Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Завершилась движущая экологическая конференция жителей региона Финского залива, организованная общественными организациями Центр экологических инициатив "Дети Балтики" при содействии международного клуба "Домовенок". Сегодня у нас в гостях руководители двух экологических организаций, это "Дети Балтики" Ольга Сенова и председатель Совета Центра экологических инициатив Александр Федоров. Ольга Николаевна, как я понимаю, эта движущаяся конференция была уже не впервые?
Ольга Сенова: Да, с 1999-го года наша организация вместе с партнерами, начинали мы вместе с "Зеленым миром", каждый год выезжает на разные участки побережья Финского залива, были экспедиции от Петербурга до Хельсинки, от Петербурга до Эстонии, южный берег Финского залива, в последние годы мы путешествовали по Ленинградской области с Александром Владимировичем вместе организовывали в позапрошлом году такую экспедицию по наиболее значимым местам южного берега Финского залива.
Татьяна Валович: Каковы основные цели экспедиции?
Ольга Сенова: Их несколько. Первая - это наблюдение за состоянием природных объектов и горячих точек. А в этом году организация Центра экологических инициатив придала еще одну цель, может, Александр Владимирович лучше скажет:
Татьяна Валович: Александр Владимирович, вы, как действительно представитель Центра экологических инициатив, это была ваша инициатива, или просто вы влились уже в движение других экологических организаций, и так как в этой экспедиции, как я понимаю, было несколько экологических организаций, насколько трудно вообще взаимодействовать с другими организациями, как вы ведете контакт?
Александр Федоров: Я участвую в движущихся экологических конференциях с 1999-го года. Что касается взаимодействия, то, конечно, координация, организация движущейся конференции была очень сложной. И это касается не только участия многих организаций, в ней, но это было, потому что, ежедневно у нас происходило несколько встреч, различных визитов, и достаточно сложно было выдерживать этот напряженный график, но было очень интересно.
Татьяна Валович: Что же нового вот Ольга Николаевна отметила, что вы предложили какую-то новую цель в этом году?
Александр Федоров: В этом году мы продолжали привлекать внимание жителей к проблемам окружающей среды, мы акцентировались свое внимание на укрепление и развитие сети местных активистов и экогрупп.
Татьяна Валович: Вот то, что вы увидели, посещая различные места в Ленинградской области, как вы оцениваете ситуацию с экологией - стала хуже? Вы говорите, что вы с 1999-го года, или лучше, в какую сторону идет ситуация, подвижка?
Александр Федоров: В основном, конечно, строятся новые промышленные и транспортные объекты, и это не улучшает ситуацию с окружающей средой. Отдельные положительные небольшие сдвиги мы наблюдали.
Татьяна Валович: Ну, должны строиться в регионе понятно, что какие-то объекты, они что, строятся с нарушением природоохранного законодательства?
Александр Федоров: Вы знаете, не обязательно нарушаться природоохранное законодательство, чтобы окружающей среде становилось хуже. Даже если вы идеально построите шоссе, то на этом месте в полосе шириной 50-100 метров, уже не будет леса, не будет зверей и птиц, а будут асфальтовая полоса и выхлопы автомобилей.
Ольга Сенова: Я согласна с Александром, тем не менее, мы же не противники экономического развития. Мы уже не первый год наблюдаем за строительством порта в Усть-Луге, и в этой экспедиции, это было первым таким промышленным объектом, который мы посетили, с одной сторон он строится медленно. Нас это радует, потому что, с нашей точки зрения его строительство не совсем экономически оправданно. Но даже то, как он строится, сейчас наводит на мысль, что все делается, как всегда. В течение трех последних лет площадка угольного терминала - это по-прежнему засыпанная песком площадка. Не прибавилось портовых сооружений. Нет инфраструктуры порта, нет зданий диспетчерской, лоцманской службы нет ничего, но отгрузка угля идет с колес.
Татьяна Валович: То есть, он уже действующий?
Ольга Сенова: Да. То есть, любой ценой, без достройки всех необходимых объектов, объект уже пущен в строй. Это наша практика, и как тут можно говорить о том, выполняются ли все требования безопасности, проводится ли оценка воздействия объекта на окружающую среду, в его нормальном функционировании, конечно, ничего этого нет. Вот это нас беспокоит.
