Александр Гостев: Гость субботнего эфира Радио Свобода сегодня - молодой украинский писатель Сергей Жадан. Ему 30 лет. Он родился в Луганской, а тогда Ворошилоградской области. Учился и теперь живет в Харькове. Кандидат филологических наук. Считается одним из самых ярких представителей новой украинкой литературы. Автор семи книг, шесть из которых - поэтические сборники, переведенные на многие европейские языки, в том числе на русский. Самые известные его книги: "Цитатник", "Генерал иуда", "Пепси", "Биг-мак" и "Депеш Мод". Только что вышла восьмая книга Жадана, прозаическая, посвященная путешествиям по Европе молодых интеллектуалов из бывшего Советского Союза. С Сергеем Жаданом беседует Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Сергей, вы пишете только на украинском языке. За те годы, когда вы начали издаваться, когда что-то добавлялось к тому, что написано, происходило ли изменение читателей по отношению к вам, по отношению к языку или изменение окружения?
Сергей Жадан: Изменилась вообще ситуация, связанная с литературой. Я помню, когда мы в Харькове в начале 90-х делали первые вечера литературные, к нам приходило очень мало публики. И публика эта была национально ангажирована, из националистических, национальных организаций, и как бы это было гетто, ситуация гетто, которая с самого начала мне очень не нравилась. Потому что я всегда выступал за то, чтобы ты уже пишешь, если ты издаешь свои книги, то должен рассчитывать на реакцию, на кого-то читателя.
Я и мои друзья с середины 90-х начали целенаправленно работать на поиск своей аудитории. Сейчас я могу сказать, что она у нас есть. Вчера на презентации моей книги новой было около сотни человек. Без особой рекламы мы делали. Это в основном люди до 20 лет, это русскоязычное студенчество Харькова, которое одинаково нормально принимает написанное и по-русски, и по-украински. Изменилась аудитория, несомненно, изменилась. Я даже могу назвать точную дату, когда она начала меняться. Знаковым периодом, моментом для нашей литературы был выход первого романа Андруховича в 92 году. Это было первое произведение, написанное не на украинском советском языке литературном, не на языке официальной литературы, а более-менее на разговорном языке. То есть это была первая попытка расширить языковое пространство, изменить его. Я думаю, что за последние 12-13 лет это совпало с независимостью. Это дало свои плоды. У нас есть читательская аудитория, что позволяет издательствам поднимать тиражи и, что самое главное, реализовывать их.
Ольга Беклемищева: Это очень важно. А что значит "украинский советский"? В чем разница между тем и современным литературным украинским языком?
Сергей Жадан: Это искусственно, это такая латина. На таком языке никто не разговаривал, на каком писались книги, за которые авторы получали государственные премии. Это действовало не на пользу само литературе, самому языку, который в то время, как вы понимаете, был не в самом лучшем состоянии, это была антиреклама. Нормальный гражданин советской Украины, прочитав романы нашего Гончара, естественно, терял какой бы то ни было интерес к литературе, к этому языку на всю свою оставшуюся жизнь. То есть это отталкивало читателя.
Ольга Беклемищева: А что изменилось? Можно ли указать какие-то признаки, которые есть в вашем языке и отсутствовали в том?
Сергей Жадан: Попытка воссоздать язык улицы, язык города, язык, который действительно функционирует в том пространстве, в том обществе.
Ольга Беклемищева: Но если он функционирует в русскоязычном городе, то, может быть, не совсем украинский язык?
Сергей Жадан: Дело в том, что если взять Харьков, русскоязычный город, то это не значит, что все говорят исключительно на русском. Вообще проблема двуязычия - она во многом надумана, нет такой конфронтации, нет такого разделения. То есть разговорный украинский в большей или меньшей степени присутствует в украинском обществе и никуда не девался. Не замечать его, не фиксировать его в литературе - это обделять этот язык, обеднять его изначально. Это плохо для литературы, для языка.
Ольга Беклемищева: Сергей, что бы вы могли сказать по поводу издательского процесса на Украине? Каковы сейчас тиражи украинских книг?
