Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Массовые отравления грибами в Воронежской области становятся печальной традицией. В прошлом году от отравления грибами там скончался 41 человек, всего же от отравлений пострадало 462 человека. И в этом году, хотя грибной сезон только начался, уже умерло трое, а в больнице находятся 26 человек. Все чаще в средствах массовой информации можно услышать о мутации ядовитых грибов, которые становятся похожими на съедобные. Об этом мы и поговорим сегодня с нашим гостем, заведующей лабораторией биохимии грибов Ботанического института имени Комарова Ниной Беловой.
Нина Васильевна, как вы считаете, можно ли действительно объяснить участившиеся случаи отравления грибами мутацией грибов?
Нина Белова: И все-таки известно, что до 95 процентов случаев смертельных отравлений макромицетами, или, как мы говорим, шляпочными грибами, обусловлено употреблением именно аманита фаллоидас. Еще в 90-е годы случаи отравления были достаточно широки по стране. Это Краснодарский край, Воронежская, Липецкая, Тамбовская области. В те годы в нашей лаборатории были проведены исследования по изучению токсинов именно видов рода аманит-мухоморов. И было совершенно точно доказано с использованием различных инструментальных методов, что эти грибы, собранные в различных частях нашей страны содержат различные типы токсинов и, прежде всего, аманито-токсин, который вызывает необратимый характер отравлений.
Татьяна Валович: А вот могут ли эти грибы настолько видоизменяться под благородные, чтобы человек не смог их отличить?
Нина Белова: Нет. Это, конечно, домыслы, скорее всего, любителей пошутить. Потому что мутация - конечно, в эксперименте мы получаем мутанты, используя различные дозы радиации, но в природе такие процессы достаточно сложны, и так просто превратиться, скажем, пластинчатый гриб аманито-фаллоидный в белый благородный - это практически невозможно.
Татьяна Валович: Почему же происходят все-таки отравления грибами?
Нина Белова: Отравления грибами происходят только потому, что сборщики грибов очень часто не располагают необходимыми знаниями о грибах. Я хочу сказать, что я с упорством идиота повторяю одну и ту же присказку: "Все грибы съедобные, только некоторые один раз". Надо знать грибы, это главное условие, когда собираете грибы для еды, для продажи, для использования в пищу.
Татьяна Валович: А вот отравления грибами - это явление только в России, или оно существует и во всем мире?
Нина Белова: Нет. Это явление известно практически в разных странах мира, в Америке, в Италии, в Польше бывают случаи отравления грибами, потому что грибы различной принадлежности вызывают такие отравления. Известно до 10 симптомов отравления грибами, и названия этих проявлений связаны с названием грибов. Это фаллоидный мускариновый, пселоцибинный, и так далее - характеры отравления. И эти грибы, главным образом из рода аманитов, встречаются в широколистных лесах, которые произрастают и в Америке, и в Италии, и у нас, в таких областях, как Липецкая, Пензенская, Тамбовская, Краснодарский край. Случаи сбора амаонито-фаллоидов характерны и для Московской области, для Татарии, для Белгородской области, то есть, там, где гриб достаточно обилен. Я говорю об аманито-фаллоиде, где погодные условия позволяют ему обильно плодоносить - в этих областях и в этих странах возможно проявление этого гриба, сбор которого и употребление в пищу может вызвать различные отравления.
Татьяна Валович: Вот во многих западных странах, в частности, в Финляндии, вообще не приято собирать грибы, они покупают все грибы в магазинах, как вы думаете, это связано с тем, что они бояться отравиться, когда собирают грибы, или это просто образ жизни такой?
Нина Белова: Это, прежде всего, конечно, образ жизни и культура сбора грибов. Потому что там есть грибники, которые получают лицензию и проходят некую экспертизу своих знаний, чтобы собирать грибы в определенных количествах, и только те, которые они знают. А в России грибов обилие, это грибная страна, но, к несчастью, знание грибов у населения очень разнится. "Аборигены", то есть, местное население знает хорошо грибы, у нас в Ленинградской области случаи отравления крайне редки, не только потому, что у нас практически и нет этой главной опасности - аманито-фаллоидов.
Татьяна Валович: Бледная поганка вот эта...
Нина Белова: Да, практически не обнаружена, даже микобиологами. Хотя ее появление можно ожидать в тех местах, где произрастают дубравы, но они в Ленинградской области крайне редки. Этот гриб относится по своей экологии к микоризным грибами, существует только вместе с такими древесными породами, как дуб, бук, которые крайне редки в Ленинградской области. Хотя, у нас есть грибы из рода аманит, но эти грибы либо обладают неприятным запахом, либо наши грибники их знают, но не собирают.
