Виктор Нехезин: Гость нашего Субботнего эфира сегодня - известный музыкант Сергей Старостин. Сергей родился в Москве в очень музыкальной семье: и мама, и бабушка прекрасно пели, а отец играл на гармони и гитаре. В такой среде Сергей запел очень рано, он пел с двух лет. В семь лет он поступил в московскую хоровую капеллу мальчиков. Окончив ее в 15 лет, он поступил в консерваторию по классу духовых инструментов. Уже на первом курсе Сергей увлекся сбором музыкального фольклора, и с тех пор уже более 20 лет Сергей ездит с экспедициями по России, собирает и восстанавливает народные инструменты и песни. В его коллекции есть гусли, жалейки, рожки, ваграны и более двух тысяч песен. Параллельно Сергей, окончив консерваторию, часто выступает вместе с джазовыми и рок-коллективами, он выступает в составе "Волков трио", "Москов трио" и считается рядом музыкальных критиков одним из лучших джаз-кларнетов мира. В 2003-м году "Би-би-си" номинировало Сергея Старостина на звание лучшего этно-музыканта. С Сергеем Старостиным беседует Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Сергей, вы - музыкант с классическим консерваторским образованием, откуда появилась эта идея заняться народной музыкой?
Сергей Старостин: В консерватории после первого курса произошел такой некий случай, благодаря которому я вернулся снова к деревенским корням. Меня взяли в экспедицию в Рязанскую область, в фольклорно-этнографическую. Причем поехал не с целью даже собирания, я с целью просто ношения магнитофона, как мужскую силу меня использовали. Сразу же практически с первых сеансов погрузился в этот удивительный мир традиционной культуры, тогда еще достаточно живой. Записывали всякие бабушек, ансамбли. Я приехал оттуда очень вдохновленный, если не сказать, с измененным сознанием. Именно тогда появилось острое желание посвятить музыкальному фольклору свою жизнь. Существовал в двух параллельных мирах: с одной стороны, я изучал классическую музыку, а с другой стороны, я все глубже и глубже погружался в изучение фольклорной проблематики.
Ольга Беклемищева: Но ведь когда живешь в двух параллельных мирах, все равно возникает момент сравнения?
Сергей Старостин: Момент сравнения, взвешивания.
Ольга Беклемищева: Я этот вопрос задала потому, что в одном из ваших интервью, которое я видела в Интернете, я прочитала такую фразу, что "рояль мне казался самым фальшивым инструментом".
Сергей Старостин: Это да. Когда неожиданно появилась такая возможность работать вместе с джазовыми музыкантами, а я уже сильно переключился на натуральное пение, мне действительно казалось, что рояль звучит фальшиво. Я ничего не мог с собой поделать, потому что за эти годы я отвык от рояля, снимал на слух от народных исполнителей, записывал, расшифровывал песни и так далее. Я настолько уже вошел в эту систему натурального звукоряда и натуральных обертонов и соотношения натуральных обертонов в голосе, это мне рояльный аккорд казался аккордом фальшивым.
Ольга Беклемищева: Народная музыка, можно сказать, что она одна, хотя немного отличается в зависимости от территории?
Сергей Старостин: Если мы возьмем и посмотрим на карту мира, и начнем по ней двигать пальцем, имея при этом некий запас фольклорных примеров из одного, другого, третьего, четвертого, пятого региона, вы не найдете той абсолютно строгой границы между одним и другим. Культура будет как-то постепенно перетекать одна в другую. Даже если вы поедете по России, если брать русских и мордву и чувашей, то на границе с мордовским селом русские будут петь почти так же, как мордва, в то время вы у мордвы найдете массу влиянии русской культуры.
Ольга Беклемищева: Возвращаясь к вашим фольклорным экспедициям, вы оказывались в мире тишины, которую человек мог нарушать только собственным пением или какими-то достаточно простыми инструментами. Вам не кажется, что именно на фоне тишины эта музыка производила столь большое впечатление?
Сергей Старостин: Дело в том, что традиционная музыка она суть, производная от среды. Сельские люди живут в разреженном пространстве. Они живут рядом с природой, если им повезло, если рядом нет городов. В ночной период повисает некая тишина. Когда эта тишина разреживается звучанием каким-то, это очень запоминается, это очень сильно откладывается в уши.