Сергей Жадан: Тиражи, например, сейчас издательство "Фолио", это харьковское издательство, наверное, самое крупное издательство, запустило новую серию молодежной урбанистической прозы. То есть это искусственная попытка собрать воедино эту прозу. Они даже конкурс объявили. В этой серии вышел мой роман и книги еще двух авторов - Ирэны Карпы и Натальи Сняданко, львовская писательница. "Фолио" запустило эти книги тиражом пять тысяч. Они уже делают на западный манер, то есть часть тиража идет в твердой обложке, часть покетом, дешевле. У них очень хорошая дистрибьюционная система на Украине. Основные издательства украинские находятся в Киеве и Львове. То есть даже если сравнить с серединой и концом 90-х годов, когда просто было проблематично издать книгу, особенно если это книга стихов, то сейчас ситуация изменилась, изменилась в лучшую сторону. Хотя, конечно, есть проблемы. Проблемы зависят не от издателей, а от нашего законодательства. У нас очень высокие налоги на книги. Это, естественно, очень подрывает издательства. В январе этого года были выступления издателей против законодателей, против Кабинета министров, пикеты были, акции уличные, сжигали рукописи. Вообще существует полтора десятка ведущих издательств, профилем которых является художественная литература, которые борются за рукописи авторов, переманивают авторов.
Ольга Беклемищева: А за вами уже идет охота издателей?
Сергей Жадан: Собственно, я выбирал из нескольких издательств.
Ольга Беклемищева: И на основании чего вы выбирали?
Сергей Жадан: На основании, естественно, собственной выгоды - тираж, гонорар, дистрибьюционная система.
Ольга Беклемищева: Если дистрибьюция хорошая, а гонорар маленький, вы что предпочтете?
Сергей Жадан: Как правило, у издательств, у которых хорошая дистрибьюция, у них и гонорары хорошие. По-другому не бывает. Если ты подписываешь договор, ты кроме своего гонорара получаешь еще проценты с продажи с книги, естественно, ты заинтересован, чтобы твоих книг продалось как можно больше. Это хороший здоровый азарт. Ты борешься, собственно, не столько за свой заработок, а за своего читателя. Если ты уже вошел в этот бизнес, по-моему, это естественная работа со своим читателем.
Ольга Беклемищева: А у вас был какой-нибудь случай, чтобы, условно говоря, посреди чистого поля, а не в родном Харькове, где все вас знают, вдруг на вас набежал ваш читатель и сказал: вот, я прочел, это перевернуло мою жизнь?
Сергей Жадан: У меня разные есть читательские аудитории, очень странные и для меня появление их было неожиданным. Например, мне недавно рассказали, что мою предыдущую книгу читают харьковские футбольные фанаты. У нас очень сильный фан-клуб харьковского "Металлиста". Потому что там есть эпизоды, которые описывают ситуацию на стадионах, разборки между фанатами и милицией. И они сказали, что это единственное, что у нас тут появилось, кто о нас написал. Это их затронуло, и они читали. Для меня трогательно появление этих читателей. Тоже такой эпизод был: я летом выступал в оппозиционном лагере. У нас ситуация с выборами, подготовка к выборам. Я выступал в Крыму на берегу моря. Это был самое экстремальное чтение в моей жизни. Это было на самом берегу, с одной стороны был прибой, с другой стороны ехали электрички. Я читал в мегафон, это было около 12 ночи, сидело несколько сотен молодых оппозиционеров, которые все это слушали. То есть появление таких читателей всегда интересно. Не всегда, правда, приятно, потому что иногда это связано с радикальными моментами.
Ольга Беклемищева: Вы туда поехали охотиться за читателем или по делам?
Сергей Жадан: Я поехал поддержать оппозицию.
Ольга Беклемищева: Сейчас совершенно другое время в том смысле, что мое поколение не ездило в юности по Европе, а вы уже ездите, это, наверняка, здорово. Что дает это путешествие? Оно как-то привязывает к своему языку, к своему месту? Или, наоборот, начинает казаться, что в сущности всюду люди, какая разница?
Сергей Жадан: Путешествие в первую очередь дает опыт. Опыт, как мне кажется, это то главное, ради чего мы здесь находимся. То есть его накопление, его правильное формирование и осмысление этого опыта. Путешествие - это самый прямой, самый простой и самый надежный способ этот опыт получить. Я, например, сейчас в августе занимался такой вещью - я путешествовал по махновским местам. Это Запорожская, Днепропетровская, Донецкая области. Я собираюсь сейчас писать книгу об анархизме вообще. И как бы такой дикий туризм, черный туризм. Мы с друзьями ночевали в лесах, где были махновские лагеря, стоянки, где они останавливались. Это дает такие вещи, которые ты никогда не получишь, не побывав там, не прочувствовав на собственной шкуре. Это нужно видеть, тогда это можно будет осмыслить и об этом можно написать так, как ты хочешь написать.
