Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Сегодня в нашей программе будет принимать участие вице-президент Конгресса национальных объединений России правозащитник Антуан Аракелян. Антуан Гургенович, сегодня в России траур по военнослужащим, погибшим в катастрофе вертолета "МИ-26" в Чечне, наверное, этой катастрофы можно было бы избежать, если бы войны в Чечне не было. Вы еще в 1995-м году пытались способствовать мирным переговорам по чеченской проблеме, поддерживали стремление Анатолия Собчака, который в ту пору был мэром Петербурга, найти какие-то компромиссные решения. Вот почему в ту пору питерское руководство стремилось к переговорам, чем это было вызвано?
Антуан Аракелян: В первую очередь, я хочу выразить скорбь и соболезнование родственникам и близким всех погибших, родственникам и близким убитого депутата и вчера погибшего известно нашего писателя и общественного деятеля Михаила Михайловича Чулаки. Что касается темы Чечни - это, конечно, большая тема. Я был в этом году три раза в Чечне, в Грозном и в Знаменском. Сразу надо сказать, что жители "материка", "большой земли" и Чечни - это как люди, живущие на разных планетах. У нас совершенное разное психологическое и информационное состояние. Мы с разных точек зрения и систем координат говорим и поступаем. Если вернуться к началу войны, 1995-й год, Петербург как наиболее демократический город, здесь были антивоенные настроения, выступления в разных формах, и общественные акции, и свободная пресса, журналисты наши ездили и добросовестно профессионально выполняли свой долг, правдиво освещали события. Как раз два известных наших журналиста пропали в конце февраля начала марта, и на их поиски отправились две группы, одна по территории, контролируемой федеральными войсками, другая по территории, контролируемой президентом Дудаевым. Я был в этой группе. Проехав всю Чечню и распространив информацию, фотографии и так далее по ребятам, дальше у меня уже состоялась встреча с президентом Дудаевым. К этому времени в средствах массовой информации Дудаев, воюющие чеченцы, боевики назывались бандформированиями, Дудаев - главарь бандформирований, неуловимый, кровожадный - такой имидж, штамп газетный. И, естественно, он нацелен на войну на разрушение. Сама же встреча выявила совершенно другую его позицию. Впоследствии это подтвердилось из рассказов многих сторон.
Татьяна Валович: То есть, Дудаев был готов вести переговоры?
Антуан Аракелян: Он и готов был, и стремился к этому, и не раз обращался и к президенту Ельцину, и были все-таки разные встречи и с военными, и с министром Грачевым, и так далее. Именно с точки зрения, чтобы обговорить все.
Татьяна Валович: Эту позицию Дудаева вы доносили до Собчкака, до других российских руководителей?
Антуан Аракелян: Разумеется, там мы как бы зафиксировали, реальность такова, что президент Дудаев стремится к миру, хочет мира и готов переговорным путем выйти на мир, и приветствовал, если бы эта линия проходила через Петербург, город демократических лидеров.
Татьяна Валович: В ту пору нынешний президент Владимир Путин был заместителем Собчака, он знал о тех переговорах, о каких-то попытках наладить переговоры? Как он оценивал эти возможности тогда?
Антуан Аракелян: Ну Владимир Путин был первым заместителем, а в период многочисленных поездок мэра Собчака был исполняющим обязанности, главой администрации в городе, естественно, он был в курсе, мы и с мэром Собчаком, и с ним об этом говорили - в период отсутствия мэра Собчака. Уже впоследствии, когда в результате многих поездок, встреч с большинством военных и политических лидеров Чечни, надо было согласовать позиции... И внутри руководства чеченского, среди лидеров, командиров, были неоднозначные подходы, и так называемые "ястребы", и "голуби"...
Татьяна Валович: А вот позиция Владимира Путина тогда - он выступал за переговоры?
Антуан Аракелян: Естественно. Владимир Путин был первым заместителем Собчака, это была одна команда, и у них было и могло быть только одно политическое видение, один подход.
Татьяна Валович: А как, на ваш взгляд. сказанная Владимиром Путиным всем известная фраза, что террористов надо мочить в сортире, - она характерна для него, или это было сказано как-то в запале, или преподнесено имиджмейкерами, почему так изменилась позиция Путина по сравнению с 1995-м годом?