Ольга Беклемищева: Это прямо показывает, что человек бывает необходим природе.
Сергей Старостин: Да, человек, конечно, он может ее гармонизовать. Это ощущение трудно передаваемое.
Ольга Беклемищева: Ваша аудитория, как собирателя фольклора, она все равно прежде всего городская. Что двигает вашими слушателями, почему они приходят из очень насыщенной музыкальной среды слушать те песни, которые придумывались для тишины?
Сергей Старостин: Может быть, они верят тем интонациям, которые я передаю, может быть, они ищут чего-то. Постоянные люди они прониклись этой темой, то есть то, что у нас в России, есть какая-то традиционная культура, им интересно о них знать. Поэтому они начинают меня потом пытать: а где можно достать записи, где можно бабушек послушать деревенских?
Ольга Беклемищева: А их еще можно где-то послушать?
Сергей Старостин: В Москве, к сожалению, нигде бабушек не послушать. Это тоже одна из проблем та, что тиражирование источников народных песен в аутентичном каком-то исполнении такое слабое, практически незаметное. Не то, чтобы обидно, но мне действительно немного странно, что в Москве в десяток раз кельтских групп больше, чем русских групп.
Ольга Беклемищева: А вообще встречаются русские группы в Европе?
Сергей Старостин: Встречаются. В Америке есть, например, несколько русских фольклорных ансамблей, это бывшие студенты каких-нибудь университетов, которые объединились на интересе к русской культуре и которые поют, действительно, здорово поют. Я во Франции знаю такие коллективы, в Германии.
Ольга Беклемищева: Причем они поют на редкость здорово, как у нас иногда не поют.
Ольга Беклемищева: Сергей, вы еще и джаз-музыкант.
Сергей Старостин: Не считаю себя джазовым музыкантом, хотя я работа. с джазовыми музыкантами. Участники "Москоу арт-трио" - Аркадий Шелкопер и Михаил Альперин - это тот период жизни, когда я для себя открывал всякие новые направления. Мне было интересно, то есть я ходил с очень открытыми ушами. Причем мне очень повезло то, что я первым встретил и познакомился с Мишей и с Аркашей, потому что эти музыканты тоже оказались с открытыми ушами. Они были абсолютно незашоренными, какой-то традиции на исполнение американских стандартов, до сих пор существующие потоки "мейнстримовцев" или традиционных джазовых музыкантов и в Европе, и в России, в частности. Они как-то идут проложенными дорогами, в которых и открывать, собственно, нечего.
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле музыкант с открытыми ушами - это тоже редкость?
Сергей Старостин: Думаю, что редкость. Мало того, что это сложно, это еще опасно. Ты идешь непроторенной дорогой, у тебя есть один шанс из ста, что ты своими экспериментаторскими открытыми воззрениями на мир, на музыку, что это найдет где-то отклик, и что это кому-то будет нужно, будет востребовано, этого ведь никто не гарантирует. Быть непохожим - оказывается просто инакомыслием, просто на музыкальном уровне.
Ольга Беклемищева: Есть какая-нибудь песня, которая заманивает?
Сергей Старостин: Заманивает? Есть не песня, есть сигналы, которые исполняются на рожке, должны приманивать к себе, но не людей, правда, а коров.
Ольга Беклемищева: Скажите, этот рожок он одинаков по всей территории России или для каждой местности есть свои варианты напевов?
Сергей Старостин: Вообще, что касается инструментов в России, то основная как раз часть была сконцентрирована на европейской части, и вот такой рожок был распространен только на Верхней Волге. Другие делались по другой технологии. Суть и назначение их было одно - это инструмент, который должен был по утрам будить.
Ольга Беклемищева: То есть это был громкий инструмент. У пастуха была еще свирель.
Сергей Старостин: Были дудки, такого флейтового типа инструменты, которые использовались для себя или во время пастьбы, когда овец пасли. Это даже не свирель, это прасвирелка - так назвал ее пастух, который мне ее сделал. Она из лыжной палки. Почему? Потому что это инструмент сезонный, и он звучит только весной. По-настоящему он должен быть сделан из ивовой коры. А весной, когда с молодых веток ивы кору можно снять очень легко, они их и делали, май, июнь, еще, может быть, июль захватывали. И мне очень жалко, что никто не увидит, если я сделаю весной, а он высохнет, и никто никогда не видит и не услышит, я сделал из лыжной палки.
