Передачу ведет Виктор Резунков. Он беседует с Палом Томашем. Принимает участие корреспондент "Радио Свобода" Дмитрий Казнин.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях директор Социологического института Венгерской Академии наук Пал Томаш. Международная конференция "Права человека и проблемы идентичности в России и современном мире", которая проходит сейчас в Петербурге, посвящена одной из глобальных проблем: противоречие между правами человека и самоидентификации людей, социальных групп и народов. Давайте прежде, чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента "Радио Свобода" Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Идентичность - набор факторов, позволяющих человеку отождествлять себя с неким сообществом - семьей, религиозной общиной, нацией, расой. И сегодня, как считают ученые, проблема самоопределения в современном мире встает очень остро, особенно во взаимодействии с понятием "права человека". По мнению профессора, доктора юридических наук Леонида Секуяйнена, отношения этих двух категорий очень сложные и противоречивые.
Леонид Секуяйнен: Когда мы говорим, скажем, о праве на свободу слова, то мы имеем в виду возможность говорить и выражать свои мысли не те, которые приняты в том или другом сообществе, иначе бы такой проблемы вовсе не возникало. Следовательно мы ставим вопрос таким образом, что некто говорит не то, что принято в какой-то группе, которая идентифицируется какими-то определенными параметрами. Это касается ко многим другим правам человека. Вместе с тем среди основополагающих современных прав человека - это право быть самим собой. С одной стороны, права человека, как универсальные стандарты, нивелируют различия между самыми различными группами, а, с другой стороны, существуют, как инструмент, который позволяет человеку быть самим собой, в том числе выбирать собственную идентичность.
Дмитрий Казнин: То есть, если довести мысль до абсурда, попытка реализовать права человека в идеале приведет к полному исчезновению идентичности, все люди должны будут стать одинаковыми, чего, естественно, никогда не случится. При этом, если в высокоразвитых странах права человека и борьба за них стали сегодня совершенно естественны, то многие общности в начале XXI века живут, словно бы в средневековье, когда намного более важно идентифицировать себя с определенной религиозной или этнической группой, чем заботиться о правах человека. По мнению профессора, доктора юридических наук Леонида Секуяйнена, мы переживаем новое обострение отношений двух понятий: прав человека и его самоидентификации.
Леонид Секуяйнен: Еще несколько десятилетий тому назад казалось, что проблемы национальной, религиозной идентификации, этнической как-то уходят в прошлое, мы больше говорили об общих стандартах, процессах глобализации. А сейчас мы понимаем, что это крайне актуальные проблемы, - все, что происходит в современном мире, очень многие кризисы напряженности связаны именно как раз со столкновением этих двух тенденций: с одной стороны, линия на универсальные какие-то вещи, линия на глобализацию, а другой - линия на самостоятельность, самобытность.
Дмитрий Казнин: В России, по мнению ученых, только начинает проявляться интерес к этим проблемам на практическом уровне со стороны государственных и силовых структур.
Виктор Резунков: Это был репортаж корреспондента "Радио Свобода" Дмитрия Казнина. У нас в студии директор Института социологии Венгерской Академии наук Пал Томаш. Пал, скажите, пожалуйста, вот если таким научным языком, который вот сейчас звучал в репортаже корреспондента, все-таки попытаться решить эту проблему, но вот я хотел бы, чтобы вы просто простому слушателю попытались сказать, в чем основная проблема, которую мы будем сейчас обсуждать с вами.
Пал Томаш: Я думаю, здесь две основные проблемы. Первая проблема, что в общем-то... Первая - это общая проблема, вторая - это проблема пост-социалистических стран. Общая проблема заключается в том, что все-таки то, что называется глобализация - это не унификация, не универсализм, это наоборот как бы создание единого глобального рынка для всевозможных культурных ценностей. И люди сталкиваются с до сих пор для них неизвестными явлениями, неизвестными культурными влияниями, неизвестными мнениями, неизвестными элементами мировоззрения, взглядов и тому подобное. В результате этого у них возникает очень острая проблема, как воспринимается другое, как воспринимается иное. Проблема заключается не в том, как они себя сами идентифицируют, потому что, если у человека нет такого вызова что ли внешнего, тогда для него иное, он в зеркале иного может увидеть себя. И, если появляется внезапно большое количество вот таких зеркал, не одно зеркало, а много таких зеркал, причем в зеркалах появляются разные какие-то самоотражения и у них, наверное, в общем-то и поверхности другие, и шероховатости другие. И потом эти отражения отражаются уже в других зеркалах, так что получается такая какая-то очень сложная система. В результате этого действительно человек начинает теряться. Теряться не от того, что чего-то не знает, какой религии, какие у него корни и так далее, а того, что все эти зеркала показывают ему совершенно другие вещи, и потом в этих зеркалах появляются какие-то другие фигуры, какие-то другие взгляды, другие нравы, и он сам просто не подготовлен к тому, чтобы осудить или осуждать, хорошо ли это или плохо. Эта первая такая общая картина. Так что в отличие от уважаемых коллег, которые выступили только что здесь передо мной, я думаю, что здесь не универсализация, не унификация, а наоборот неподготовленность к разнообразию приводит к расшатыванию этой самой идентификации, этой картины о себе. Есть и второй момент, момент, который связан с кончиной, скажем так, того, что мы называем все-таки советской цивилизацией. Это была просто не культура, это был не политический ритуал, это просто все-таки сотни миллионов людей -постсоциалистические, постсоветские - жили в закрытом каком-то культурном пространстве и, собственно говоря, это пространство унифицировали и пыталось унифицировать, предлагали какие-то общие коробочки, что в эту коробочку запихай себя и с тобой ничего не будет. Потом люди в основном - 99,9 - запихивали себя силой, без силы, добровольно, соглашаясь, по разному вот в эти коробки. И потом вот эти коробки для спичек они как-то исчезли, растаяли и вот спички остались сами по себе. И, собственно говоря, вот спичкам стало неудобно и спички начали себе искать какие-то другие коробки. И вот как раз этот поиск спичек и, я бы сказал, эту стыковку спичек и новых коробок мы называем самоидентификацией, проблемой самоидентификации. Люди поняли, что мир стал фрагментарным, что мир распался на куски, и может быть он всегда был таким вот кусочным, раздробленным что ли на какие-то мелкие куски. Но вот эти большие примитивные спичечные коробочки покрывали все это. И вот люди сталкивались, во-первых, с этим раздробленным миром, сталкивались с необходимостью поиска новых коробочек и это совпало с появлением вот этих сложных систем зеркал, о которых я только что говорил. Это совершенно понятно, что вызвало такой довольно глубокий кризис восприятия того, кем я являюсь, кто я есть, кто эти люди вокруг меня, почему они отличаются от меня, в чем я отличаюсь от них. И вот основная проблема. И, конечно, появляются юристы, появляются политические деятели, появляются активисты, которые пытаются вот это расшатывание существующего мира вокруг нас и в нас упорядочить, использовать, предлагать свои версии и так далее и тому подобное. Если это делается юридическими международными инструментами, тогда появляются и права человека.