Татьяна Валович: Но, как вас встречали жители регионов, куда вы приезжали со своей конференции, насколько они относились доброжелательно, вообще, как вы оцениваете, местное население само заинтересовано в охране окружающей среды?
Ольга Сенова: Встречали заинтересованно. Если говорить об охране окружающей среды, наверное, людям в их обыденной жизни это не приходит в голову, и подтолкнуть их к мыслям об этом могут только ситуации, когда нарушаются их личные условия жизни. С такой ситуацией мы столкнулись в районе поселка Кипень на прекрасном Кипенском озере, где жители - садоводы и местные жители - почувствовали, что к ним пришел новый бизнес, который несет и хорошее - развитие побережья, очистка берега озера, создание сервиса для отдыхающих, но и произошло очень сильное увеличение потока автотранспорта, и это вызвало беспокойство садоводов. Угроза того, что автостоянка на берегу помешает и жителям, и озеру, и оказалось, что они своими силами не знают, как справиться с этой ситуацией, и наши организации пришли им на помощь. Мы помогли собрать встречу с бизнесом, с местной властью, и наметили какие-то пути выхода из этой ситуации.
Татьяна Валович: То есть, вы будете и дальше продолжать следить за этой ситуацией? Насколько я понимаю, это представляет интерес для ваших организаций?
Александр Федоров: Да, мы собираемся отслеживать ситуацию на Кипенском озере, но о том, как нас встречали, хотел бы добавить...
Татьяна Валович: Александр Владимирович, за время движущейся конференции, экспедиции, если можно сказать, вы же, наверное, не только проводили все время за трудами, но и отдыхали, своих песенных фестивалей не проводили?
Александр Федоров: Песенных - нет. Но мы посетили очень много замечательных природных мест, озер, где мы с удовольствием купались. И, конечно каждый вечер мы очень весело проводили время, особенно молодежь, которой было очень много в нашей акции, это было здорово.
Татьяна Валович: Вот петербуржцы, отвечая на вопрос о проведении фестивалей, отмечали тот момент, что после того, как фестиваль проведен, остается очень много грязи, мусора. В этом плане, как вы считаете, что самое основное, это чья вина, организаторов, или самих людей, которые просто невоспитанны?
Александр Федоров: Я думаю, нельзя говорить, или-или. Это и вина людей, которые не убирают за собой и, конечно, должна проводиться очень хорошая уборка. Люди неизбежно, даже если будут аккуратны, оставят что-то после фестиваля.
Татьяна Валович: Я хочу продолжить тему разговора о том, как встречали вас местные жители - вы хотели что-то добавить?
Александр Федоров: Да. Вообще, главным событием нашей движущейся конференции была акция в городе Ломоносове. Мы не в первый раз проводили там акцию, и мы замечаем, что раз от раза люди все дружелюбнее и спокойнее относятся к тому, что мы останавливаем их, раздаем листовки, материалы, проявляют больше интереса, и очень приятно видеть эти положительные сдвиги. Очень приятно видеть, что наша работа не проходит впустую.
Татьяна Валович: А чему конкретно была посвящена акция в Ломоносове, какой проблеме?
Александр Федоров: Целью акции была общественная поддержка в создании комплексного заказника "Плавник" Кронштадской колонии. Это планы создания природной зоны между устьем Минчинского канала и дамбой, где охранялись бы произрастающие там растения, место обитания и место остановки перелетных птиц, частично это место представляет и геологический интерес. Это комплексный заказник.
Татьяна Валович: Но я знаю, что на этой территории существуют планы развития какой-то промышленной зоны, кому принадлежат эти планы?
Александр Федоров: Самое интересное, что и планы организации заказника, и развития этой территории как промышленной зоны принадлежат администрации Санкт-Петербурга, просто, видимо, разным департаментам. И в данном случае мы, как обеспокоенные жители, хотели бы дать свои рекомендации о том направлении, в котором мы хотели бы, чтобы развивалась эта территория.
Татьяна Валович: Ольга Николаевна, а вот разработка промышленных зон - сейчас, по документам, в соответствии с природоохранным законодательством РФ, насколько часто вы наблюдаете нарушения вот таких законов?