Татьяна Валович: А сколько вообще видов грибов произрастает, скажем, на территории Ленинградской области?
Нина Белова: Считается, что где-то около 1000 грибов, из них примерно 200 съедобных в нашей Ленинградской области. В мире вообще съедобных грибов около 2000.
Татьяна Валович: Нина Васильевна, а вы сами любите собирать грибы, или хватает на работе?
Нина Белова: Нет. Конечно, люблю собирать грибы. Больше, конечно, собираю в экспедициях, которые предпринимаются специально, чтобы сохранить те грибы, которые по тем или иным причинам могут быть утрачены из природы, у нас в лаборатории поддерживается огромный музей живых грибов. Обычно культуры грибов - различные способы существуют для их получения, и они поддерживаются в коллекциях микроорганизмов наряду с другими клеточными структурами. У нас в лаборатории коллекция поддерживает свыше 400 видов шляпочных грибов, съедобных, ядовитых, хозяйственно значимых, и просто тех, которые мы иногда не замечаем.
Татьяна Валович: А этот музей доступен или нет?
Нина Белова: Это структура внутренняя, для научных исследований. Любое микологические исследование невозможно без применения различных культур грибов. Чтобы изучить биологию, изучить потребности в питании в различных экологических факторах нужно проводить экспериментальные исследования в лабораторных условиях. Теперь уже недостаточно просто знания поведения грибов в природе.
Татьяна Валович: А вот в плане просвещения населения можно было бы какой-то создать музей грибов?
Нина Белова: Мы охотно принимаем у себя и студентов и школьников, иногда даже практические исследования у нас проводит молодежь, но это структура, чтобы сохранять материал также, как в Вавиловском институте сохраняются плоды, зерна различных растений, так же сохраняются для дальнейших исследований, для последующих поколений биоразнообразие микобиоты и, в частности, высших грибов. Обычно культуры хранятся в холодильнике, и поэтому, конечно, можно на них посмотреть, но, в принципе, это закрытое, что называется, учреждение. Тем не менее, оно имеет огромную ценность для сохранения биологического разнообразия, для исследования грибов и для практического использования.
Татьяна Валович: А как часто вы ездите в экспедиции, и в какие регионы? Это только Россия, или и по всему миру?
Нина Белова: Нет. Практически мы ездим не только по России, но в последние годы экономические сложности и ограниченные средства приводят к тому, что мы в основном изучаем грибы Ленинградской области. Тем не менее, даже в этом году на Урал наши сотрудники поедут, в то же время у нас грибы практически из всех регионов бывшего СССР и, конечно, России. Есть грибы с Дальнего Востока, из центральной части страны, практически из всех регионов.
Татьяна Валович: А как бы вы могли прокомментировать, что говорят петербуржцы о грибах. Вот, кто-то говорит - подольше поварить поганку, и все равно можно есть, можно собирать в парках...
Нина Белова: Я решительно против этих высказываний, потому что просто надо знать грибы. Меня немножко порадовало то, что ленинградцы достаточно просвещены в отношении тех грибов, которые можно собирать. И, в общем, те люди, которые были опрошены, говорили, что они знают хорошо грибы и собирают только те, которые собирали их родители, бабушки, дедушки, в основном, белые, лисички, подберезовики, маслята - те хорошо известные грибы, которые мы все любим собирать.
Татьяна Валович: А вот сейчас очень популярно выращивание грибов. Выращенными грибами, шампиньонами, вешенками - можно отравиться?
Нина Белова: Практически нет. Уж если очень хотеть, если будут загрязнены те субстраты, на которых выращиваются эти грибы, но практически это никогда не бывает, потому что отслеживается все это хорошо. Так что можно спокойно покупать грибы шампиньоны и вешенки - это всегда чистые продукты.
Татьяна Валович: Нина Васильевна, несколько лет назад во многих средствах массовой информации Ленинградской области прошла информация, что наркоманы области и Петербурга очень озабочены сбором грибов, так называемых псилоцибиловых, которые могут выделять какие-то ферменты, от которых можно получить какие-то галлюцинации или наркотическое отравление. Действительно ли существуют такие грибы в Ленинградской области, насколько они распространены и могут ли криминальные элементы вырастить такие грибы, чтобы распространять как наркотики?
Нина Белова: К сожалению, эта проблема в области и Санкт-Петербурге существует. Действительно, наши охотники за наркотическими средствами умеют собирать и знают места произрастания грибов, которые могут иметь галлюциногенный эффект. В основном они представлены у нас немногочисленными родами... Это грибы очень маленькие, незаметные, но, тем не менее ,охотников до них в нашей области очень много. Эти грибы содержат соединения псилоцибин и псилоцин, которые и вызывают этот наркотический эффект. Где-то 5-7 граммов вызывают наркотический эффект, однако, большая доза, скажем, если охотники уж очень хорошо насладиться этим эффектом могут съесть до 50 граммов грибов - это приводит к отравлению.