Виктор Резунков: Пал, скажите, то есть в принципе, даже если говорить, как многие политологи заявляют, что по мере глобализации мира будет происходить война цивилизаций, это в принципе не совсем точно?
Пал Томаш: Я думаю, что это, конечно, недоразумение Хантингтона. Хантингтон сам, кстати, я один раз сам его слушал в Пекине, где он выступил перед китайскими политологами и политиками, я случайно там оказался в городе и мог туда прийти, он китайцам говорил о том, что начинается война цивилизаций, что желтая раса, что таоизм, я не знаю что. Наоборот он говорил о том, что, ребята, вам принадлежит будущее, вам принадлежит XXI век, сказал Хантингтон на моих глазах. Так что, собственно говоря, все это воспринимается по-другому. Кроме этого то детское представление, что вот имеется, я не знаю, там закрытое пространство, исламская цивилизация, имеется закрытое пространство - православная цивилизация, христианская там западного типа, - это все давно исчезло из-за глобализации, из-за потока людей. Даже здесь мы с вами находимся в Питере, где, по-моему, одна из крупнейших и самых старых мечетей Европы стоит, которая в общем-то исторический знак того, что Питер всегда был многонациональным, многокультурным городом, где начинается Восток. На Петроградской стороне это как-то дико, это как-то нереально. И наоборот мы знаем, что в таких странах, как Ливан или Сирия, стоят древние христианские храмы и так далее, так что получается то же самое устройство.
Виктор Резунков: Спасибо, Пал. Беседу с нашим гостем - социологом Палом Томашем мы продолжим во второй части нашей программы "Время Свободы" и к нашем беседе смогут присоединиться радиослушатели, задав свой вопрос по телефону. Через 10 минут будет включен бесплатный телефон прямого эфира. Его номер: 8-800-200-22-12.
Виктор Резунков: Теперь к беседе с нашим гостем могут присоединиться и слушатели. Пал, у нас уже звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. В Санкт-Петербурге оргия. Но вот эта проблема, которая уже начала интенсивно обсуждаться - глобализация. Вот когда я над ней думал, мне показалось, что, в частности, проблема стоит в том, что ход социальных мировых идей определил личностное развитие каждого человека. Ну, например, таблица у меня перед глазами, я записал два года назад путь развития человека. Первый пункт: логическая мысль, второе - магинация, третий - инспирация, четвертый - интуиция. Это по Штейнеру - основатель антропософии известный Рудольф Штайнер. Дальше я взял смелость продолжить эту таблицу: пятое - глобальное сознание, шестое - космическое сознание, седьмое - радость сосуществования младенца Христа, рождественские тайны, восьмое - скорбные тайны, сопереживание со распятие и девятое - блаженство в Боге, то есть личный контакт с Троицей. Вот мне представляется так, что ведь не все люди прошли, может быть, предыдущие ступени, и поэтому вызывает такие серьезные затруднения.
Пал Томаш: Большое спасибо за замечание. Я думаю, что в общем-то люди не очень должны все, так сказать, добраться сами до блаженства в течение определенного короткого времени и блаженство является конечной целью. Для кого-то, безусловно, так, а для других, может быть, более земные, более какие-то ограниченные цели являются достаточными. Но возникает все-таки вопрос: какая толщина той социальной оболочки, которую человек может вообще воспринимать? Я помню, когда в начале 90-х мы как-то заинтересовывались тем, как воспринимается будущее. Ведь советское прошлое, социалистическое прошлое, будущее воспринималось, ну, если не на десятилетия вперед, но каждая семья - русская, венгерская, польская, какая угодно - могла рассчитывать в общем-то какие-то шаги на 3-4 года, на 5 лет вперед как минимум. Фактически мир был стабильным, мир был, я бы сказал, жестко регламентированным, регулированным, и таким образом это было не так уж сложно. Потом как-то заметили, что в начале 90-х годов как-то это будущее, я бы сказал, потому что глобализация - это в общем-то это не просто пространственное, это и временное явление. Получилось так, что это сузилось на пару месяцев в общем-то, люди были довольны, если могли рассчитывать на 2-3 месяца вперед. И здесь мы видим, что стабилизация ситуации происходит в разных там постсоветских государствах по-разному, и очень важным индикатором стабилизации является то, могут ли люди снова начать рассчитывать на какой-то более или менее положительный отрезок времени своих шагов, поступков по отношению к детям, родственникам, внукам, я не знаю, как. Видим, что очень медленно это восстанавливается, очень медленно восстанавливается вот этот срок что ли, чтоб думать вперед, чтоб как-то рассчитывать какие-то шаги вперед и так далее. Понятно, что я не говорю о том, что требуется возвращение к советской глобальности, - все жестко стоит, мало двигается. Я не об этом, о том, что люди - ну, что поделать, хомо сапиенс такое животное, которое живет с этой небольшой оболочкой, толщиной на пару сантиметров во времени, в пространстве, и все остальные перемещения или вперед, или назад, или в сторону они вызывают у него недоразумение, неустойчивость иногда, озлобленность и какие-то неадекватные реакции.
