гражданская комиссия по правам человека оказала содействие обратившемуся к нам человеку. Этот человек обратился с сообщением о том, что его права, как он считал, были нарушены в результате того, что ему была сделана операция на мозге для лечения наркомании, от нее он не получил желаемого эффекта, напротив, его состояние ухудшилось, он не перестал принимать наркотики, он перестал принимать их впоследствии, в результате применения других методик. Кроме того, пациент и его родители были просто шокированы, когда узнали, что та методика, которую применили, являлась экспериментальной. По их словам, их никто об этом не информировал. Действительно, в договоре, который подписывает пациент, соглашаясь на операцию в Институте мозга, ничего не говорится о том, что методика является экспериментальной. Поэтому этот молодой человек обратился в суд. Суд вынес решение, что действительно Институт мозга нарушал права пациента и должен был выплатить компенсацию в 213 тысяч рублей. Недавно областной суд Московской области оставил это решение в силе - его обжаловали адвокаты Института мозга.
Татьяна Валович: А насколько дорогостоящая эта услуга, которая предоставляется пациентам в Институте мозга?
Роман Черный: По этому поводу существовала разная информация. Некоторые пациенты в Институте мозга утверждали, что операция стоила от 3 до 8 тысяч у.е., в зависимости от того, кто человек - житель России или дальнего зарубежья, но в последнем ответе, который прислали из Института мозга в Законодательное собрание Ленобласти, утверждается, что, якобы, всего 51 тысяча рублей берется за эту операцию.
Татьяна Валович: Роман, не так давно я видела рекламу вот этого метода, это действительно очень спорный метод, мы сейчас не будем обсуждать, потому что мы не врачи, но в рекламе, которая рассказывает о методе лечения наркомании в Институте мозга, ничего не говорится о том, что это экспериментальный метод. В этом плане возникает прецедент того, что человеку не предоставляет полную информацию, и, наверное, случай с этим судебным разбирательством заставит как, с одной стороны, врачей предоставлять более полную информацию пациентам, так и самим людям еще и еще раз взвешивать свои возможности, стоит туда обращаться, или нет. Я бы хотел узнать вообще в Петербурге, как вы оцениваете ситуацию с психиатрическим лечением пациентов, потому что в последнее время опять появились сообщения о недобровольной госпитализации?
Роман Черный: Безусловно, такие сообщения есть, и к нам обращается достаточно много людей. Одно из последних обращений - Юрий Михайлович Марченко, его отец, они обратились в связи с тем, что Марченко был госпитализирован в психиатрическую больницу № 6 и, на наш взгляд, там действительно было много существенных нарушений, и, в частности, конечно, судебно-процессуальные права были грубо, на наш взгляд, нарушены. То есть, на судебное заседание о недобровольной госпитализации человека его вводят на короткий промежуток времени. Когда заседание уже началось, задают какой-то вопрос. Выводят потом его. То есть, вообще, на мой взгляд, это больше походит на какой-то фарс. Кроме того, предварительно стороны и представителя Марченко отказывались знакомить с материалами судебного дела, и лишь впоследствии удалось выяснить, что он именно по заявлению соседей был госпитализирован, и, по всей видимости, проступает квартирная подоплека, потому что Юрий Марченко живет в коммуналке, он прописан один в своей комнате, эта комната не приватизирована, и сейчас, когда он находится в больнице, возникает разговор об размене этой квартиры.
Татьяна Валович: А насколько трудно участие в таких процессах? Как правосудие идет на контакт с общественными организациями, которые пытаются отстоять права человека?
Роман Черный: Вы знаете, здесь ситуация достаточно сложная, конечно, слава Богу, она меняется, и есть разница в том, что было в 1999-м году и в 1998-м году, и что есть сейчас. Скажем. по тому же делу Марченко меня допустили как представителя общественной организации в городском суде, но это городской суд. А вот в районных судах, именно тех, где находятся психиатрические больницы и есть постоянные судьи, которые постоянно выезжают в них на выездные заседания, там, конечно, ситуация хуже, скажем так, очень плохо идут на контакт с общественность. В городском суде, на мой взгляд, ситуация может все-таки меняться к лучшему.
Татьяна Валович: А сколько, на ваш взгляд, могут продолжаться разбирательства в связи с такими нарушениями, и в это время человек находится в психиатрической больнице?
Роман Черный: Да. Это тоже большая проблема. Сейчас сам Марченко находится в психиатрической больнице, обжалуется это решение, человек находится в психиатрической больнице, и, к сожалению, долгий срок пока кассационная инстанция рассмотрит это дело. И это проблема большая, хотя, в принципе, скажем председатель, допустим, городского суда имел бы право приостановить, скажем, действие предыдущей инстанции с тем, чтобы человек находился дома с гарантиями, что он действительно вернется, если суд вынесет решение о его недобровольной госпитализации.
Татьяна Валович: Роман, вы знаете, за последние десятилетия число инвалидов вследствие психических расстройств в России возросло более чем на треть. Среди причин называют и военные действия в Чечне. Молодые люди, возвращающиеся оттуда, часто не могут справиться с психологическим стрессом. В вашу комиссию были подобные обращения?
Роман Черный: Задокументированных случаев таких не было, но звонки, конечно, были, но мы ведь не медицинская организация и мы не оказываем медицинскую помощь, но я признаю, что это очень большой проблемой является.
Татьяна Валович: А, на ваш взгляд, сколько еще будет длиться война в Чечне?
Роман Черный: Это сложный вопрос. Я очень бы хотел, чтобы она скоро закончилась. Но - не думаю, на самом деле, ужасно, и недавно я был на выставке "Дети Чечни", которая проходи в Мемориале и одним из организаторов которой является гуманитарно-политологический центр "Стратегия", конечно, то, что там видишь и понимаешь, насколько это ужасно и бесчеловечно, и видишь, что все-таки, конечно, такие конфликты всегда должны решаться какими-то мирными методами.
