Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня исполняется ровно год со дня трагических событий 11 сентября в США. Этой теме посвящен сегодня наш утренний выпуск Радио Свобода. После событий 11 сентября 2001-го года мир изменился, целый год мы прожили уже в мире другом. Год назад здесь же, в нашей студии. мы обсуждали последствия для мира этих террористических атак на США с председателем правозащитной организации "Гражданский контроль" Борисом Пустынцевым. Сегодня он опять в нашей студии.
Борис Павлович, ну вот, прошел год с того дня, когда мы с вами здесь же в студии обсуждали известие о том, что 11 сентября 2001-го года была совершена атака на Всемирный торговый центр и на Пентагон, вот как вы считаете, что изменилось за этот год, что произошло, по вашему мнению, какие самые значительные выводы можно было бы сделать с того дня?
Борис Пустынцев: Я позавчера еще был в Берлине, и там практически каждая беседа не раз прерывалась упоминаниями о грядущей печальной годовщине. В Германии люди осознают, что 11 сентября нам всем, не только Америке, была объявлена война, война тотальная, война без правил, война без пленных, что потенциальной жертвой этой войны может стать житель любой страны, ведь из трех тысяч погибших во время атаки на башни каждый шестой был не американцем. Погибло около 500 подданных других государств. 91 страна потеряла своих граждан. И действительно, люди во всем мире проявляют сегодня солидарность с Америкой, и вот этот "Реквием", который будет сегодня звучать во всем мире, как он у них называется "катящийся фестиваль", то есть, каждая страна, в зависимости от своего места во временном поясе, будет в 8.46 по нью-йоркскому времени вот так поминать ушедших тогда. От Швеции до Китая будут проходить поминальные церемонии. Причем в них примут участие не только люди искусства, например, корпорации пожарных во всем мире заявили о своем желании почтить память погибших американских коллег таким образом. То есть, трагедия 11 сентября, казалось бы, сплотила людей вокруг идеи неприятия насилия, и тем более его крайнего проявления - террора - как средств для достижения любых целей, кроме цели самозащиты, разумеется. Ну а в России, я вот слушал по Радио Свобода опрос граждан, по-моему, в Омске или Курске, большинство говорит, что для них ничего не изменилось. Просто естественно, что мы еще не ощущаем себя частью Европы, и мы не являемся Европой по целому ряду параметров. Слишком мало исторического времени пройдено, требуется еще жизнь, по меньшей мере, пары поколений, чтобы мы себя ощутили частью Европы не на уровне деклараций, а в повседневной жизни. Но ведь в Европе тоже не так все обстоит, как кажется на первый взгляд, и все эти заявления о том, что весь мир разделяет чувства американцев - это часто желаемое выдается за действительность.
Виктор Резунков: Да, сегодня как раз появилось сообщение о том, что лидеры стран ЕС опубликовали в Брюсселе заявление в связи с годовщиной терактов 11 сентября в США, и они говорят, что решимость ЕС способствовать борьбе, которую ведет международное сообщество, не ослабла, у вас создалось такое впечатление?
Борис Пустынцев: 9 сентября я прослушал сообщение Всемирной службы Би-Би-Си, которая рассказала о крайне опасных, на мой взгляд, тенденциях, которые имеют место сегодня во Франции, например. 68 процентов французов считают, что причиной прошлогодней трагедии стала внешняя политика США, фактически эти французы говорят, "да, мы понимаем террористов, их действия имеют объяснение, а, следовательно, и оправдание". Вот в связи с этим я бы напомнил о том, что в другую эпоху значительная часть французов находила оправдание существованию сталинского режима и любым его преступлениям. Во французской компартии тогда состояли миллионы, даже в итальянской было меньше. И в основе этой политики самоуничтожения, а иначе просто трудно назвать, лежал патологический антиамериканизм - "оправданно все, что плохо для Америки". Сегодня происходит то же самое. Поэтому говорить о каком-то трогательном единении со сплочением против терроризма я бы не стал.