Ольга Сенова: Надо сказать, что у нас в России закон о водоохранных зонах существует, но написан достаточно неопределенно, и он допускает разные толкования. Это большая беда, и даже, когда есть закон, механизмы его выполнения абсолютно не прописаны. Поэтому наша организация, работая достаточно давно в области охраны природы и образования экологического, решила, что очень важно разобраться нам самим с законами и помочь людям, жителям понять законодательную базу, которой они могут пользоваться, чтобы защитить свое собственное личное прав на благоприятную окружающую среду. Мы даже выпустили такую брошюру, которая называется: "Мы имеем право знать, мы имеем право участвовать". То есть, каждый житель имеет право знать, что происходит на его территории, какими нормативными актами это подкреплено, или нет, каким законами он может пользоваться, чтобы защититься.
Татьяна Валович: А насколько легко эти законы доступны, чтобы ознакомиться с ними населению?
Ольга Сенова: Как мы поняли, существуют нормативные акты закрытые. В частности, когда в этом году шел проект разработки структурного плана развития побережья Ломоносовского района, выяснилось, что существует закон, или нормативный акт, запрещающий строительство промышленных объектов в радиусе 25 километров от АЭС. Тем не менее, поскольку акт закрытый, мы на руках его не имеем, в результате работы по структурному планированию все-таки на карту была нанесен нефтеналивной порт в бухте Батарейной, которая очень близка от Ленинградской АЭС, и это противоречит этому закону.
Татьяна Валович: Ольга Николаевна, вообще в охране водных ресурсов очень большое значение имеет сохранение лесов. Очень многие жители жалуются на бесконтрольную вырубку леса. Как-то эту проблему вы поднимаете в своей деятельности?
Ольга Сенова: Скажем так, что мы с ней встретились не так давно. Мы, конечно, на тех территориях, за которыми наблюдаем, мы стараемся отслеживать и обращаться к местной власти, но в Усть-Луге мы от жителей узнали, что там действует очень отлаженная процедура, можно сказать, криминального вывоза леса. Действует старый порт, и фирма, получившая лицензию на вырубку леса, пользуется ей несколько раз, закон дает возможность такого нарушения.
Татьяна Валович: Александр Владимирович, а что же будет итогом всей движущейся экологической экспедиции, которую вы провели? Будете ли это какой-то обобщенный материал? Будете ли вы направлять в какие-то организации свои рекомендации, обращаться к власти, исполнительной, законодательной, чтобы привести в нормальное состояние природоохранные какие-то моменты?
Александр Федоров: В первую очередь, мы будем продолжать работу по некоторым горячим точкам, которые мы посетили во время движущейся экологической конференции, и также важным итогом нашей акции стало укрепление сети экологических активистов в этом регионе, и мы поняли, что очень важно оказывать им помощь и поддержку, особенно это важно для Ленинградской области, где очень плохо развита и транспортная, и информационная инфраструктура, инфраструктура связи, и мы будем продолжать эту работу.
Ольга Сенова: "Дети Балтики" будут в большей степени работать со школами, с сетью учителей и школьников, и то, что мы увидели в этой экспедиции - это уникальная территория, богатая природными и историческими объектами, и там огромнейший ресурс для щадящего природу бизнеса, для туристского бизнеса, для вело-туризма, для международного туризма, мы всячески будем пропагандировать вот эти исторические природные ценности, мы выпускаем каждые два года книгу, где глазами жителей показываются вот эти ценности и взгляд жителей на то, как должна развиваться эта территория. Эти материалы мы используем как инструмент для диалога с властями.
Татьяна Валович: То есть, можно привлекать инвестиции таким образом в регион, чтобы потом какие-то программы природоохранные принимать?
Ольга Сенова: Это обязательно должно делаться, и не только общественными организациями, но, наверное, в первую очередь, и органами власти, но в содружестве с общественными организациями. Мы будем всячески это поддерживать и подталкивать власть к таким решениям.
Татьяна Валович: Вы сказали, что будете контактировать со школами, а во время этой экспедиции у вас были контакты со школами?
Ольга Сенова: Да, мы встречались со школами, в Усть-Луге, Кронштадте...
Татьяна Валович: Несмотря на то, что сейчас лето?