Татьяна Валович: Возвращающиеся из Чечни молодые ребята составляют группу риска, и по приему наркотиков, в том числе. Почему вы считаете, что операции в петербургском Институте мозга, которые проводятся больным наркоманией - нарушение прав человека?
Роман Черный: Дело в том, что прежде чем прийти к такому мнению мы провели очень большое исследование, мы опрашивали и наших петербургских наркологов из городского наркологического диспансера, мы обращались с запросами и в Минздрав, и в Законодательное собрание Петербурга, и в Госдуму, и мы получили ответы из Минздрава, от начальника управления научно-исследовательских медицинских учреждений, в котором в двух ответах, в 2001-м и 2002-м годах, говорится, что метод стереотоксической нейрохирургии больных наркоманией рассматривался на заседаниях межведомтсвенного научного совета по наркологии Российской академии медицинских наук и Минздрава России и не рекомендован к использованию в широкой практике. Между тем, из ответов из Законодательного собрания Санкт-Петербурга, в частности, и из интервью сотрудника Института мозга, известно, что уже более 300 человек прооперировано, и не так давно этот метод широко рекламировался в средствах массовой информации, речь шла о его широком применении, и в дальнейшем нам стало известно, один из журналистов провел расследование, что эту методику начали применять в 1999-м году. но доклинических каких-то испытаний проведено не было, и на животных их практически не проводили, они были проведены спустя год или два после того, как начали, причем платно, применять эти операции, и об этом же пишут и в ответе из НИИ имени Сербского. Мы получили ответ от госпожи Татьяны Дмитриевой, бывшего министра здравоохранения и руководителя этого института. В этом ответе, в частности, говорится, что взимание платы с больных за применение экспериментальной методики без их уведомления об этом подпадает под статьи уголовного кодекса РФ - статья 159 - мошенничество, статья 165 - причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления, статья 171 – незаконное предпринимательство, статья 182 - заведомо ложная реклама, статья 237 – сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей, 238-я статья – выпуск или продажа товаров, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, и даже 239-я статья – организация объединения, посягающего на личность и права граждан.
Татьяна Валович: Роман, а вы обращались к руководству Института мозга, чтобы в договор на те платные обязательства, которые они предоставляют пациентам, был внесен обязательно пункт, в котором было бы сказано, что это экспериментальная методика?
Роман Черный: Спасибо вам за вопрос. Мы обращались ранее в Институт мозга, просили их предоставить больше информации и провести такую встречу, потому что надеялись, что, может быть, Институт мозга предпримет какие-то действия, чтобы защитить права людей, которые обращаются к ним за помощью, но, к сожалению, директор Института мозга отказался встречаться с нами.
Татьяна Валович: Роман, в августе аппарат уполномоченного по правам человека в России Олега Миронова распространил заявление о том, что экспертный совет этого ведомства займется вопросами соблюдения прав пациентов, страдающих психическими расстройствами, и с этой целью создана специальная секция "Психиатрия и права человека". Как вы контактируете в своей работе с этими экспертами?
Роман Черный: Мы стараемся контактировать как можно лучше, и пока у нас получалось это, потому что по некоторым нашим обращениям в аппарат уполномоченного по правам человека были предприняты какие-то реальные действия, и я очень рад, что эта секция во многом и благодаря нашим усилиям была создана, потому что мы были в числе тех правозащитных организаций, кто проводили мониторинги нарушений прав человека в этой области в Санкт-Петербурге и вообще в Северо-Западном регионе, кроме того, мы провели такую кампанию, мы обращались и к губернатору Санкт-Петербурга, и в Законодательное собрание, в Государственную Думу, с тем, чтобы действительно была создана служба защиты прав пациентов государственная, независимая от органов здравоохранения, и к уполномоченному по правам человека, и именно в аппарате уполномоченного мы нашли наибольшую поддержку, и эта секция во многом и создана для того, чтобы содействовать созданию государственной независимой службы защиты прав пациентов психиатрических больниц.
Татьяна Валович: Но вот в Петербурге до сих пор не выбран уполномоченный по правам человека. Его выборы вновь назначены на 16 октября. Будете ли вы выходить с инициативой, чтобы в Петербурге при уполномоченном, если он, наконец, будет выбран, был создан такой же экспертный совет? Потому что понятно, что существование только одного - центрального, в Москве, не решит проблем жителей северо-запада России?
Роман Черный: Вы абсолютно правы, это прекрасный вопрос, и мы уже начали как бы вот эту вот работу, и действительно контактировали с несколькими депутатами Законодательного собрания, в частности, с Леонидом Петровичем Романковым, к которому я с большим уважением отношусь. И мы нашли некоторое понимание. Многие депутаты действительно считают, что есть необходимость в создании такой секции, но проблема в другом. Проблема в том, чтобы этот уполномоченный был избран, а сейчас такая ситуация, что, вполне возможно, вновь на очередных выборах он не будет выбран, и это большая проблема.
Татьяна Валович: Почему вы считаете, что может сложиться ситуация, что уполномоченный по правам человека опять не будет выбран?
Роман Черный: Дело в том, что как бы наблюдается ситуация, когда есть три кандидата, два от демократических сил, один - госпожа Шубина – от губернатора Санкт-Петербурга, слава Богу, также не самый худший кандидат от администрации, но как раз есть шанс, что мнения депутатов вновь разделятся, и кандидат не наберет большинства голосов.
Татьяна Валович: То есть, Петербург вновь останется без уполномоченного по правам человека?
Роман Черный: На 90 процентов думаю, что так и произойдет.