Виктор Резунков: Борис Павлович, вот недавно появилась статья, которую написал главный редактор газеты "Уолл-Стрит Джорнел Юроп" Фредерик Кемп. Он со ссылкой на доклад бывшего сотрудника Госдепартамента Рональда Асмуса и бывшего эксперта по Ближнему Востоку в администрации Клинтона Кена Поллака рассказывает о том, что они предлагают, чтобы разрешить ситуацию, которую обсуждает весь мир после террористических атак. Эти эксперты предлагают четыре вещи - перестроить пост-талибский Афганистан, взять под контроль арабо-израильский конфликт, устранить Саддама Хусейна, способствовать смене режима в Ираке и установить гражданское общество по всему региону, особенно в государствах-союзниках имеются в виду Саудовская Аравия и другие арабские страны-союзницы США, как вы оцениваете такое предложение?
Борис Пустынцев:...Ну, что же, это все как бы логическая цепь событий, вытекающих одно из другого. Конечно, весьма заманчивая идея - создать на месте талибского Афганистана некую действующую модель хотя бы умеренного, пусть и не демократического, но хотя бы умеренного авторитарного общества, учитывающего все-таки интересы граждан, не чуждого общечеловеческим ценностям, в конечном итоге, правительства, которое явилось бы правительством на переходный период, до установления конституционного образа правления в Афганистане. Это очень заманчиво, действительно могло бы служить примером для целого ряда стран. Но, как мы знаем, история показывает, что человечество редко учится на чужих ошибках. И, естественно, необходимо обуздать конфликт на Ближнем Востоке, потому что терроризм во многом подпитывается дремучим антисемитизмом, вспышки которого мы наблюдаем во многих странах, не только на Ближнем Востоке, не только в арабском мире, в той же Франции, причем во Франции этой болезни подвержена сегодня не только левая часть политического спектра, которая после того, как рухнула советская империя в поисках других идолов и других врагов, сконцентрировалась на Израиле. То есть, они поддерживают проявления террора, если они направлены против Израиля. Я бы очень хотел, чтобы мне объяснили разницу между террористом-самоубийцей, взрывающим небоскреб и уносящим сотни и тысячи жизни тех, кого мы называем мирным населением, и террористом-самоубийцей, взрывающим дискотеку переполненную подростками-детьми. С моей точки зрения, в обоих случаях мы имеем дело с преступлениями против человечности, то есть, с преступниками против человечности, а для многих это вовсе не так, и главное - кому на пользу это деяние.
Виктор Резунков: Да, это поразительно, на самом деле.
Борис Пустынцев: И вот, конечно, пока не будет улажен конфликт, то дальше следующие логические события просто блокированы. Например, что делать с Ираном... Ирак - это особый статья. По моему, президент Ширак все-таки предложил обще-приемлемый выход из ситуации - дать Хусейну три недели на то, чтобы он согласился без ограничений допустить инспекторов ООН в страну. Если он не согласится за три недели, тогда у Совета Безопасности будут формальные основания дать санкцию на применение военной силы. "Освящение" этой акции ООН было бы, естественно, наиболее приемлемой ситуацией для всех. Но Иран - Иран имеет столь прочные торговые связи со значительной частью мира, и с Россией, прежде всего, что получить согласие на физическое устранение, как в случае Ирака, политических лидеров в этой стране будет просто невозможно, вообще на силовые изменения в правительстве. Это будет очень трудно сделать. Я думаю, что это просто невыполнимый пункт.
Виктор Резунков: ... А вы уверены, вы думаете, что все-таки Саддам Хусейн согласится на эти условия США?
Борис Пустынцев: Он в значительной степени блефует, конечно. Все надеется получить политическую поддержку извне, которая позволила бы ему и дальше производить как оружие массового уничтожения, так и средства его доставки, чем он, безусловно, занимается. Когда он увидит, что этой поддержки нет во всемирном масштабе, он вполне может пойти на попятную и пустить инспекторов ООН в страну.