Ольга Беклемищева: А почему хочется написать об анархизме?
Сергей Жадан: Мне кажется, что это очень интересный феномен, у нас о нем много сказано, но написано однобоко, написано в контексте гражданской войны, в контексте романтизированной личности батьки Махно, постоянно пьяного. На самом деле это первый мировой опыт практического воплощения анархизма, опыт очень интересный и опыт очень ценимый среди западных анархистов, западных левых радикалов. Потому что действительно была феноменальная практика осуществления идей анархизма, очень таких абстрактных и очень недейственных в реальности, когда фактически три года довольно большая территория контролировалась анархистами. Если это осмыслить в контексте теоретическом, контексте идей анархизма, контексте их идеологии и применения этой идеологии к практике.
Ольга Беклемищева: Действительно замечательно. А еще можно на испанском материале.
Сергей Жадан: Собственно, испанские анархисты и латиноамериканские анархисты очень ценят опыт украинских анархистов. Потому что там Махно очень известный, он культовый среди анархистов. У нас он как-то рассматривается только в контексте борьбы с красными. То есть война, армия. На самом деле, там было очень интересное административное построение, очень интересно это все воплощалось в жизнь. Это же не просто банды, которые ездили и выстреливали в комиссаров, хотя этим они тоже занимались.
Ольга Беклемищева: Там будет лирический герой?
Сергей Жадан: Да. Это не будет научное исследование, это не будет идеологическая книга, это будет дневник.
Ольга Беклемищева: Как вы думаете, украинский читатель в будущем, какой читатель, что он будет читать?
Сергей Жадан: Я надеюсь, что это будет молодой вменяемый нормальный читатель, человек, лишенный идеологических ограничений или общественных ограничений, как это было раньше. Потому что то, что я говорил, раньше украинской литературой интересовались постольку поскольку. Люди, которые интересовались украинской культурой вообще или украинской политикой, украинской как таковой, где-то сбоку была и литература. Кто-то пишет - хорошо, главное, что по-украински пишет, это все оправдывает. Как противовес появилась новая генерация молодых, не закомплексованных, не обремененных опытом борьбы за национальную идею людей. Потому что на самом деле, несмотря на то, что борьба за национальную идею - это дело благородное, она как бы очень вредная для психики. Лучше, если этой борьбы нет, есть государство, и все, и не надо ни за что бороться. Я вижу, что сейчас эти люди появились.
Ольга Беклемищева: Это здорово, действительно, люди, которые могут посвятить свои силы уже нормальным духовным проблемам.
Сергей Жадан: Своему духовному становлению, сохранению своей кармы.
Ольга Беклемищева: Сергей, вы пишете только на украинском языке. За те годы, когда вы начали издаваться, когда что-то добавлялось к тому, что написано, происходило ли изменение читателей по отношению к вам, по отношению к языку или изменение окружения?
Сергей Жадан: Изменилась вообще ситуация, связанная с литературой. Я помню, когда мы в Харькове в начале 90-х делали первые вечера литературные, к нам приходило очень мало публики. И публика эта была национально ангажирована, из националистических, национальных организаций, и как бы это было гетто, ситуация гетто, которая с самого начала мне очень не нравилась. Потому что я всегда выступал за то, чтобы ты уже пишешь, если ты издаешь свои книги, то должен рассчитывать на реакцию, на кого-то читателя.
Я и мои друзья с середины 90-х начали целенаправленно работать на поиск своей аудитории. Сейчас я могу сказать, что она у нас есть. Вчера на презентации моей книги новой было около сотни человек. Без особой рекламы мы делали. Это в основном люди до 20 лет, это русскоязычное студенчество Харькова, которое одинаково нормально принимает написанное и по-русски, и по-украински. Изменилась аудитория, несомненно, изменилась. Я даже могу назвать точную дату, когда она начала меняться. Знаковым периодом, моментом для нашей литературы был выход первого романа Андруховича в 92 году. Это было первое произведение, написанное не на украинском советском языке литературном, не на языке официальной литературы, а более-менее на разговорном языке. То есть это была первая попытка расширить языковое пространство, изменить его. Я думаю, что за последние 12-13 лет это совпало с независимостью. Это дало свои плоды. У нас есть читательская аудитория, что позволяет издательствам поднимать тиражи и, что самое главное, реализовывать их.
Ольга Беклемищева: Это очень важно. А что значит "украинский советский"? В чем разница между тем и современным литературным украинским языком?