Антуан Аракелян: Я как-то соприкасался, взаимодействовал с Владимиром Владимировичем где-то лет 6-7, и мы обменивались мнениями с другими коллегами по администрации Питера, по депутатам, часто с ними взаимодействовал по университету, это совершенно для него нехарактерно, он такой питерский интеллигент, очень выдержанный, корректный, собранный, конечно, такое военное воспитание чувствуется, и, по сути, он человек, стремящийся иметь свое собственное мнение и на основе этого только выступать. Поэтому эти проявления следующие, скорее всего, это эффект имиджмейкероов, советников.
Татьяна Валович: Сейчас на территории Чечни каждый день происходят террористические акты, гибнут как российские военнослужащие, так и мирные жители. Не складывается у вас такого впечатления, что, несмотря на это, ни та, ни другая сторона не идет на переговоры, и эта война выгодна определенным кругам, которые делают все, чтобы не допустить переговоров, и как с этим можно бороться?
Антуан Аракелян: Разумеется. Картина, к сожалению, по сути повторяется, что в первую войну, что сейчас, и "теракты" - можно так говорить на гражданской территории, если они у нас происходят. А там происходит война. Поэтому одна сторона добивается военных успехов путем уничтожения военной техники и людей, это для них победа, это для них радость, и то же самое для другой. Поэтому гибель пассажиров вертолета - для нас это страшная потеря, а для них это победа, и наоборот, когда российские войска уничтожают воюющих с той стороны, такая же, естественно, оценка. Там идет война. Поскольку особенно сейчас информация о происходящем в Чечне очень искажена, и картина совершенно неадекватная. Все время дается, что жизнь налаживается, из Ингушетии беженцы возвращаются, вот-вот уже должны выходить войска, армии там нечего собственно делать единственное - надо организовать чеченское МВД, чтобы оно занималось защитой порядка, к концу года. С этой позицией солидарен глава администрации Кадыров, но не согласны и в открытую выступают против военные. В целом терминология партия войны, которой выгодны эта война, и в целом в стране, и разные отрасли, группы, они, естественно, существенно перевешивают совокупность партии мира.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович на протяжении последних лет именно в августе Россия переживает страшнейшие трагедии. Как вы считаете, является ли август таким роковым месяцем, или это стечение обстоятельств?
Антуан Аракелян: Я готов согласиться и с той частью объяснений, где есть какое-то обоснование природное, энергетическое, еще какое-то, и с другой частью, что это ситуационные вещи.
Татьяна Валович: Вы упомянули о том, что уже в этом году несколько раз были в Чечне. Как бы вы охарактеризовали ситуацию, в которой приходится работать правозащитникам, не только в Чечне, но и здесь, на территории России, чтобы выйти как-то на процесс мирного урегулирования ситуации в Чечне?
Антуан Аракелян: Когда употребляется термин "мирное урегулирование" имеется в виду - между воюющими сторонами, то есть, с теми, кого называют бандитами, или боевиками, или сопротивлением. В этой части официальная политика в лице федеральных военных лидеров выражена, что с бандитами не может быть переговоров, и они должны быть привлекаемы соответственно уголовно-процессуальным процедурам, хотя два раза были такие встречи, один раз с Казанцевым представитель Масхадова Закаев встречался в Шереметьево, и на днях Закаев встречался с бывшим председателем парламента Рыбкиным. Но это не рассматривают даже, как переговоры, особенно Казанцев говорит, что это не переговоры, а просто уточнение процедуры сдачи.
Татьяна Валович: А в самой Чечне существуют ли силы, которые стремятся выйти на переговоры интеллигентные люди, которые понимают, что надо решать эту проблему. И ведь в России, и в том числе в Петербурге, очень сильна чеченская диаспора, вот контактируете ли вы как-то с ними, как идет этот процесс?