Виктор Резунков: Борис Павлович, вот сегодня были объявлены результаты опросов общественного мнения, проведенных в США накануне годовщины сентябрьских терактов, и выяснилось, что большинство американцев считают, что остальные государства не достаточно помогают им в борьбе с международным терроризмом. Опросы проводились по заказу телекомпании "АВС", и показали, что единственным исключением, по мнению американцев, являются англичане - 76 процентов опрошенных заявили, что Великобритания в достаточной степени оказывает США содействие в борьбе с терроризмом. В помощи со стороны Германии уверены менее половины американцев - 39 процентов, а вот о помощи Саудовской Аравии готовы говорить только 12 процентов опрошенных. Очень, по-моему, символично - как по вашему мнению?
Борис Пустынцев: Ну, Саудовская Аравия - кстати, перечисляя вот эти 5 пунктов, скажем, негласной стратегии американского правительства, о которой мы говорили раньше - последний пункт был - установление гражданского общества в глобальном масштабе, включая, например, Саудовскую Аравию. Но, простите, это просто невыполнимая задача. То, что стратегические интересы разводят США и вообще страны, скажем так, христианской цивилизации и Саудовскую Аравию, это, безусловно. Сегодня их объединяют тактические соображения, и если бы не дурь Саддама Хусейна, затеявшего в 1991-м году войну не против Кувейта, конечно, а фактически, прежде всего, против Саудовской Аравии, то картина мира была бы сегодня иной. И отношения с Саудовской Аравией тоже были бы иные, несмотря на все нефтяные интересы и так далее. Саудовская Аравия, режим Саудовской Аравии сегодня существует во многом только благодаря поддержке США, это тоже общеизвестно. Потому что там, скажем, отношения между народом и властью примерно такие же, как у нас в советское время, то есть, никаких, но существует такой очень мощный объединительный факт, как религия, и я бы не возлагал никаких надежд на значимые перемены в Саудовской Аравии в обозримом будущем. А, следовательно, смешно ожидать поддержки, скажем, в идеологическом смысле антитеррористической операции, потому что идеология там та же самая, что у талибов, по большому счету.
Виктор Резунков: Но план - он, разумеется, не является официальным документом, и потом он рассчитан на 20-30 лет, поэтому здесь можно строить. Главное, что осознана необходимость каких-то шагов, принимаемых мер, вот может с Ирака это все и начнется?
Борис Пустынцев: Может быть, но опять же, конечно, многое зависеть будет от того, как Совет Безопасности и вообще ООН отнесется к очевидно предстоящим событиям в Ираке. Повторяю, я считаю вполне приемлемым предложение французского президента - что три недели США могли бы и подождать.
Борис Павлович, ну вот, прошел год с того дня, когда мы с вами здесь же в студии обсуждали известие о том, что 11 сентября 2001-го года была совершена атака на Всемирный торговый центр и на Пентагон, вот как вы считаете, что изменилось за этот год, что произошло, по вашему мнению, какие самые значительные выводы можно было бы сделать с того дня?
Борис Пустынцев: Я позавчера еще был в Берлине, и там практически каждая беседа не раз прерывалась упоминаниями о грядущей печальной годовщине. В Германии люди осознают, что 11 сентября нам всем, не только Америке, была объявлена война, война тотальная, война без правил, война без пленных, что потенциальной жертвой этой войны может стать житель любой страны, ведь из трех тысяч погибших во время атаки на башни каждый шестой был не американцем. Погибло около 500 подданных других государств. 91 страна потеряла своих граждан. И действительно, люди во всем мире проявляют сегодня солидарность с Америкой, и вот этот "Реквием", который будет сегодня звучать во всем мире, как он у них называется "катящийся фестиваль", то есть, каждая страна, в зависимости от своего места во временном поясе, будет в 8.46 по нью-йоркскому времени вот так поминать ушедших тогда. От Швеции до Китая будут проходить поминальные церемонии. Причем в них примут участие не только люди искусства, например, корпорации пожарных во всем мире заявили о своем желании почтить память погибших американских коллег таким образом. То есть, трагедия 11 сентября, казалось бы, сплотила людей вокруг идеи неприятия насилия, и тем более его крайнего проявления - террора - как средств для достижения любых целей, кроме цели самозащиты, разумеется. Ну а в России, я вот слушал по Радио Свобода опрос граждан, по-моему, в Омске или Курске, большинство говорит, что для них ничего не изменилось. Просто естественно, что мы еще не ощущаем себя частью Европы, и мы не являемся Европой по целому ряду параметров. Слишком мало исторического времени пройдено, требуется еще жизнь, по меньшей мере, пары поколений, чтобы мы себя ощутили частью Европы не на уровне деклараций, а в повседневной жизни. Но ведь в Европе тоже не так все обстоит, как кажется на первый взгляд, и все эти заявления о том, что весь мир разделяет чувства американцев - это часто желаемое выдается за действительность.