Ольга Сенова: Да, в некоторых школах идут детские лагеря, там мы проводили занятия с детьми. В других местах мы встречались с учителями и проводили "круглые столы" по экообразованию, говорили о том, в чем им нужна поддержка – мы эту поддержку будем оказывать.
Ольга Сенова: Да, с 1999-го года наша организация вместе с партнерами, начинали мы вместе с "Зеленым миром", каждый год выезжает на разные участки побережья Финского залива, были экспедиции от Петербурга до Хельсинки, от Петербурга до Эстонии, южный берег Финского залива, в последние годы мы путешествовали по Ленинградской области с Александром Владимировичем вместе организовывали в позапрошлом году такую экспедицию по наиболее значимым местам южного берега Финского залива.
Татьяна Валович: Каковы основные цели экспедиции?
Ольга Сенова: Их несколько. Первая - это наблюдение за состоянием природных объектов и горячих точек. А в этом году организация Центра экологических инициатив придала еще одну цель, может, Александр Владимирович лучше скажет:
Татьяна Валович: Александр Владимирович, вы, как действительно представитель Центра экологических инициатив, это была ваша инициатива, или просто вы влились уже в движение других экологических организаций, и так как в этой экспедиции, как я понимаю, было несколько экологических организаций, насколько трудно вообще взаимодействовать с другими организациями, как вы ведете контакт?
Александр Федоров: Я участвую в движущихся экологических конференциях с 1999-го года. Что касается взаимодействия, то, конечно, координация, организация движущейся конференции была очень сложной. И это касается не только участия многих организаций, в ней, но это было, потому что, ежедневно у нас происходило несколько встреч, различных визитов, и достаточно сложно было выдерживать этот напряженный график, но было очень интересно.
Татьяна Валович: Что же нового вот Ольга Николаевна отметила, что вы предложили какую-то новую цель в этом году?
Александр Федоров: В этом году мы продолжали привлекать внимание жителей к проблемам окружающей среды, мы акцентировались свое внимание на укрепление и развитие сети местных активистов и экогрупп.
Татьяна Валович: Вот то, что вы увидели, посещая различные места в Ленинградской области, как вы оцениваете ситуацию с экологией - стала хуже? Вы говорите, что вы с 1999-го года, или лучше, в какую сторону идет ситуация, подвижка?
Александр Федоров: В основном, конечно, строятся новые промышленные и транспортные объекты, и это не улучшает ситуацию с окружающей средой. Отдельные положительные небольшие сдвиги мы наблюдали.
Татьяна Валович: Ну, должны строиться в регионе понятно, что какие-то объекты, они что, строятся с нарушением природоохранного законодательства?
Александр Федоров: Вы знаете, не обязательно нарушаться природоохранное законодательство, чтобы окружающей среде становилось хуже. Даже если вы идеально построите шоссе, то на этом месте в полосе шириной 50-100 метров, уже не будет леса, не будет зверей и птиц, а будут асфальтовая полоса и выхлопы автомобилей.
Ольга Сенова: Я согласна с Александром, тем не менее, мы же не противники экономического развития. Мы уже не первый год наблюдаем за строительством порта в Усть-Луге, и в этой экспедиции, это было первым таким промышленным объектом, который мы посетили, с одной сторон он строится медленно. Нас это радует, потому что, с нашей точки зрения его строительство не совсем экономически оправданно. Но даже то, как он строится, сейчас наводит на мысль, что все делается, как всегда. В течение трех последних лет площадка угольного терминала - это по-прежнему засыпанная песком площадка. Не прибавилось портовых сооружений. Нет инфраструктуры порта, нет зданий диспетчерской, лоцманской службы нет ничего, но отгрузка угля идет с колес.
Татьяна Валович: То есть, он уже действующий?
Ольга Сенова: Да. То есть, любой ценой, без достройки всех необходимых объектов, объект уже пущен в строй. Это наша практика, и как тут можно говорить о том, выполняются ли все требования безопасности, проводится ли оценка воздействия объекта на окружающую среду, в его нормальном функционировании, конечно, ничего этого нет. Вот это нас беспокоит.
Татьяна Валович: Но, как вас встречали жители регионов, куда вы приезжали со своей конференции, насколько они относились доброжелательно, вообще, как вы оцениваете, местное население само заинтересовано в охране окружающей среды?