Антуан Аракелян: С диаспорой и активистами, интеллигентами мы контактируем естественно. Недавно здесь в Петербурге проводили фотовыставку "Дети Чечни"... В самой Чечне есть официальная администрация, ставленники Кремля, и есть воюющая сторона. Между ними глубокий антагонизм. Обе стороны говорят, что между ними не может быть никакого примирения. Как те, так и другие являются врагами. Это одна сторона. Кстати, когда я был в Чечне и Ингушетии наблюдателем на выборах, я встретился с муфтием Ингушетии, он же председатель координационного совета муфтиев Северного Кавказа. Такой умудренный опытом человек, уже пять раз он избирался председателем координационного совета, и по поводу Чечни он сказал, что по его видению основная проблема - то, что нет консолидации внутри самого чеченского общества и, соответственно, элиты. Это всегда база для того, чтобы продолжались гражданские и военные противоречия. Здесь стоит вопрос о том - политическое руководство России и Масхадов, и его окружение, которое сейчас опять объединилось, и будет наращивать военные действия, и вот экипажи и пассажиры вертолета - это проявление вопроса на этом уровне... Что касается администрации Кадырова, то у них есть свой алгоритм, они за то, чтобы военные вышли из Чечни, в свою очередь, группа войск, командующий Трошев и так далее -против него. Армия всегда может создать ситуацию, когда будет подтверждена необходимость их пребывания там, а кадыровская сторона всегда может создать такую ситуацию, которая нужна им. Все эти стороны играют свои игры, но в сумме я это и называю - партия войны существенно пересиливает партию мира.
Татьяна Валович: Появилась информация, что Кадыров должен приехать в Петербург, вам известно что-нибудь об этом?
Антуан Аракелян: Я слышал, но это ничего как бы в этом нет. Может приехать, мы взаимодействуем с полпредством его, которое, к сожалению, пока недостаточно работает. Даже вот организовывали фотовыставку "Дети Чечни" хотя бы информировали их, чтобы они просто пришли, людей пригласили, но они пока вот такие закрытые. О Кадырове у нас нет никакой неизвестной информации. Его позиция известна, озвучивается, и так далее. Вариант Кадырова, Гантемирова, Султыгова, их вариант - конституция сейчас рассматривается, чтобы в ближайшее время, в течение года, принять конституцию, избрать президента, парламент. В военных условиях можно представить себе, как это будет происходить и к чему может привести.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович, возвращаясь к тем переговорам, еще в 1995-м году, которые хотели быть инициированы, почему они все-таки не состоялись, кто или что помешало их проведению?
Антуан Аракелян: Собственно переговоры прошли в Петербурге, с полномочным представителем президента, с соответствующими документами - он встречался с мэром Петербурга, с Путиным, с Юрием Донцовым, спикером нашего парламента, Ивановым, который сейчас зам главы администрации президента. В этой части они были успешными, это было озвучено, такую пресс-конференцию мы проводили в Доме журналистов. И осталась следующая часть, после того, как в Москве должны были принять этот план, должна была состояться встреча двух президентов, поэтому на стадии Петербурга все было сделано, и было озвучено, и дудаевским окружением, и нами. Но кремлевская часть как раз и остановила этот процесс, и наступил Буденновск.
Татьяна Валович: А кто должен был быть ответственным за координацию, чтобы все-таки в Кремле состоялись переговоры между двумя президентами, донести из Петербурга результаты туда?
Антуан Аракелян: После того, как переговоры здесь завершились успешно, была договоренность, что из Чечни должны были звонить как раз Путину, и я отсюда звонил Путину, и из Чечни звонили Путину, и ему, и его руководителю аппарата Игорю Сичину, и от него мы должны были получать информацию о следующих шагах. Мы созванивались с ним и через Сичина получали информацию, что в Москве вопрос обсуждается, позитивно рассматривается, и готовится следующая встреча. Но пока она затягивалась, в Чечне происходили свои события, чаша весов перевесила со стороны "ястребов", и случился Буденновск.
Татьяна Валович: И в заключение - ваши усилия как правозащитника, они на что, в первую очередь, сейчас нацелены?