Виктор Резунков: Спасибо, Пал. У нас опять звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Доброе утро. Александр, Петербург. Если я и спичка, то каминная. Вы не подскажете название вашей коробочки? Спасибо.
Пал Томаш: Я думаю, что у нас много коробочек. Нет одной коробочки у человека. И я думаю, что когда выбирают идентичность, вот у нас много возможностей идентичности, определить себя, как социального экспериментатора, как свободного трепача, как ученого, как международную бродягу - можно что угодно. Но все эти игры, все эти функции они являются одновременно и какими-то фильтрами, тем, что выбираю одну, отбираю, отбрасываю другие какие-то. И поэтому думаю, что у нас всех много коробочек.
Виктор Резунков: Спасибо, Пал. У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. К меня вопрос к уважаемому гостю. Вот вы заговорили о коробочках. А социалистические коробочки, которые успешно выпотрошила Америка, обосновываясь планами глобализма. По сути говоря, Америка всегда стремилась к овладению сознанием людей, создать монополию на сознание людей. Те спички, которые были в коробочках социалистических, они были насыщены самым передовым, справедливым и ориентированы на добро. Сейчас, развалив те социалистические коробочки, освободив эти спичечки, теперь Америка, давя катком безинформационным и обалванивая людей, пытается эти спичечки загнать в капиталистические коробочки. А смысл просто один, уже в детском саду об этом обсуждение идет, что глобализм это не что не иное, как создать на планете просто людей-болванов, рабов.
Виктор Резунков: Спасибо. Понятно, что вы имеете в виду.
Пал Томаш: Значит только одно небольшое замечание к этому уважаемому мнению, которое мы только что послушали, что, собственно говоря, есть огромное количество замеров во всех постсоциалистических странах - и в постсоветских, и в бывших восточноевропейских, о том, что эти социалистические коробки не исчезли, и не Америка, не Европа никто их, собственно, не выбрасывал. Если бы вы посмотрели бы на то, что, собственно говоря, около 20-25 постсоветских, постсоциалистических стран я могу перечислить. Из них как минимум в 15-ти какие-то социалистические, демократические или какие-то другие левые силы у правительства. Собственно говоря, нельзя сказать, что люди, бывшие в такой советской, социалистической цивилизации, единым хором под влиянием Голливуда и так далее бросили какие-то идеи коллективизма и так далее. Нет, потому что мы видим, что, начиная от Польши до, не знаю, Средней Азии, большое количество стран голосов отдали каким-то левым движениям, течениям. Так что я вижу, что здесь в новом этом нашем мире, в котором мы живем вместе с вами, все-таки большое разнообразие мнений и мнения левые не являются притесненными и какими-то маргинальными.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Пал. Мы прервемся ненадолго.
Виктор Резунков: Пал, у нас опять звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Добрый день. Владимир из Омска. Я просто хотел высказать свое мнение по поводу звонившего майора запаса. Мы привыкли жаловаться, обвинять - там Америка, там еще кто-либо, все виноваты кругом. С себя надо прежде всего всегда начинать, только с себя, что я конкретно могу, что я могу сделать, чем помочь себе и другим. Вот и все, и решатся все проблемы.
Пал Томаш: Я хочу просто заметить, что присутствие коробочек всем нужно и этому политическому классу, и другому политическому классу - это так.
Виктор Резунков: Пал, скажите, я хотел бы вам задать другой вопрос. На конференции, которая проходит в Петербурге, многие правозащитники, ученые обращают внимание на ту ситуацию, которая складывается в России. Вот из одного доклада, к примеру. Написано: неразвитое гражданское общество, тенденция к авторизации власти, ограничение политической конкуренции, неэффективная монополизированная экономика, нарушение прав человека, сакрализация власти, клейколизация государства - звенья одной цепи.