Ольга Сенова: Встречали заинтересованно. Если говорить об охране окружающей среды, наверное, людям в их обыденной жизни это не приходит в голову, и подтолкнуть их к мыслям об этом могут только ситуации, когда нарушаются их личные условия жизни. С такой ситуацией мы столкнулись в районе поселка Кипень на прекрасном Кипенском озере, где жители - садоводы и местные жители - почувствовали, что к ним пришел новый бизнес, который несет и хорошее - развитие побережья, очистка берега озера, создание сервиса для отдыхающих, но и произошло очень сильное увеличение потока автотранспорта, и это вызвало беспокойство садоводов. Угроза того, что автостоянка на берегу помешает и жителям, и озеру, и оказалось, что они своими силами не знают, как справиться с этой ситуацией, и наши организации пришли им на помощь. Мы помогли собрать встречу с бизнесом, с местной властью, и наметили какие-то пути выхода из этой ситуации.
Татьяна Валович: То есть, вы будете и дальше продолжать следить за этой ситуацией? Насколько я понимаю, это представляет интерес для ваших организаций?
Александр Федоров: Да, мы собираемся отслеживать ситуацию на Кипенском озере, но о том, как нас встречали, хотел бы добавить...
Татьяна Валович: Александр Владимирович, за время движущейся конференции, экспедиции, если можно сказать, вы же, наверное, не только проводили все время за трудами, но и отдыхали, своих песенных фестивалей не проводили?
Александр Федоров: Песенных - нет. Но мы посетили очень много замечательных природных мест, озер, где мы с удовольствием купались. И, конечно каждый вечер мы очень весело проводили время, особенно молодежь, которой было очень много в нашей акции, это было здорово.
Татьяна Валович: Вот петербуржцы, отвечая на вопрос о проведении фестивалей, отмечали тот момент, что после того, как фестиваль проведен, остается очень много грязи, мусора. В этом плане, как вы считаете, что самое основное, это чья вина, организаторов, или самих людей, которые просто невоспитанны?
Александр Федоров: Я думаю, нельзя говорить, или-или. Это и вина людей, которые не убирают за собой и, конечно, должна проводиться очень хорошая уборка. Люди неизбежно, даже если будут аккуратны, оставят что-то после фестиваля.
Татьяна Валович: Я хочу продолжить тему разговора о том, как встречали вас местные жители - вы хотели что-то добавить?
Александр Федоров: Да. Вообще, главным событием нашей движущейся конференции была акция в городе Ломоносове. Мы не в первый раз проводили там акцию, и мы замечаем, что раз от раза люди все дружелюбнее и спокойнее относятся к тому, что мы останавливаем их, раздаем листовки, материалы, проявляют больше интереса, и очень приятно видеть эти положительные сдвиги. Очень приятно видеть, что наша работа не проходит впустую.
Татьяна Валович: А чему конкретно была посвящена акция в Ломоносове, какой проблеме?
Александр Федоров: Целью акции была общественная поддержка в создании комплексного заказника "Плавник" Кронштадской колонии. Это планы создания природной зоны между устьем Минчинского канала и дамбой, где охранялись бы произрастающие там растения, место обитания и место остановки перелетных птиц, частично это место представляет и геологический интерес. Это комплексный заказник.
Татьяна Валович: Но я знаю, что на этой территории существуют планы развития какой-то промышленной зоны, кому принадлежат эти планы?
Александр Федоров: Самое интересное, что и планы организации заказника, и развития этой территории как промышленной зоны принадлежат администрации Санкт-Петербурга, просто, видимо, разным департаментам. И в данном случае мы, как обеспокоенные жители, хотели бы дать свои рекомендации о том направлении, в котором мы хотели бы, чтобы развивалась эта территория.
Татьяна Валович: Ольга Николаевна, а вот разработка промышленных зон - сейчас, по документам, в соответствии с природоохранным законодательством РФ, насколько часто вы наблюдаете нарушения вот таких законов?