Виктор Резунков: Да, сегодня как раз появилось сообщение о том, что лидеры стран ЕС опубликовали в Брюсселе заявление в связи с годовщиной терактов 11 сентября в США, и они говорят, что решимость ЕС способствовать борьбе, которую ведет международное сообщество, не ослабла, у вас создалось такое впечатление?
Борис Пустынцев: 9 сентября я прослушал сообщение Всемирной службы Би-Би-Си, которая рассказала о крайне опасных, на мой взгляд, тенденциях, которые имеют место сегодня во Франции, например. 68 процентов французов считают, что причиной прошлогодней трагедии стала внешняя политика США, фактически эти французы говорят, "да, мы понимаем террористов, их действия имеют объяснение, а, следовательно, и оправдание". Вот в связи с этим я бы напомнил о том, что в другую эпоху значительная часть французов находила оправдание существованию сталинского режима и любым его преступлениям. Во французской компартии тогда состояли миллионы, даже в итальянской было меньше. И в основе этой политики самоуничтожения, а иначе просто трудно назвать, лежал патологический антиамериканизм - "оправданно все, что плохо для Америки". Сегодня происходит то же самое. Поэтому говорить о каком-то трогательном единении со сплочением против терроризма я бы не стал.
Виктор Резунков: Борис Павлович, вот недавно появилась статья, которую написал главный редактор газеты "Уолл-Стрит Джорнел Юроп" Фредерик Кемп. Он со ссылкой на доклад бывшего сотрудника Госдепартамента Рональда Асмуса и бывшего эксперта по Ближнему Востоку в администрации Клинтона Кена Поллака рассказывает о том, что они предлагают, чтобы разрешить ситуацию, которую обсуждает весь мир после террористических атак. Эти эксперты предлагают четыре вещи - перестроить пост-талибский Афганистан, взять под контроль арабо-израильский конфликт, устранить Саддама Хусейна, способствовать смене режима в Ираке и установить гражданское общество по всему региону, особенно в государствах-союзниках имеются в виду Саудовская Аравия и другие арабские страны-союзницы США, как вы оцениваете такое предложение?
Борис Пустынцев:...Ну, что же, это все как бы логическая цепь событий, вытекающих одно из другого. Конечно, весьма заманчивая идея - создать на месте талибского Афганистана некую действующую модель хотя бы умеренного, пусть и не демократического, но хотя бы умеренного авторитарного общества, учитывающего все-таки интересы граждан, не чуждого общечеловеческим ценностям, в конечном итоге, правительства, которое явилось бы правительством на переходный период, до установления конституционного образа правления в Афганистане. Это очень заманчиво, действительно могло бы служить примером для целого ряда стран. Но, как мы знаем, история показывает, что человечество редко учится на чужих ошибках. И, естественно, необходимо обуздать конфликт на Ближнем Востоке, потому что терроризм во многом подпитывается дремучим антисемитизмом, вспышки которого мы наблюдаем во многих странах, не только на Ближнем Востоке, не только в арабском мире, в той же Франции, причем во Франции этой болезни подвержена сегодня не только левая часть политического спектра, которая после того, как рухнула советская империя в поисках других идолов и других врагов, сконцентрировалась на Израиле. То есть, они поддерживают проявления террора, если они направлены против Израиля. Я бы очень хотел, чтобы мне объяснили разницу между террористом-самоубийцей, взрывающим небоскреб и уносящим сотни и тысячи жизни тех, кого мы называем мирным населением, и террористом-самоубийцей, взрывающим дискотеку переполненную подростками-детьми. С моей точки зрения, в обоих случаях мы имеем дело с преступлениями против человечности, то есть, с преступниками против человечности, а для многих это вовсе не так, и главное - кому на пользу это деяние.