Ольга Беклемищева: Свирели, ложки, гармошки... А вот что является, на ваш взгляд, королем народных инструментов?
Сергей Старостин: Не знаю, сегодня короли поменялись. Единственный король в России остался - это гармонь. Раньше были очень распространены балалайки, а еще раньше гусли, что касается северо-запада. Формы гуслей самые разные. Такая форма как крыловидные гусли, похожи на крыло. Это вот экземпляр, который сделан по образцу псковских гуслей 14 века.
Ольга Беклемищева: Скажите, а когда вы играете, вы себя представляете в том времени, в 14 веке, какой-нибудь гусляр или скоморох?
Сергей Старостин: Это было бы не очень скромно себя как-то представлять. Я представляю себя в 20-м веке нормально. Мне не хотелось бы оказаться в 14 веке, я думаю.
Ольга Беклемищева: Музыка - это же тоже путешествие во времени.
Сергей Старостин: Конечно, это путешествие во времени. Я просто представляю себя представителем культуры своего народа. Мне приятно осознавать то, что я могу что-то заимствовать у своего народа. Мне это нравится, и что это нравится не только мне, но и другим людям - это вызывает во мне чувство гордости.
Ольга Беклемищева: Почему народная музыка становится все менее слышна?
Сергей Старостин: Я думаю, причин здесь много. Нигде не было такого пренебрежительного отношения к собственной культуре, как у нас. Ведь дело в том, что в тот период, когда она еще была жива, был такой иезуитский ход придуман создания новой культуры счастливого советского крестьянства, которая напрочь отвергала все то, что в корнях было заложено и так далее. И так появилась колхозная песня, так появилось счастливое крестьянство, так появились оркестры русских народных инструментов, кокошников, всего этого кича жуткого, наследники у которого есть и система образования есть. И это государственная программа, которая до сих пор не может поменяться или дать какой-то откат. Такого отношения к собственной корневой культуре не было ни у одного государства, ни в одной стране.
Ольга Беклемищева: Вот эти все оркестры русских народных инструментов и народные хоры очень далеки?
Сергей Старостин: Они очень далеки действительно от истинных корней. Я думаю, что когда подобный эксперимент продолжается не просто пять-десять лет, а когда он продолжается период прихода уже новых поколений, сегодня мечтать о том, что кто-то заинтересуется корнями. Есть такие, конечно, люди, слава богу, у людей сохранились открытые уши и души. Все можно услышать. Дай бог, чтобы просто хватило у людей интереса.
Ольга Беклемищева: Сергей, вы - музыкант с классическим консерваторским образованием, откуда появилась эта идея заняться народной музыкой?
Сергей Старостин: В консерватории после первого курса произошел такой некий случай, благодаря которому я вернулся снова к деревенским корням. Меня взяли в экспедицию в Рязанскую область, в фольклорно-этнографическую. Причем поехал не с целью даже собирания, я с целью просто ношения магнитофона, как мужскую силу меня использовали. Сразу же практически с первых сеансов погрузился в этот удивительный мир традиционной культуры, тогда еще достаточно живой. Записывали всякие бабушек, ансамбли. Я приехал оттуда очень вдохновленный, если не сказать, с измененным сознанием. Именно тогда появилось острое желание посвятить музыкальному фольклору свою жизнь. Существовал в двух параллельных мирах: с одной стороны, я изучал классическую музыку, а с другой стороны, я все глубже и глубже погружался в изучение фольклорной проблематики.
Ольга Беклемищева: Но ведь когда живешь в двух параллельных мирах, все равно возникает момент сравнения?
Сергей Старостин: Момент сравнения, взвешивания.
Ольга Беклемищева: Я этот вопрос задала потому, что в одном из ваших интервью, которое я видела в Интернете, я прочитала такую фразу, что "рояль мне казался самым фальшивым инструментом".