Ольга Сенова: Надо сказать, что у нас в России закон о водоохранных зонах существует, но написан достаточно неопределенно, и он допускает разные толкования. Это большая беда, и даже, когда есть закон, механизмы его выполнения абсолютно не прописаны. Поэтому наша организация, работая достаточно давно в области охраны природы и образования экологического, решила, что очень важно разобраться нам самим с законами и помочь людям, жителям понять законодательную базу, которой они могут пользоваться, чтобы защитить свое собственное личное прав на благоприятную окружающую среду. Мы даже выпустили такую брошюру, которая называется: "Мы имеем право знать, мы имеем право участвовать". То есть, каждый житель имеет право знать, что происходит на его территории, какими нормативными актами это подкреплено, или нет, каким законами он может пользоваться, чтобы защититься.
Татьяна Валович: А насколько легко эти законы доступны, чтобы ознакомиться с ними населению?
Ольга Сенова: Как мы поняли, существуют нормативные акты закрытые. В частности, когда в этом году шел проект разработки структурного плана развития побережья Ломоносовского района, выяснилось, что существует закон, или нормативный акт, запрещающий строительство промышленных объектов в радиусе 25 километров от АЭС. Тем не менее, поскольку акт закрытый, мы на руках его не имеем, в результате работы по структурному планированию все-таки на карту была нанесен нефтеналивной порт в бухте Батарейной, которая очень близка от Ленинградской АЭС, и это противоречит этому закону.
Татьяна Валович: Ольга Николаевна, вообще в охране водных ресурсов очень большое значение имеет сохранение лесов. Очень многие жители жалуются на бесконтрольную вырубку леса. Как-то эту проблему вы поднимаете в своей деятельности?
Ольга Сенова: Скажем так, что мы с ней встретились не так давно. Мы, конечно, на тех территориях, за которыми наблюдаем, мы стараемся отслеживать и обращаться к местной власти, но в Усть-Луге мы от жителей узнали, что там действует очень отлаженная процедура, можно сказать, криминального вывоза леса. Действует старый порт, и фирма, получившая лицензию на вырубку леса, пользуется ей несколько раз, закон дает возможность такого нарушения.
Татьяна Валович: Александр Владимирович, а что же будет итогом всей движущейся экологической экспедиции, которую вы провели? Будете ли это какой-то обобщенный материал? Будете ли вы направлять в какие-то организации свои рекомендации, обращаться к власти, исполнительной, законодательной, чтобы привести в нормальное состояние природоохранные какие-то моменты?
Александр Федоров: В первую очередь, мы будем продолжать работу по некоторым горячим точкам, которые мы посетили во время движущейся экологической конференции, и также важным итогом нашей акции стало укрепление сети экологических активистов в этом регионе, и мы поняли, что очень важно оказывать им помощь и поддержку, особенно это важно для Ленинградской области, где очень плохо развита и транспортная, и информационная инфраструктура, инфраструктура связи, и мы будем продолжать эту работу.
Ольга Сенова: "Дети Балтики" будут в большей степени работать со школами, с сетью учителей и школьников, и то, что мы увидели в этой экспедиции - это уникальная территория, богатая природными и историческими объектами, и там огромнейший ресурс для щадящего природу бизнеса, для туристского бизнеса, для вело-туризма, для международного туризма, мы всячески будем пропагандировать вот эти исторические природные ценности, мы выпускаем каждые два года книгу, где глазами жителей показываются вот эти ценности и взгляд жителей на то, как должна развиваться эта территория. Эти материалы мы используем как инструмент для диалога с властями.
Татьяна Валович: То есть, можно привлекать инвестиции таким образом в регион, чтобы потом какие-то программы природоохранные принимать?
Ольга Сенова: Это обязательно должно делаться, и не только общественными организациями, но, наверное, в первую очередь, и органами власти, но в содружестве с общественными организациями. Мы будем всячески это поддерживать и подталкивать власть к таким решениям.
Татьяна Валович: Вы сказали, что будете контактировать со школами, а во время этой экспедиции у вас были контакты со школами?
Ольга Сенова: Да, мы встречались со школами, в Усть-Луге, Кронштадте...
Татьяна Валович: Несмотря на то, что сейчас лето?
Ольга Сенова: Да, в некоторых школах идут детские лагеря, там мы проводили занятия с детьми. В других местах мы встречались с учителями и проводили "круглые столы" по экообразованию, говорили о том, в чем им нужна поддержка – мы эту поддержку будем оказывать.