Виктор Резунков: Да, это поразительно, на самом деле.
Борис Пустынцев: И вот, конечно, пока не будет улажен конфликт, то дальше следующие логические события просто блокированы. Например, что делать с Ираном... Ирак - это особый статья. По моему, президент Ширак все-таки предложил обще-приемлемый выход из ситуации - дать Хусейну три недели на то, чтобы он согласился без ограничений допустить инспекторов ООН в страну. Если он не согласится за три недели, тогда у Совета Безопасности будут формальные основания дать санкцию на применение военной силы. "Освящение" этой акции ООН было бы, естественно, наиболее приемлемой ситуацией для всех. Но Иран - Иран имеет столь прочные торговые связи со значительной частью мира, и с Россией, прежде всего, что получить согласие на физическое устранение, как в случае Ирака, политических лидеров в этой стране будет просто невозможно, вообще на силовые изменения в правительстве. Это будет очень трудно сделать. Я думаю, что это просто невыполнимый пункт.
Виктор Резунков: ... А вы уверены, вы думаете, что все-таки Саддам Хусейн согласится на эти условия США?
Борис Пустынцев: Он в значительной степени блефует, конечно. Все надеется получить политическую поддержку извне, которая позволила бы ему и дальше производить как оружие массового уничтожения, так и средства его доставки, чем он, безусловно, занимается. Когда он увидит, что этой поддержки нет во всемирном масштабе, он вполне может пойти на попятную и пустить инспекторов ООН в страну.
Виктор Резунков: Борис Павлович, вот сегодня были объявлены результаты опросов общественного мнения, проведенных в США накануне годовщины сентябрьских терактов, и выяснилось, что большинство американцев считают, что остальные государства не достаточно помогают им в борьбе с международным терроризмом. Опросы проводились по заказу телекомпании "АВС", и показали, что единственным исключением, по мнению американцев, являются англичане - 76 процентов опрошенных заявили, что Великобритания в достаточной степени оказывает США содействие в борьбе с терроризмом. В помощи со стороны Германии уверены менее половины американцев - 39 процентов, а вот о помощи Саудовской Аравии готовы говорить только 12 процентов опрошенных. Очень, по-моему, символично - как по вашему мнению?
Борис Пустынцев: Ну, Саудовская Аравия - кстати, перечисляя вот эти 5 пунктов, скажем, негласной стратегии американского правительства, о которой мы говорили раньше - последний пункт был - установление гражданского общества в глобальном масштабе, включая, например, Саудовскую Аравию. Но, простите, это просто невыполнимая задача. То, что стратегические интересы разводят США и вообще страны, скажем так, христианской цивилизации и Саудовскую Аравию, это, безусловно. Сегодня их объединяют тактические соображения, и если бы не дурь Саддама Хусейна, затеявшего в 1991-м году войну не против Кувейта, конечно, а фактически, прежде всего, против Саудовской Аравии, то картина мира была бы сегодня иной. И отношения с Саудовской Аравией тоже были бы иные, несмотря на все нефтяные интересы и так далее. Саудовская Аравия, режим Саудовской Аравии сегодня существует во многом только благодаря поддержке США, это тоже общеизвестно. Потому что там, скажем, отношения между народом и властью примерно такие же, как у нас в советское время, то есть, никаких, но существует такой очень мощный объединительный факт, как религия, и я бы не возлагал никаких надежд на значимые перемены в Саудовской Аравии в обозримом будущем. А, следовательно, смешно ожидать поддержки, скажем, в идеологическом смысле антитеррористической операции, потому что идеология там та же самая, что у талибов, по большому счету.
Виктор Резунков: Но план - он, разумеется, не является официальным документом, и потом он рассчитан на 20-30 лет, поэтому здесь можно строить. Главное, что осознана необходимость каких-то шагов, принимаемых мер, вот может с Ирака это все и начнется?
Борис Пустынцев: Может быть, но опять же, конечно, многое зависеть будет от того, как Совет Безопасности и вообще ООН отнесется к очевидно предстоящим событиям в Ираке. Повторяю, я считаю вполне приемлемым предложение французского президента - что три недели США могли бы и подождать.