Сергей Жадан: Это искусственно, это такая латина. На таком языке никто не разговаривал, на каком писались книги, за которые авторы получали государственные премии. Это действовало не на пользу само литературе, самому языку, который в то время, как вы понимаете, был не в самом лучшем состоянии, это была антиреклама. Нормальный гражданин советской Украины, прочитав романы нашего Гончара, естественно, терял какой бы то ни было интерес к литературе, к этому языку на всю свою оставшуюся жизнь. То есть это отталкивало читателя.
Ольга Беклемищева: А что изменилось? Можно ли указать какие-то признаки, которые есть в вашем языке и отсутствовали в том?
Сергей Жадан: Попытка воссоздать язык улицы, язык города, язык, который действительно функционирует в том пространстве, в том обществе.
Ольга Беклемищева: Но если он функционирует в русскоязычном городе, то, может быть, не совсем украинский язык?
Сергей Жадан: Дело в том, что если взять Харьков, русскоязычный город, то это не значит, что все говорят исключительно на русском. Вообще проблема двуязычия - она во многом надумана, нет такой конфронтации, нет такого разделения. То есть разговорный украинский в большей или меньшей степени присутствует в украинском обществе и никуда не девался. Не замечать его, не фиксировать его в литературе - это обделять этот язык, обеднять его изначально. Это плохо для литературы, для языка.
Ольга Беклемищева: Сергей, что бы вы могли сказать по поводу издательского процесса на Украине? Каковы сейчас тиражи украинских книг?
Сергей Жадан: Тиражи, например, сейчас издательство "Фолио", это харьковское издательство, наверное, самое крупное издательство, запустило новую серию молодежной урбанистической прозы. То есть это искусственная попытка собрать воедино эту прозу. Они даже конкурс объявили. В этой серии вышел мой роман и книги еще двух авторов - Ирэны Карпы и Натальи Сняданко, львовская писательница. "Фолио" запустило эти книги тиражом пять тысяч. Они уже делают на западный манер, то есть часть тиража идет в твердой обложке, часть покетом, дешевле. У них очень хорошая дистрибьюционная система на Украине. Основные издательства украинские находятся в Киеве и Львове. То есть даже если сравнить с серединой и концом 90-х годов, когда просто было проблематично издать книгу, особенно если это книга стихов, то сейчас ситуация изменилась, изменилась в лучшую сторону. Хотя, конечно, есть проблемы. Проблемы зависят не от издателей, а от нашего законодательства. У нас очень высокие налоги на книги. Это, естественно, очень подрывает издательства. В январе этого года были выступления издателей против законодателей, против Кабинета министров, пикеты были, акции уличные, сжигали рукописи. Вообще существует полтора десятка ведущих издательств, профилем которых является художественная литература, которые борются за рукописи авторов, переманивают авторов.
Ольга Беклемищева: А за вами уже идет охота издателей?
Сергей Жадан: Собственно, я выбирал из нескольких издательств.
Ольга Беклемищева: И на основании чего вы выбирали?
Сергей Жадан: На основании, естественно, собственной выгоды - тираж, гонорар, дистрибьюционная система.
Ольга Беклемищева: Если дистрибьюция хорошая, а гонорар маленький, вы что предпочтете?
Сергей Жадан: Как правило, у издательств, у которых хорошая дистрибьюция, у них и гонорары хорошие. По-другому не бывает. Если ты подписываешь договор, ты кроме своего гонорара получаешь еще проценты с продажи с книги, естественно, ты заинтересован, чтобы твоих книг продалось как можно больше. Это хороший здоровый азарт. Ты борешься, собственно, не столько за свой заработок, а за своего читателя. Если ты уже вошел в этот бизнес, по-моему, это естественная работа со своим читателем.
Ольга Беклемищева: А у вас был какой-нибудь случай, чтобы, условно говоря, посреди чистого поля, а не в родном Харькове, где все вас знают, вдруг на вас набежал ваш читатель и сказал: вот, я прочел, это перевернуло мою жизнь?