Антуан Аракелян: В эти несколько дней я, к сожалению, вынужден проводить такую аналогию, что картина повторяется. С одной стороны - неадекватная, ложная картина происходящего в Чечне подается федеральным центром и привластными СМИ, другая сторона - одно из проявлений этой другой картины вот как раз гибель вертолета. И такие акции, такие трагедии, и активизация боевиков, и силовых действий - будет возрастать. И если есть ответственный подход к этой оценке, соответственно, и представители элиты, и гражданские активисты должны к этому относиться именно так.
Антуан Аракелян: В первую очередь, я хочу выразить скорбь и соболезнование родственникам и близким всех погибших, родственникам и близким убитого депутата и вчера погибшего известно нашего писателя и общественного деятеля Михаила Михайловича Чулаки. Что касается темы Чечни - это, конечно, большая тема. Я был в этом году три раза в Чечне, в Грозном и в Знаменском. Сразу надо сказать, что жители "материка", "большой земли" и Чечни - это как люди, живущие на разных планетах. У нас совершенное разное психологическое и информационное состояние. Мы с разных точек зрения и систем координат говорим и поступаем. Если вернуться к началу войны, 1995-й год, Петербург как наиболее демократический город, здесь были антивоенные настроения, выступления в разных формах, и общественные акции, и свободная пресса, журналисты наши ездили и добросовестно профессионально выполняли свой долг, правдиво освещали события. Как раз два известных наших журналиста пропали в конце февраля начала марта, и на их поиски отправились две группы, одна по территории, контролируемой федеральными войсками, другая по территории, контролируемой президентом Дудаевым. Я был в этой группе. Проехав всю Чечню и распространив информацию, фотографии и так далее по ребятам, дальше у меня уже состоялась встреча с президентом Дудаевым. К этому времени в средствах массовой информации Дудаев, воюющие чеченцы, боевики назывались бандформированиями, Дудаев - главарь бандформирований, неуловимый, кровожадный - такой имидж, штамп газетный. И, естественно, он нацелен на войну на разрушение. Сама же встреча выявила совершенно другую его позицию. Впоследствии это подтвердилось из рассказов многих сторон.
Татьяна Валович: То есть, Дудаев был готов вести переговоры?
Антуан Аракелян: Он и готов был, и стремился к этому, и не раз обращался и к президенту Ельцину, и были все-таки разные встречи и с военными, и с министром Грачевым, и так далее. Именно с точки зрения, чтобы обговорить все.
Татьяна Валович: Эту позицию Дудаева вы доносили до Собчкака, до других российских руководителей?
Антуан Аракелян: Разумеется, там мы как бы зафиксировали, реальность такова, что президент Дудаев стремится к миру, хочет мира и готов переговорным путем выйти на мир, и приветствовал, если бы эта линия проходила через Петербург, город демократических лидеров.
Татьяна Валович: В ту пору нынешний президент Владимир Путин был заместителем Собчака, он знал о тех переговорах, о каких-то попытках наладить переговоры? Как он оценивал эти возможности тогда?
Антуан Аракелян: Ну Владимир Путин был первым заместителем, а в период многочисленных поездок мэра Собчака был исполняющим обязанности, главой администрации в городе, естественно, он был в курсе, мы и с мэром Собчаком, и с ним об этом говорили - в период отсутствия мэра Собчака. Уже впоследствии, когда в результате многих поездок, встреч с большинством военных и политических лидеров Чечни, надо было согласовать позиции... И внутри руководства чеченского, среди лидеров, командиров, были неоднозначные подходы, и так называемые "ястребы", и "голуби"...
Татьяна Валович: А вот позиция Владимира Путина тогда - он выступал за переговоры?
Антуан Аракелян: Естественно. Владимир Путин был первым заместителем Собчака, это была одна команда, и у них было и могло быть только одно политическое видение, один подход.
Татьяна Валович: А как, на ваш взгляд. сказанная Владимиром Путиным всем известная фраза, что террористов надо мочить в сортире, - она характерна для него, или это было сказано как-то в запале, или преподнесено имиджмейкерами, почему так изменилась позиция Путина по сравнению с 1995-м годом?