Пал Томаш: Я думаю, что это не цепь, то сеть каких-то проблем, так что это не линейная какая-то штука, а они как-то взаимосвязаны. Я хотел подчеркнуть одну идею: дело в том, что когда возникли все эти международные конвенции о правах человека и так далее, многие теоретики считали, что это вообще ограничивает суверенность национального государства. Международные нормы начинают говорить, что должен вести себя так и не должен делать что-то другое, и некоторые теоретики-экстремисты в хорошем смысле этого слова даже говорили о том, как было создана в 1948 году так называемая Вестфальская система международных отношений. Система такая, что вот есть национальные государства, у них там своя суверенность, внутренние дела и так далее и в общем-то ты не имеешь права вмешиваться, просто на договорных началах и так далее, что эта старая система ушла, исчезла и так далее. Или, если не ушла и не исчезла, значит возникают здесь фундаментальные конфликты с правами человека. Потом возникли теории, которые говорили о том, что все-таки здесь возможны компромиссы и так далее, и тому подобное. Я хотел бы просто подчеркнуть то, что везде или почти везде в странах постсоциализма ослабло государство. 90-е годы были декадой слабого государства. Потом в конце 90-х годов появились, я называю их объективными государственниками, которые каким-то образом хотели не венуться - вернуться некуда, но хотели бы каким-то образом воскресить государство в каких-то функциях - в каких-то да, в каких-то нет. Но, когда началась, я бы сказал кампания, за воскрешение, за укрепление государства, в самых разных формах, в самых разных странах этого региона, тогда исходили не из того, что я укрепляют там, где надо укрепить, а исходили из того, что укрепляю, где возможно укрепить, где нет сопротивления. И фактически возник конфликт с гражданским обществом, более точно, конфликт каким-то образом мнимый, конфликт возник в таком плане, что люди мешают мне укрепить государство, мешают мне воздвигнуть снова крепкое здание. И вот если они мешают, я их должен убрать, ограничить, запихать или в общем-то сказать им, чтобы они убрались подальше. Это понятно. Здесь возникает и второй момент. Все-таки если у меня не хватит сил на восстановление не знаю какой мощи, на строительство мощи, многие национальные государства европейские, начиная, условно говоря, от Киргизии до Белоруссии, это новые государства, у них государственной мощи как таковой не было никогда, значит они заново стали строить вот все эти крупные или мелкие небоскребы или наоборот какие-то домики для собак - ну, у кого что. И возникает проблема, что фактически здания строителям нужны, стройматериалов нету или стройматериалы только в ограниченном количестве присутствуют, и поэтому строят символически, строят не настоящее здание, а делают вид, что построили пятиэтажное здание, делают вид, что лифт стоит, а лифта нету, и все знают, что лифта нету. Но если ты начинаешь кричать, что лифта нету, то этим ты оскорбляешь строителя. И поэтому создается какая-то сложная договорная система. Ты видишь, что лифта нету, он знает, что лифта нету, но ты делаешь вид, что лифт есть, но туда не ходишь, потому что ходить некуда, он тебе не открывает дверь, потому что не хочет, чтоб ты, так сказать, упал бы и так далее. Вы все делаете вид, что как здорово, что лифт есть, дом построен. А нарушителем мира и спокойствия является тот человек, который скажет, что лифта нету. Значит, в этой ситуации создается какая-то дополнительная жесткость. Ведь если я построю дом, если в доме лифт, пусть это будет моим домом и у меня большая дверь, большой ключ и так далее. Я могу сделать, что угодно: как же так, это мой дом, это мой лифт, я построил, туда вложил и так далее и поэтому я могу с жильцами договариваться. Могу сказать: да, не кричите, давайте откроем, давайте платите за лифт, что угодно, потому что лифт есть, а я контролирую ситуацию. Но если ситуацию не контролирую, если мы играем вот в эти кошки-мышки с несуществующим лифтом, то у меня нет никакой возможности договариваться. Как я могу договариваться о лифте, которого нету с человеком, который говорит, что лифта нету? Поэтому возникает очень сложная ситуация, которая создает какую-то дополнительную жесткость. И в результате этого государство не может договариваться с гражданским обществом - строитель, владелец несуществующего, виртуального, придуманного лифта не может договариваться с разными жильцами. Одни хотели бы пользоваться лифтом, другие отказываются от идеи лифта и так далее. Так что вот проблема, может быть, более простым языком.
Виктор Резунков: Пал, но это очень интересно. по-моему, это очень угрожающе. Ведь невозможно построить на такой договоренности о несуществующем лифте могущество государства?
Пал Томаш: Безусловно. Я думаю, и да, и нет. Потому что, собственно говоря, все зависит от того, на какой временный срок мы строим этот договор. Если мы все-таки уверены в том, что лифт будет построен, причем не в следующем столетии, а в ближайшие годы, или уже какие-то узлы подвозили, но еще как-то не успели собрать и так далее, тогда, особенно имея в виду, у руин какого-то полуразрушенного здания, у выгоревшего лифта и так далее я могу просить уважаемых жильцов подождать, играть в кошки-мышки: и потом вы сами видите, уже двигатель есть, уже шины, я не знаю, что-то стоит, но что-то делаем. Это возможно, я не отказываюсь от той идеи, что это самое. Как это сделать, это я бы сказал, это уже социальные технологии, если хотите, это технологии масс-медиа. Для этого нужно телевидение, для этого нужны журналисты, много чего нужно. Но если у меня нет гарантии, что узлы подвозили бы, тогда это, конечно, очень сложно, потому что чем больше мы играем, тем дольше мы играем и чем дольше мы играем, тем больше мы играем, - это взаимосвязано. В результате этого мы вместе - в смысле строитель, владелец и жильцы - мы вместе впутываем себя в какие-то общие дурацкие ситуации. Это вторая возможность, второй сценарий, это тоже возможно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Добрый день. Я хочу поприветствовать своего коллегу Пала Томаша и задать ему три вопроса. Первый касается его лично: когда он вылетает и будет ли он в Москве? Второе: есть какие-либо сейчас работы в Венгрии в отношении великого польского защитника идентичного польского и венгерского народа Боневского. Только сейчас стали писать о том, что этнически он был венгр. И третий вопрос. Меня очень интересует все, что связано с кунами в Венгрии и их идентичности, потому что куны Венгрии и татары Москвы и Нижегородского региона имеют геномную тождественность. Тогда когда еще Бяла IV и руководитель разведки Ватикана Юлиан пригласил нас и на протяжении нескольких столетий мы имели контакты, которые были строжайше запрещены и царем, и коммунистическим режимом. И все, что связано с этим, мы не забыли и мы помним, что куны Венгрии - это наши сестры и братья, и мы их никогда не дадим в обиду, так же, как и Венгерское государство.
Виктор Резунков: Спасибо большое за вопрос.
Пал Томаш: Простите, я сейчас в воскресенье лечу обратно. Я просто на короткие пару дней залетел в Питер прямо из Будапешта. К сожалению, в Москве не буду, но осенью буду пару раз в Москве. Что касается Биневского, с ним все в порядке. Я думаю, в основном эта штука сейчас для психологов и не для социологов, но, безусловно, это очень здорово. Что касается кунов, куны - это вообще это половцы или печенеги, это бывшие печенеги, которых вXIII веке как-то приютили. У них была автономия, автономия осталась, в название которой стоит название этих кунов, этих половцев. Одни вообще процветают, потому что занимаются винным делом, другие менее процветают, потому что у них почва не та. Но культурная автономия у них есть и каким-то образом даже их пища стала модной в городе Будапеште.
Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях директор Социологического института Венгерской Академии наук Пал Томаш. Международная конференция "Права человека и проблемы идентичности в России и современном мире", которая проходит сейчас в Петербурге, посвящена одной из глобальных проблем: противоречие между правами человека и самоидентификации людей, социальных групп и народов. Давайте прежде, чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента "Радио Свобода" Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Идентичность - набор факторов, позволяющих человеку отождествлять себя с неким сообществом - семьей, религиозной общиной, нацией, расой. И сегодня, как считают ученые, проблема самоопределения в современном мире встает очень остро, особенно во взаимодействии с понятием "права человека". По мнению профессора, доктора юридических наук Леонида Секуяйнена, отношения этих двух категорий очень сложные и противоречивые.
Леонид Секуяйнен: Когда мы говорим, скажем, о праве на свободу слова, то мы имеем в виду возможность говорить и выражать свои мысли не те, которые приняты в том или другом сообществе, иначе бы такой проблемы вовсе не возникало. Следовательно мы ставим вопрос таким образом, что некто говорит не то, что принято в какой-то группе, которая идентифицируется какими-то определенными параметрами. Это касается ко многим другим правам человека. Вместе с тем среди основополагающих современных прав человека - это право быть самим собой. С одной стороны, права человека, как универсальные стандарты, нивелируют различия между самыми различными группами, а, с другой стороны, существуют, как инструмент, который позволяет человеку быть самим собой, в том числе выбирать собственную идентичность.
Дмитрий Казнин: То есть, если довести мысль до абсурда, попытка реализовать права человека в идеале приведет к полному исчезновению идентичности, все люди должны будут стать одинаковыми, чего, естественно, никогда не случится. При этом, если в высокоразвитых странах права человека и борьба за них стали сегодня совершенно естественны, то многие общности в начале XXI века живут, словно бы в средневековье, когда намного более важно идентифицировать себя с определенной религиозной или этнической группой, чем заботиться о правах человека. По мнению профессора, доктора юридических наук Леонида Секуяйнена, мы переживаем новое обострение отношений двух понятий: прав человека и его самоидентификации.
Леонид Секуяйнен: Еще несколько десятилетий тому назад казалось, что проблемы национальной, религиозной идентификации, этнической как-то уходят в прошлое, мы больше говорили об общих стандартах, процессах глобализации. А сейчас мы понимаем, что это крайне актуальные проблемы, - все, что происходит в современном мире, очень многие кризисы напряженности связаны именно как раз со столкновением этих двух тенденций: с одной стороны, линия на универсальные какие-то вещи, линия на глобализацию, а другой - линия на самостоятельность, самобытность.
Дмитрий Казнин: В России, по мнению ученых, только начинает проявляться интерес к этим проблемам на практическом уровне со стороны государственных и силовых структур.
Виктор Резунков: Это был репортаж корреспондента "Радио Свобода" Дмитрия Казнина. У нас в студии директор Института социологии Венгерской Академии наук Пал Томаш. Пал, скажите, пожалуйста, вот если таким научным языком, который вот сейчас звучал в репортаже корреспондента, все-таки попытаться решить эту проблему, но вот я хотел бы, чтобы вы просто простому слушателю попытались сказать, в чем основная проблема, которую мы будем сейчас обсуждать с вами.
Пал Томаш: Я думаю, здесь две основные проблемы. Первая проблема, что в общем-то... Первая - это общая проблема, вторая - это проблема пост-социалистических стран. Общая проблема заключается в том, что все-таки то, что называется глобализация - это не унификация, не универсализм, это наоборот как бы создание единого глобального рынка для всевозможных культурных ценностей. И люди сталкиваются с до сих пор для них неизвестными явлениями, неизвестными культурными влияниями, неизвестными мнениями, неизвестными элементами мировоззрения, взглядов и тому подобное. В результате этого у них возникает очень острая проблема, как воспринимается другое, как воспринимается иное. Проблема заключается не в том, как они себя сами идентифицируют, потому что, если у человека нет такого вызова что ли внешнего, тогда для него иное, он в зеркале иного может увидеть себя. И, если появляется внезапно большое количество вот таких зеркал, не одно зеркало, а много таких зеркал, причем в зеркалах появляются разные какие-то самоотражения и у них, наверное, в общем-то и поверхности другие, и шероховатости другие. И потом эти отражения отражаются уже в других зеркалах, так что получается такая какая-то очень сложная система. В результате этого действительно человек начинает теряться. Теряться не от того, что чего-то не знает, какой религии, какие у него корни и так далее, а того, что все эти зеркала показывают ему совершенно другие вещи, и потом в этих зеркалах появляются какие-то другие фигуры, какие-то другие взгляды, другие нравы, и он сам просто не подготовлен к тому, чтобы осудить или осуждать, хорошо ли это или плохо. Эта первая такая общая картина. Так что в отличие от уважаемых коллег, которые выступили только что здесь передо мной, я думаю, что здесь не универсализация, не унификация, а наоборот неподготовленность к разнообразию приводит к расшатыванию этой самой идентификации, этой картины о себе. Есть и второй момент, момент, который связан с кончиной, скажем так, того, что мы называем все-таки советской цивилизацией. Это была просто не культура, это был не политический ритуал, это просто все-таки сотни миллионов людей -постсоциалистические, постсоветские - жили в закрытом каком-то культурном пространстве и, собственно говоря, это пространство унифицировали и пыталось унифицировать, предлагали какие-то общие коробочки, что в эту коробочку запихай себя и с тобой ничего не будет. Потом люди в основном - 99,9 - запихивали себя силой, без силы, добровольно, соглашаясь, по разному вот в эти коробки. И потом вот эти коробки для спичек они как-то исчезли, растаяли и вот спички остались сами по себе. И, собственно говоря, вот спичкам стало неудобно и спички начали себе искать какие-то другие коробки. И вот как раз этот поиск спичек и, я бы сказал, эту стыковку спичек и новых коробок мы называем самоидентификацией, проблемой самоидентификации. Люди поняли, что мир стал фрагментарным, что мир распался на куски, и может быть он всегда был таким вот кусочным, раздробленным что ли на какие-то мелкие куски. Но вот эти большие примитивные спичечные коробочки покрывали все это. И вот люди сталкивались, во-первых, с этим раздробленным миром, сталкивались с необходимостью поиска новых коробочек и это совпало с появлением вот этих сложных систем зеркал, о которых я только что говорил. Это совершенно понятно, что вызвало такой довольно глубокий кризис восприятия того, кем я являюсь, кто я есть, кто эти люди вокруг меня, почему они отличаются от меня, в чем я отличаюсь от них. И вот основная проблема. И, конечно, появляются юристы, появляются политические деятели, появляются активисты, которые пытаются вот это расшатывание существующего мира вокруг нас и в нас упорядочить, использовать, предлагать свои версии и так далее и тому подобное. Если это делается юридическими международными инструментами, тогда появляются и права человека.