Сергей Старостин: Это да. Когда неожиданно появилась такая возможность работать вместе с джазовыми музыкантами, а я уже сильно переключился на натуральное пение, мне действительно казалось, что рояль звучит фальшиво. Я ничего не мог с собой поделать, потому что за эти годы я отвык от рояля, снимал на слух от народных исполнителей, записывал, расшифровывал песни и так далее. Я настолько уже вошел в эту систему натурального звукоряда и натуральных обертонов и соотношения натуральных обертонов в голосе, это мне рояльный аккорд казался аккордом фальшивым.
Ольга Беклемищева: Народная музыка, можно сказать, что она одна, хотя немного отличается в зависимости от территории?
Сергей Старостин: Если мы возьмем и посмотрим на карту мира, и начнем по ней двигать пальцем, имея при этом некий запас фольклорных примеров из одного, другого, третьего, четвертого, пятого региона, вы не найдете той абсолютно строгой границы между одним и другим. Культура будет как-то постепенно перетекать одна в другую. Даже если вы поедете по России, если брать русских и мордву и чувашей, то на границе с мордовским селом русские будут петь почти так же, как мордва, в то время вы у мордвы найдете массу влиянии русской культуры.
Ольга Беклемищева: Возвращаясь к вашим фольклорным экспедициям, вы оказывались в мире тишины, которую человек мог нарушать только собственным пением или какими-то достаточно простыми инструментами. Вам не кажется, что именно на фоне тишины эта музыка производила столь большое впечатление?
Сергей Старостин: Дело в том, что традиционная музыка она суть, производная от среды. Сельские люди живут в разреженном пространстве. Они живут рядом с природой, если им повезло, если рядом нет городов. В ночной период повисает некая тишина. Когда эта тишина разреживается звучанием каким-то, это очень запоминается, это очень сильно откладывается в уши.
Ольга Беклемищева: Это прямо показывает, что человек бывает необходим природе.
Сергей Старостин: Да, человек, конечно, он может ее гармонизовать. Это ощущение трудно передаваемое.
Ольга Беклемищева: Ваша аудитория, как собирателя фольклора, она все равно прежде всего городская. Что двигает вашими слушателями, почему они приходят из очень насыщенной музыкальной среды слушать те песни, которые придумывались для тишины?
Сергей Старостин: Может быть, они верят тем интонациям, которые я передаю, может быть, они ищут чего-то. Постоянные люди они прониклись этой темой, то есть то, что у нас в России, есть какая-то традиционная культура, им интересно о них знать. Поэтому они начинают меня потом пытать: а где можно достать записи, где можно бабушек послушать деревенских?
Ольга Беклемищева: А их еще можно где-то послушать?
Сергей Старостин: В Москве, к сожалению, нигде бабушек не послушать. Это тоже одна из проблем та, что тиражирование источников народных песен в аутентичном каком-то исполнении такое слабое, практически незаметное. Не то, чтобы обидно, но мне действительно немного странно, что в Москве в десяток раз кельтских групп больше, чем русских групп.
Ольга Беклемищева: А вообще встречаются русские группы в Европе?
Сергей Старостин: Встречаются. В Америке есть, например, несколько русских фольклорных ансамблей, это бывшие студенты каких-нибудь университетов, которые объединились на интересе к русской культуре и которые поют, действительно, здорово поют. Я во Франции знаю такие коллективы, в Германии.
Ольга Беклемищева: Причем они поют на редкость здорово, как у нас иногда не поют.
Ольга Беклемищева: Сергей, вы еще и джаз-музыкант.
Сергей Старостин: Не считаю себя джазовым музыкантом, хотя я работа. с джазовыми музыкантами. Участники "Москоу арт-трио" - Аркадий Шелкопер и Михаил Альперин - это тот период жизни, когда я для себя открывал всякие новые направления. Мне было интересно, то есть я ходил с очень открытыми ушами. Причем мне очень повезло то, что я первым встретил и познакомился с Мишей и с Аркашей, потому что эти музыканты тоже оказались с открытыми ушами. Они были абсолютно незашоренными, какой-то традиции на исполнение американских стандартов, до сих пор существующие потоки "мейнстримовцев" или традиционных джазовых музыкантов и в Европе, и в России, в частности. Они как-то идут проложенными дорогами, в которых и открывать, собственно, нечего.
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле музыкант с открытыми ушами - это тоже редкость?