Антуан Аракелян: Я как-то соприкасался, взаимодействовал с Владимиром Владимировичем где-то лет 6-7, и мы обменивались мнениями с другими коллегами по администрации Питера, по депутатам, часто с ними взаимодействовал по университету, это совершенно для него нехарактерно, он такой питерский интеллигент, очень выдержанный, корректный, собранный, конечно, такое военное воспитание чувствуется, и, по сути, он человек, стремящийся иметь свое собственное мнение и на основе этого только выступать. Поэтому эти проявления следующие, скорее всего, это эффект имиджмейкероов, советников.
Татьяна Валович: Сейчас на территории Чечни каждый день происходят террористические акты, гибнут как российские военнослужащие, так и мирные жители. Не складывается у вас такого впечатления, что, несмотря на это, ни та, ни другая сторона не идет на переговоры, и эта война выгодна определенным кругам, которые делают все, чтобы не допустить переговоров, и как с этим можно бороться?
Антуан Аракелян: Разумеется. Картина, к сожалению, по сути повторяется, что в первую войну, что сейчас, и "теракты" - можно так говорить на гражданской территории, если они у нас происходят. А там происходит война. Поэтому одна сторона добивается военных успехов путем уничтожения военной техники и людей, это для них победа, это для них радость, и то же самое для другой. Поэтому гибель пассажиров вертолета - для нас это страшная потеря, а для них это победа, и наоборот, когда российские войска уничтожают воюющих с той стороны, такая же, естественно, оценка. Там идет война. Поскольку особенно сейчас информация о происходящем в Чечне очень искажена, и картина совершенно неадекватная. Все время дается, что жизнь налаживается, из Ингушетии беженцы возвращаются, вот-вот уже должны выходить войска, армии там нечего собственно делать единственное - надо организовать чеченское МВД, чтобы оно занималось защитой порядка, к концу года. С этой позицией солидарен глава администрации Кадыров, но не согласны и в открытую выступают против военные. В целом терминология партия войны, которой выгодны эта война, и в целом в стране, и разные отрасли, группы, они, естественно, существенно перевешивают совокупность партии мира.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович на протяжении последних лет именно в августе Россия переживает страшнейшие трагедии. Как вы считаете, является ли август таким роковым месяцем, или это стечение обстоятельств?
Антуан Аракелян: Я готов согласиться и с той частью объяснений, где есть какое-то обоснование природное, энергетическое, еще какое-то, и с другой частью, что это ситуационные вещи.
Татьяна Валович: Вы упомянули о том, что уже в этом году несколько раз были в Чечне. Как бы вы охарактеризовали ситуацию, в которой приходится работать правозащитникам, не только в Чечне, но и здесь, на территории России, чтобы выйти как-то на процесс мирного урегулирования ситуации в Чечне?
Антуан Аракелян: Когда употребляется термин "мирное урегулирование" имеется в виду - между воюющими сторонами, то есть, с теми, кого называют бандитами, или боевиками, или сопротивлением. В этой части официальная политика в лице федеральных военных лидеров выражена, что с бандитами не может быть переговоров, и они должны быть привлекаемы соответственно уголовно-процессуальным процедурам, хотя два раза были такие встречи, один раз с Казанцевым представитель Масхадова Закаев встречался в Шереметьево, и на днях Закаев встречался с бывшим председателем парламента Рыбкиным. Но это не рассматривают даже, как переговоры, особенно Казанцев говорит, что это не переговоры, а просто уточнение процедуры сдачи.
Татьяна Валович: А в самой Чечне существуют ли силы, которые стремятся выйти на переговоры интеллигентные люди, которые понимают, что надо решать эту проблему. И ведь в России, и в том числе в Петербурге, очень сильна чеченская диаспора, вот контактируете ли вы как-то с ними, как идет этот процесс?