Виктор Резунков: Пал, скажите, то есть в принципе, даже если говорить, как многие политологи заявляют, что по мере глобализации мира будет происходить война цивилизаций, это в принципе не совсем точно?
Пал Томаш: Я думаю, что это, конечно, недоразумение Хантингтона. Хантингтон сам, кстати, я один раз сам его слушал в Пекине, где он выступил перед китайскими политологами и политиками, я случайно там оказался в городе и мог туда прийти, он китайцам говорил о том, что начинается война цивилизаций, что желтая раса, что таоизм, я не знаю что. Наоборот он говорил о том, что, ребята, вам принадлежит будущее, вам принадлежит XXI век, сказал Хантингтон на моих глазах. Так что, собственно говоря, все это воспринимается по-другому. Кроме этого то детское представление, что вот имеется, я не знаю, там закрытое пространство, исламская цивилизация, имеется закрытое пространство - православная цивилизация, христианская там западного типа, - это все давно исчезло из-за глобализации, из-за потока людей. Даже здесь мы с вами находимся в Питере, где, по-моему, одна из крупнейших и самых старых мечетей Европы стоит, которая в общем-то исторический знак того, что Питер всегда был многонациональным, многокультурным городом, где начинается Восток. На Петроградской стороне это как-то дико, это как-то нереально. И наоборот мы знаем, что в таких странах, как Ливан или Сирия, стоят древние христианские храмы и так далее, так что получается то же самое устройство.
Виктор Резунков: Спасибо, Пал. Беседу с нашим гостем - социологом Палом Томашем мы продолжим во второй части нашей программы "Время Свободы" и к нашем беседе смогут присоединиться радиослушатели, задав свой вопрос по телефону. Через 10 минут будет включен бесплатный телефон прямого эфира. Его номер: 8-800-200-22-12.
Виктор Резунков: Теперь к беседе с нашим гостем могут присоединиться и слушатели. Пал, у нас уже звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. В Санкт-Петербурге оргия. Но вот эта проблема, которая уже начала интенсивно обсуждаться - глобализация. Вот когда я над ней думал, мне показалось, что, в частности, проблема стоит в том, что ход социальных мировых идей определил личностное развитие каждого человека. Ну, например, таблица у меня перед глазами, я записал два года назад путь развития человека. Первый пункт: логическая мысль, второе - магинация, третий - инспирация, четвертый - интуиция. Это по Штейнеру - основатель антропософии известный Рудольф Штайнер. Дальше я взял смелость продолжить эту таблицу: пятое - глобальное сознание, шестое - космическое сознание, седьмое - радость сосуществования младенца Христа, рождественские тайны, восьмое - скорбные тайны, сопереживание со распятие и девятое - блаженство в Боге, то есть личный контакт с Троицей. Вот мне представляется так, что ведь не все люди прошли, может быть, предыдущие ступени, и поэтому вызывает такие серьезные затруднения.
Пал Томаш: Большое спасибо за замечание. Я думаю, что в общем-то люди не очень должны все, так сказать, добраться сами до блаженства в течение определенного короткого времени и блаженство является конечной целью. Для кого-то, безусловно, так, а для других, может быть, более земные, более какие-то ограниченные цели являются достаточными. Но возникает все-таки вопрос: какая толщина той социальной оболочки, которую человек может вообще воспринимать? Я помню, когда в начале 90-х мы как-то заинтересовывались тем, как воспринимается будущее. Ведь советское прошлое, социалистическое прошлое, будущее воспринималось, ну, если не на десятилетия вперед, но каждая семья - русская, венгерская, польская, какая угодно - могла рассчитывать в общем-то какие-то шаги на 3-4 года, на 5 лет вперед как минимум. Фактически мир был стабильным, мир был, я бы сказал, жестко регламентированным, регулированным, и таким образом это было не так уж сложно. Потом как-то заметили, что в начале 90-х годов как-то это будущее, я бы сказал, потому что глобализация - это в общем-то это не просто пространственное, это и временное явление. Получилось так, что это сузилось на пару месяцев в общем-то, люди были довольны, если могли рассчитывать на 2-3 месяца вперед. И здесь мы видим, что стабилизация ситуации происходит в разных там постсоветских государствах по-разному, и очень важным индикатором стабилизации является то, могут ли люди снова начать рассчитывать на какой-то более или менее положительный отрезок времени своих шагов, поступков по отношению к детям, родственникам, внукам, я не знаю, как. Видим, что очень медленно это восстанавливается, очень медленно восстанавливается вот этот срок что ли, чтоб думать вперед, чтоб как-то рассчитывать какие-то шаги вперед и так далее. Понятно, что я не говорю о том, что требуется возвращение к советской глобальности, - все жестко стоит, мало двигается. Я не об этом, о том, что люди - ну, что поделать, хомо сапиенс такое животное, которое живет с этой небольшой оболочкой, толщиной на пару сантиметров во времени, в пространстве, и все остальные перемещения или вперед, или назад, или в сторону они вызывают у него недоразумение, неустойчивость иногда, озлобленность и какие-то неадекватные реакции.