Сергей Жадан: У меня разные есть читательские аудитории, очень странные и для меня появление их было неожиданным. Например, мне недавно рассказали, что мою предыдущую книгу читают харьковские футбольные фанаты. У нас очень сильный фан-клуб харьковского "Металлиста". Потому что там есть эпизоды, которые описывают ситуацию на стадионах, разборки между фанатами и милицией. И они сказали, что это единственное, что у нас тут появилось, кто о нас написал. Это их затронуло, и они читали. Для меня трогательно появление этих читателей. Тоже такой эпизод был: я летом выступал в оппозиционном лагере. У нас ситуация с выборами, подготовка к выборам. Я выступал в Крыму на берегу моря. Это был самое экстремальное чтение в моей жизни. Это было на самом берегу, с одной стороны был прибой, с другой стороны ехали электрички. Я читал в мегафон, это было около 12 ночи, сидело несколько сотен молодых оппозиционеров, которые все это слушали. То есть появление таких читателей всегда интересно. Не всегда, правда, приятно, потому что иногда это связано с радикальными моментами.
Ольга Беклемищева: Вы туда поехали охотиться за читателем или по делам?
Сергей Жадан: Я поехал поддержать оппозицию.
Ольга Беклемищева: Сейчас совершенно другое время в том смысле, что мое поколение не ездило в юности по Европе, а вы уже ездите, это, наверняка, здорово. Что дает это путешествие? Оно как-то привязывает к своему языку, к своему месту? Или, наоборот, начинает казаться, что в сущности всюду люди, какая разница?
Сергей Жадан: Путешествие в первую очередь дает опыт. Опыт, как мне кажется, это то главное, ради чего мы здесь находимся. То есть его накопление, его правильное формирование и осмысление этого опыта. Путешествие - это самый прямой, самый простой и самый надежный способ этот опыт получить. Я, например, сейчас в августе занимался такой вещью - я путешествовал по махновским местам. Это Запорожская, Днепропетровская, Донецкая области. Я собираюсь сейчас писать книгу об анархизме вообще. И как бы такой дикий туризм, черный туризм. Мы с друзьями ночевали в лесах, где были махновские лагеря, стоянки, где они останавливались. Это дает такие вещи, которые ты никогда не получишь, не побывав там, не прочувствовав на собственной шкуре. Это нужно видеть, тогда это можно будет осмыслить и об этом можно написать так, как ты хочешь написать.
Ольга Беклемищева: А почему хочется написать об анархизме?
Сергей Жадан: Мне кажется, что это очень интересный феномен, у нас о нем много сказано, но написано однобоко, написано в контексте гражданской войны, в контексте романтизированной личности батьки Махно, постоянно пьяного. На самом деле это первый мировой опыт практического воплощения анархизма, опыт очень интересный и опыт очень ценимый среди западных анархистов, западных левых радикалов. Потому что действительно была феноменальная практика осуществления идей анархизма, очень таких абстрактных и очень недейственных в реальности, когда фактически три года довольно большая территория контролировалась анархистами. Если это осмыслить в контексте теоретическом, контексте идей анархизма, контексте их идеологии и применения этой идеологии к практике.
Ольга Беклемищева: Действительно замечательно. А еще можно на испанском материале.
Сергей Жадан: Собственно, испанские анархисты и латиноамериканские анархисты очень ценят опыт украинских анархистов. Потому что там Махно очень известный, он культовый среди анархистов. У нас он как-то рассматривается только в контексте борьбы с красными. То есть война, армия. На самом деле, там было очень интересное административное построение, очень интересно это все воплощалось в жизнь. Это же не просто банды, которые ездили и выстреливали в комиссаров, хотя этим они тоже занимались.
Ольга Беклемищева: Там будет лирический герой?
Сергей Жадан: Да. Это не будет научное исследование, это не будет идеологическая книга, это будет дневник.
Ольга Беклемищева: Как вы думаете, украинский читатель в будущем, какой читатель, что он будет читать?
Сергей Жадан: Я надеюсь, что это будет молодой вменяемый нормальный читатель, человек, лишенный идеологических ограничений или общественных ограничений, как это было раньше. Потому что то, что я говорил, раньше украинской литературой интересовались постольку поскольку. Люди, которые интересовались украинской культурой вообще или украинской политикой, украинской как таковой, где-то сбоку была и литература. Кто-то пишет - хорошо, главное, что по-украински пишет, это все оправдывает. Как противовес появилась новая генерация молодых, не закомплексованных, не обремененных опытом борьбы за национальную идею людей. Потому что на самом деле, несмотря на то, что борьба за национальную идею - это дело благородное, она как бы очень вредная для психики. Лучше, если этой борьбы нет, есть государство, и все, и не надо ни за что бороться. Я вижу, что сейчас эти люди появились.
Ольга Беклемищева: Это здорово, действительно, люди, которые могут посвятить свои силы уже нормальным духовным проблемам.
Сергей Жадан: Своему духовному становлению, сохранению своей кармы.