Сергей Старостин: Думаю, что редкость. Мало того, что это сложно, это еще опасно. Ты идешь непроторенной дорогой, у тебя есть один шанс из ста, что ты своими экспериментаторскими открытыми воззрениями на мир, на музыку, что это найдет где-то отклик, и что это кому-то будет нужно, будет востребовано, этого ведь никто не гарантирует. Быть непохожим - оказывается просто инакомыслием, просто на музыкальном уровне.
Ольга Беклемищева: Есть какая-нибудь песня, которая заманивает?
Сергей Старостин: Заманивает? Есть не песня, есть сигналы, которые исполняются на рожке, должны приманивать к себе, но не людей, правда, а коров.
Ольга Беклемищева: Скажите, этот рожок он одинаков по всей территории России или для каждой местности есть свои варианты напевов?
Сергей Старостин: Вообще, что касается инструментов в России, то основная как раз часть была сконцентрирована на европейской части, и вот такой рожок был распространен только на Верхней Волге. Другие делались по другой технологии. Суть и назначение их было одно - это инструмент, который должен был по утрам будить.
Ольга Беклемищева: То есть это был громкий инструмент. У пастуха была еще свирель.
Сергей Старостин: Были дудки, такого флейтового типа инструменты, которые использовались для себя или во время пастьбы, когда овец пасли. Это даже не свирель, это прасвирелка - так назвал ее пастух, который мне ее сделал. Она из лыжной палки. Почему? Потому что это инструмент сезонный, и он звучит только весной. По-настоящему он должен быть сделан из ивовой коры. А весной, когда с молодых веток ивы кору можно снять очень легко, они их и делали, май, июнь, еще, может быть, июль захватывали. И мне очень жалко, что никто не увидит, если я сделаю весной, а он высохнет, и никто никогда не видит и не услышит, я сделал из лыжной палки.
Ольга Беклемищева: Свирели, ложки, гармошки... А вот что является, на ваш взгляд, королем народных инструментов?
Сергей Старостин: Не знаю, сегодня короли поменялись. Единственный король в России остался - это гармонь. Раньше были очень распространены балалайки, а еще раньше гусли, что касается северо-запада. Формы гуслей самые разные. Такая форма как крыловидные гусли, похожи на крыло. Это вот экземпляр, который сделан по образцу псковских гуслей 14 века.
Ольга Беклемищева: Скажите, а когда вы играете, вы себя представляете в том времени, в 14 веке, какой-нибудь гусляр или скоморох?
Сергей Старостин: Это было бы не очень скромно себя как-то представлять. Я представляю себя в 20-м веке нормально. Мне не хотелось бы оказаться в 14 веке, я думаю.
Ольга Беклемищева: Музыка - это же тоже путешествие во времени.
Сергей Старостин: Конечно, это путешествие во времени. Я просто представляю себя представителем культуры своего народа. Мне приятно осознавать то, что я могу что-то заимствовать у своего народа. Мне это нравится, и что это нравится не только мне, но и другим людям - это вызывает во мне чувство гордости.
Ольга Беклемищева: Почему народная музыка становится все менее слышна?
Сергей Старостин: Я думаю, причин здесь много. Нигде не было такого пренебрежительного отношения к собственной культуре, как у нас. Ведь дело в том, что в тот период, когда она еще была жива, был такой иезуитский ход придуман создания новой культуры счастливого советского крестьянства, которая напрочь отвергала все то, что в корнях было заложено и так далее. И так появилась колхозная песня, так появилось счастливое крестьянство, так появились оркестры русских народных инструментов, кокошников, всего этого кича жуткого, наследники у которого есть и система образования есть. И это государственная программа, которая до сих пор не может поменяться или дать какой-то откат. Такого отношения к собственной корневой культуре не было ни у одного государства, ни в одной стране.
Ольга Беклемищева: Вот эти все оркестры русских народных инструментов и народные хоры очень далеки?
Сергей Старостин: Они очень далеки действительно от истинных корней. Я думаю, что когда подобный эксперимент продолжается не просто пять-десять лет, а когда он продолжается период прихода уже новых поколений, сегодня мечтать о том, что кто-то заинтересуется корнями. Есть такие, конечно, люди, слава богу, у людей сохранились открытые уши и души. Все можно услышать. Дай бог, чтобы просто хватило у людей интереса.