Виктор Резунков: Спасибо, Пал. У нас опять звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Доброе утро. Александр, Петербург. Если я и спичка, то каминная. Вы не подскажете название вашей коробочки? Спасибо.
Пал Томаш: Я думаю, что у нас много коробочек. Нет одной коробочки у человека. И я думаю, что когда выбирают идентичность, вот у нас много возможностей идентичности, определить себя, как социального экспериментатора, как свободного трепача, как ученого, как международную бродягу - можно что угодно. Но все эти игры, все эти функции они являются одновременно и какими-то фильтрами, тем, что выбираю одну, отбираю, отбрасываю другие какие-то. И поэтому думаю, что у нас всех много коробочек.
Виктор Резунков: Спасибо, Пал. У нас еще звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. К меня вопрос к уважаемому гостю. Вот вы заговорили о коробочках. А социалистические коробочки, которые успешно выпотрошила Америка, обосновываясь планами глобализма. По сути говоря, Америка всегда стремилась к овладению сознанием людей, создать монополию на сознание людей. Те спички, которые были в коробочках социалистических, они были насыщены самым передовым, справедливым и ориентированы на добро. Сейчас, развалив те социалистические коробочки, освободив эти спичечки, теперь Америка, давя катком безинформационным и обалванивая людей, пытается эти спичечки загнать в капиталистические коробочки. А смысл просто один, уже в детском саду об этом обсуждение идет, что глобализм это не что не иное, как создать на планете просто людей-болванов, рабов.
Виктор Резунков: Спасибо. Понятно, что вы имеете в виду.
Пал Томаш: Значит только одно небольшое замечание к этому уважаемому мнению, которое мы только что послушали, что, собственно говоря, есть огромное количество замеров во всех постсоциалистических странах - и в постсоветских, и в бывших восточноевропейских, о том, что эти социалистические коробки не исчезли, и не Америка, не Европа никто их, собственно, не выбрасывал. Если бы вы посмотрели бы на то, что, собственно говоря, около 20-25 постсоветских, постсоциалистических стран я могу перечислить. Из них как минимум в 15-ти какие-то социалистические, демократические или какие-то другие левые силы у правительства. Собственно говоря, нельзя сказать, что люди, бывшие в такой советской, социалистической цивилизации, единым хором под влиянием Голливуда и так далее бросили какие-то идеи коллективизма и так далее. Нет, потому что мы видим, что, начиная от Польши до, не знаю, Средней Азии, большое количество стран голосов отдали каким-то левым движениям, течениям. Так что я вижу, что здесь в новом этом нашем мире, в котором мы живем вместе с вами, все-таки большое разнообразие мнений и мнения левые не являются притесненными и какими-то маргинальными.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Пал. Мы прервемся ненадолго.
Виктор Резунков: Пал, у нас опять звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Добрый день. Владимир из Омска. Я просто хотел высказать свое мнение по поводу звонившего майора запаса. Мы привыкли жаловаться, обвинять - там Америка, там еще кто-либо, все виноваты кругом. С себя надо прежде всего всегда начинать, только с себя, что я конкретно могу, что я могу сделать, чем помочь себе и другим. Вот и все, и решатся все проблемы.
Пал Томаш: Я хочу просто заметить, что присутствие коробочек всем нужно и этому политическому классу, и другому политическому классу - это так.
Виктор Резунков: Пал, скажите, я хотел бы вам задать другой вопрос. На конференции, которая проходит в Петербурге, многие правозащитники, ученые обращают внимание на ту ситуацию, которая складывается в России. Вот из одного доклада, к примеру. Написано: неразвитое гражданское общество, тенденция к авторизации власти, ограничение политической конкуренции, неэффективная монополизированная экономика, нарушение прав человека, сакрализация власти, клейколизация государства - звенья одной цепи.
Пал Томаш: Я думаю, что это не цепь, то сеть каких-то проблем, так что это не линейная какая-то штука, а они как-то взаимосвязаны. Я хотел подчеркнуть одну идею: дело в том, что когда возникли все эти международные конвенции о правах человека и так далее, многие теоретики считали, что это вообще ограничивает суверенность национального государства. Международные нормы начинают говорить, что должен вести себя так и не должен делать что-то другое, и некоторые теоретики-экстремисты в хорошем смысле этого слова даже говорили о том, как было создана в 1948 году так называемая Вестфальская система международных отношений. Система такая, что вот есть национальные государства, у них там своя суверенность, внутренние дела и так далее и в общем-то ты не имеешь права вмешиваться, просто на договорных началах и так далее, что эта старая система ушла, исчезла и так далее. Или, если не ушла и не исчезла, значит возникают здесь фундаментальные конфликты с правами человека. Потом возникли теории, которые говорили о том, что все-таки здесь возможны компромиссы и так далее, и тому подобное. Я хотел бы просто подчеркнуть то, что везде или почти везде в странах постсоциализма ослабло государство. 