Татьяна Валович: К смертельному отравлению?
Нина Белова: Да. К смертельному. Потом отравления еще могут быть связаны с тем, что не все сборщики хорошо знают эти грибы. Тем не менее, многие случаи попадания к нам грибов для анализа свидетельствуют, что некоторые любители уже научились культивировать этот гриб, потому что из Голландии к нам уже завозят субстраты, зараженные спорами псилоцибы, и вырастить такие грибы, конечно, вполне возможно.
Татьяна Валович: А правоохранительные органы?
Нина Белова: Правоохранительные органы... Особенно в начале этой проблемы, в 90-х годах, был особый всплеск, и сейчас существует законодательство, запрещающее собирать и употреблять эти грибы, но, конечно, очень трудно побороть эту проблему. И я полагаю даже, что средства массовой информации способствовали распространению, эти сведения проникли даже в наши школы, потому что такой наркотик дешев, дети собирают бесплатно, что называется. И у нас иногда даже в Пушкине в Павловске мы видим массовый сбор этих грибов.
Нина Васильевна, как вы считаете, можно ли действительно объяснить участившиеся случаи отравления грибами мутацией грибов?
Нина Белова: И все-таки известно, что до 95 процентов случаев смертельных отравлений макромицетами, или, как мы говорим, шляпочными грибами, обусловлено употреблением именно аманита фаллоидас. Еще в 90-е годы случаи отравления были достаточно широки по стране. Это Краснодарский край, Воронежская, Липецкая, Тамбовская области. В те годы в нашей лаборатории были проведены исследования по изучению токсинов именно видов рода аманит-мухоморов. И было совершенно точно доказано с использованием различных инструментальных методов, что эти грибы, собранные в различных частях нашей страны содержат различные типы токсинов и, прежде всего, аманито-токсин, который вызывает необратимый характер отравлений.
Татьяна Валович: А вот могут ли эти грибы настолько видоизменяться под благородные, чтобы человек не смог их отличить?
Нина Белова: Нет. Это, конечно, домыслы, скорее всего, любителей пошутить. Потому что мутация - конечно, в эксперименте мы получаем мутанты, используя различные дозы радиации, но в природе такие процессы достаточно сложны, и так просто превратиться, скажем, пластинчатый гриб аманито-фаллоидный в белый благородный - это практически невозможно.
Татьяна Валович: Почему же происходят все-таки отравления грибами?
Нина Белова: Отравления грибами происходят только потому, что сборщики грибов очень часто не располагают необходимыми знаниями о грибах. Я хочу сказать, что я с упорством идиота повторяю одну и ту же присказку: "Все грибы съедобные, только некоторые один раз". Надо знать грибы, это главное условие, когда собираете грибы для еды, для продажи, для использования в пищу.
Татьяна Валович: А вот отравления грибами - это явление только в России, или оно существует и во всем мире?
Нина Белова: Нет. Это явление известно практически в разных странах мира, в Америке, в Италии, в Польше бывают случаи отравления грибами, потому что грибы различной принадлежности вызывают такие отравления. Известно до 10 симптомов отравления грибами, и названия этих проявлений связаны с названием грибов. Это фаллоидный мускариновый, пселоцибинный, и так далее - характеры отравления. И эти грибы, главным образом из рода аманитов, встречаются в широколистных лесах, которые произрастают и в Америке, и в Италии, и у нас, в таких областях, как Липецкая, Пензенская, Тамбовская, Краснодарский край. Случаи сбора амаонито-фаллоидов характерны и для Московской области, для Татарии, для Белгородской области, то есть, там, где гриб достаточно обилен. Я говорю об аманито-фаллоиде, где погодные условия позволяют ему обильно плодоносить - в этих областях и в этих странах возможно проявление этого гриба, сбор которого и употребление в пищу может вызвать различные отравления.
Татьяна Валович: Вот во многих западных странах, в частности, в Финляндии, вообще не приято собирать грибы, они покупают все грибы в магазинах, как вы думаете, это связано с тем, что они бояться отравиться, когда собирают грибы, или это просто образ жизни такой?