Антуан Аракелян: С диаспорой и активистами, интеллигентами мы контактируем естественно. Недавно здесь в Петербурге проводили фотовыставку "Дети Чечни"... В самой Чечне есть официальная администрация, ставленники Кремля, и есть воюющая сторона. Между ними глубокий антагонизм. Обе стороны говорят, что между ними не может быть никакого примирения. Как те, так и другие являются врагами. Это одна сторона. Кстати, когда я был в Чечне и Ингушетии наблюдателем на выборах, я встретился с муфтием Ингушетии, он же председатель координационного совета муфтиев Северного Кавказа. Такой умудренный опытом человек, уже пять раз он избирался председателем координационного совета, и по поводу Чечни он сказал, что по его видению основная проблема - то, что нет консолидации внутри самого чеченского общества и, соответственно, элиты. Это всегда база для того, чтобы продолжались гражданские и военные противоречия. Здесь стоит вопрос о том - политическое руководство России и Масхадов, и его окружение, которое сейчас опять объединилось, и будет наращивать военные действия, и вот экипажи и пассажиры вертолета - это проявление вопроса на этом уровне... Что касается администрации Кадырова, то у них есть свой алгоритм, они за то, чтобы военные вышли из Чечни, в свою очередь, группа войск, командующий Трошев и так далее -против него. Армия всегда может создать ситуацию, когда будет подтверждена необходимость их пребывания там, а кадыровская сторона всегда может создать такую ситуацию, которая нужна им. Все эти стороны играют свои игры, но в сумме я это и называю - партия войны существенно пересиливает партию мира.
Татьяна Валович: Появилась информация, что Кадыров должен приехать в Петербург, вам известно что-нибудь об этом?
Антуан Аракелян: Я слышал, но это ничего как бы в этом нет. Может приехать, мы взаимодействуем с полпредством его, которое, к сожалению, пока недостаточно работает. Даже вот организовывали фотовыставку "Дети Чечни" хотя бы информировали их, чтобы они просто пришли, людей пригласили, но они пока вот такие закрытые. О Кадырове у нас нет никакой неизвестной информации. Его позиция известна, озвучивается, и так далее. Вариант Кадырова, Гантемирова, Султыгова, их вариант - конституция сейчас рассматривается, чтобы в ближайшее время, в течение года, принять конституцию, избрать президента, парламент. В военных условиях можно представить себе, как это будет происходить и к чему может привести.
Татьяна Валович: Антуан Гургенович, возвращаясь к тем переговорам, еще в 1995-м году, которые хотели быть инициированы, почему они все-таки не состоялись, кто или что помешало их проведению?
Антуан Аракелян: Собственно переговоры прошли в Петербурге, с полномочным представителем президента, с соответствующими документами - он встречался с мэром Петербурга, с Путиным, с Юрием Донцовым, спикером нашего парламента, Ивановым, который сейчас зам главы администрации президента. В этой части они были успешными, это было озвучено, такую пресс-конференцию мы проводили в Доме журналистов. И осталась следующая часть, после того, как в Москве должны были принять этот план, должна была состояться встреча двух президентов, поэтому на стадии Петербурга все было сделано, и было озвучено, и дудаевским окружением, и нами. Но кремлевская часть как раз и остановила этот процесс, и наступил Буденновск.
Татьяна Валович: А кто должен был быть ответственным за координацию, чтобы все-таки в Кремле состоялись переговоры между двумя президентами, донести из Петербурга результаты туда?
Антуан Аракелян: После того, как переговоры здесь завершились успешно, была договоренность, что из Чечни должны были звонить как раз Путину, и я отсюда звонил Путину, и из Чечни звонили Путину, и ему, и его руководителю аппарата Игорю Сичину, и от него мы должны были получать информацию о следующих шагах. Мы созванивались с ним и через Сичина получали информацию, что в Москве вопрос обсуждается, позитивно рассматривается, и готовится следующая встреча. Но пока она затягивалась, в Чечне происходили свои события, чаша весов перевесила со стороны "ястребов", и случился Буденновск.
Татьяна Валович: И в заключение - ваши усилия как правозащитника, они на что, в первую очередь, сейчас нацелены?
Антуан Аракелян: В эти несколько дней я, к сожалению, вынужден проводить такую аналогию, что картина повторяется. С одной стороны - неадекватная, ложная картина происходящего в Чечне подается федеральным центром и привластными СМИ, другая сторона - одно из проявлений этой другой картины вот как раз гибель вертолета. И такие акции, такие трагедии, и активизация боевиков, и силовых действий - будет возрастать. И если есть ответственный подход к этой оценке, соответственно, и представители элиты, и гражданские активисты должны к этому относиться именно так.