90-е годы были декадой слабого государства. Потом в конце 90-х годов появились, я называю их объективными государственниками, которые каким-то образом хотели не венуться - вернуться некуда, но хотели бы каким-то образом воскресить государство в каких-то функциях - в каких-то да, в каких-то нет. Но, когда началась, я бы сказал кампания, за воскрешение, за укрепление государства, в самых разных формах, в самых разных странах этого региона, тогда исходили не из того, что я укрепляют там, где надо укрепить, а исходили из того, что укрепляю, где возможно укрепить, где нет сопротивления. И фактически возник конфликт с гражданским обществом, более точно, конфликт каким-то образом мнимый, конфликт возник в таком плане, что люди мешают мне укрепить государство, мешают мне воздвигнуть снова крепкое здание. И вот если они мешают, я их должен убрать, ограничить, запихать или в общем-то сказать им, чтобы они убрались подальше. Это понятно. Здесь возникает и второй момент. Все-таки если у меня не хватит сил на восстановление не знаю какой мощи, на строительство мощи, многие национальные государства европейские, начиная, условно говоря, от Киргизии до Белоруссии, это новые государства, у них государственной мощи как таковой не было никогда, значит они заново стали строить вот все эти крупные или мелкие небоскребы или наоборот какие-то домики для собак - ну, у кого что. И возникает проблема, что фактически здания строителям нужны, стройматериалов нету или стройматериалы только в ограниченном количестве присутствуют, и поэтому строят символически, строят не настоящее здание, а делают вид, что построили пятиэтажное здание, делают вид, что лифт стоит, а лифта нету, и все знают, что лифта нету. Но если ты начинаешь кричать, что лифта нету, то этим ты оскорбляешь строителя. И поэтому создается какая-то сложная договорная система. Ты видишь, что лифта нету, он знает, что лифта нету, но ты делаешь вид, что лифт есть, но туда не ходишь, потому что ходить некуда, он тебе не открывает дверь, потому что не хочет, чтоб ты, так сказать, упал бы и так далее. Вы все делаете вид, что как здорово, что лифт есть, дом построен. А нарушителем мира и спокойствия является тот человек, который скажет, что лифта нету. Значит, в этой ситуации создается какая-то дополнительная жесткость. Ведь если я построю дом, если в доме лифт, пусть это будет моим домом и у меня большая дверь, большой ключ и так далее. Я могу сделать, что угодно: как же так, это мой дом, это мой лифт, я построил, туда вложил и так далее и поэтому я могу с жильцами договариваться. Могу сказать: да, не кричите, давайте откроем, давайте платите за лифт, что угодно, потому что лифт есть, а я контролирую ситуацию. Но если ситуацию не контролирую, если мы играем вот в эти кошки-мышки с несуществующим лифтом, то у меня нет никакой возможности договариваться. Как я могу договариваться о лифте, которого нету с человеком, который говорит, что лифта нету? Поэтому возникает очень сложная ситуация, которая создает какую-то дополнительную жесткость. И в результате этого государство не может договариваться с гражданским обществом - строитель, владелец несуществующего, виртуального, придуманного лифта не может договариваться с разными жильцами. Одни хотели бы пользоваться лифтом, другие отказываются от идеи лифта и так далее. Так что вот проблема, может быть, более простым языком.
Виктор Резунков: Пал, но это очень интересно. по-моему, это очень угрожающе. Ведь невозможно построить на такой договоренности о несуществующем лифте могущество государства?
Пал Томаш: Безусловно. Я думаю, и да, и нет. Потому что, собственно говоря, все зависит от того, на какой временный срок мы строим этот договор. Если мы все-таки уверены в том, что лифт будет построен, причем не в следующем столетии, а в ближайшие годы, или уже какие-то узлы подвозили, но еще как-то не успели собрать и так далее, тогда, особенно имея в виду, у руин какого-то полуразрушенного здания, у выгоревшего лифта и так далее я могу просить уважаемых жильцов подождать, играть в кошки-мышки: и потом вы сами видите, уже двигатель есть, уже шины, я не знаю, что-то стоит, но что-то делаем. Это возможно, я не отказываюсь от той идеи, что это самое. Как это сделать, это я бы сказал, это уже социальные технологии, если хотите, это технологии масс-медиа. Для этого нужно телевидение, для этого нужны журналисты, много чего нужно. Но если у меня нет гарантии, что узлы подвозили бы, тогда это, конечно, очень сложно, потому что чем больше мы играем, тем дольше мы играем и чем дольше мы играем, тем больше мы играем, - это взаимосвязано. В результате этого мы вместе - в смысле строитель, владелец и жильцы - мы вместе впутываем себя в какие-то общие дурацкие ситуации. Это вторая возможность, второй сценарий, это тоже возможно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, вы в эфире.
Радиослушатель: Добрый день. Я хочу поприветствовать своего коллегу Пала Томаша и задать ему три вопроса. Первый касается его лично: когда он вылетает и будет ли он в Москве? Второе: есть какие-либо сейчас работы в Венгрии в отношении великого польского защитника идентичного польского и венгерского народа Боневского. Только сейчас стали писать о том, что этнически он был венгр. И третий вопрос. Меня очень интересует все, что связано с кунами в Венгрии и их идентичности, потому что куны Венгрии и татары Москвы и Нижегородского региона имеют геномную тождественность. Тогда когда еще Бяла IV и руководитель разведки Ватикана Юлиан пригласил нас и на протяжении нескольких столетий мы имели контакты, которые были строжайше запрещены и царем, и коммунистическим режимом. И все, что связано с этим, мы не забыли и мы помним, что куны Венгрии - это наши сестры и братья, и мы их никогда не дадим в обиду, так же, как и Венгерское государство.
Виктор Резунков: Спасибо большое за вопрос.
Пал Томаш: Простите, я сейчас в воскресенье лечу обратно. Я просто на короткие пару дней залетел в Питер прямо из Будапешта. К сожалению, в Москве не буду, но осенью буду пару раз в Москве. Что касается Биневского, с ним все в порядке. Я думаю, в основном эта штука сейчас для психологов и не для социологов, но, безусловно, это очень здорово. Что касается кунов, куны - это вообще это половцы или печенеги, это бывшие печенеги, которых вXIII веке как-то приютили. У них была автономия, автономия осталась, в название которой стоит название этих кунов, этих половцев. Одни вообще процветают, потому что занимаются винным делом, другие менее процветают, потому что у них почва не та. Но культурная автономия у них есть и каким-то образом даже их пища стала модной в городе Будапеште.