Нина Белова: Это, прежде всего, конечно, образ жизни и культура сбора грибов. Потому что там есть грибники, которые получают лицензию и проходят некую экспертизу своих знаний, чтобы собирать грибы в определенных количествах, и только те, которые они знают. А в России грибов обилие, это грибная страна, но, к несчастью, знание грибов у населения очень разнится. "Аборигены", то есть, местное население знает хорошо грибы, у нас в Ленинградской области случаи отравления крайне редки, не только потому, что у нас практически и нет этой главной опасности - аманито-фаллоидов.
Татьяна Валович: Бледная поганка вот эта...
Нина Белова: Да, практически не обнаружена, даже микобиологами. Хотя ее появление можно ожидать в тех местах, где произрастают дубравы, но они в Ленинградской области крайне редки. Этот гриб относится по своей экологии к микоризным грибами, существует только вместе с такими древесными породами, как дуб, бук, которые крайне редки в Ленинградской области. Хотя, у нас есть грибы из рода аманит, но эти грибы либо обладают неприятным запахом, либо наши грибники их знают, но не собирают.
Татьяна Валович: А сколько вообще видов грибов произрастает, скажем, на территории Ленинградской области?
Нина Белова: Считается, что где-то около 1000 грибов, из них примерно 200 съедобных в нашей Ленинградской области. В мире вообще съедобных грибов около 2000.
Татьяна Валович: Нина Васильевна, а вы сами любите собирать грибы, или хватает на работе?
Нина Белова: Нет. Конечно, люблю собирать грибы. Больше, конечно, собираю в экспедициях, которые предпринимаются специально, чтобы сохранить те грибы, которые по тем или иным причинам могут быть утрачены из природы, у нас в лаборатории поддерживается огромный музей живых грибов. Обычно культуры грибов - различные способы существуют для их получения, и они поддерживаются в коллекциях микроорганизмов наряду с другими клеточными структурами. У нас в лаборатории коллекция поддерживает свыше 400 видов шляпочных грибов, съедобных, ядовитых, хозяйственно значимых, и просто тех, которые мы иногда не замечаем.
Татьяна Валович: А этот музей доступен или нет?
Нина Белова: Это структура внутренняя, для научных исследований. Любое микологические исследование невозможно без применения различных культур грибов. Чтобы изучить биологию, изучить потребности в питании в различных экологических факторах нужно проводить экспериментальные исследования в лабораторных условиях. Теперь уже недостаточно просто знания поведения грибов в природе.
Татьяна Валович: А вот в плане просвещения населения можно было бы какой-то создать музей грибов?
Нина Белова: Мы охотно принимаем у себя и студентов и школьников, иногда даже практические исследования у нас проводит молодежь, но это структура, чтобы сохранять материал также, как в Вавиловском институте сохраняются плоды, зерна различных растений, так же сохраняются для дальнейших исследований, для последующих поколений биоразнообразие микобиоты и, в частности, высших грибов. Обычно культуры хранятся в холодильнике, и поэтому, конечно, можно на них посмотреть, но, в принципе, это закрытое, что называется, учреждение. Тем не менее, оно имеет огромную ценность для сохранения биологического разнообразия, для исследования грибов и для практического использования.
Татьяна Валович: А как часто вы ездите в экспедиции, и в какие регионы? Это только Россия, или и по всему миру?
Нина Белова: Нет. Практически мы ездим не только по России, но в последние годы экономические сложности и ограниченные средства приводят к тому, что мы в основном изучаем грибы Ленинградской области. Тем не менее, даже в этом году на Урал наши сотрудники поедут, в то же время у нас грибы практически из всех регионов бывшего СССР и, конечно, России. Есть грибы с Дальнего Востока, из центральной части страны, практически из всех регионов.
Татьяна Валович: А как бы вы могли прокомментировать, что говорят петербуржцы о грибах. Вот, кто-то говорит - подольше поварить поганку, и все равно можно есть, можно собирать в парках...
Нина Белова: Я решительно против этих высказываний, потому что просто надо знать грибы. Меня немножко порадовало то, что ленинградцы достаточно просвещены в отношении тех грибов, которые можно собирать. И, в общем, те люди, которые были опрошены, говорили, что они знают хорошо грибы и собирают только те, которые собирали их родители, бабушки, дедушки, в основном, белые, лисички, подберезовики, маслята - те хорошо известные грибы, которые мы все любим собирать.
Татьяна Валович: А вот сейчас очень популярно выращивание грибов. Выращенными грибами, шампиньонами, вешенками - можно отравиться?
Нина Белова: Практически нет. Уж если очень хотеть, если будут загрязнены те субстраты, на которых выращиваются эти грибы, но практически это никогда не бывает, потому что отслеживается все это хорошо. Так что можно спокойно покупать грибы шампиньоны и вешенки - это всегда чистые продукты.
Татьяна Валович: Нина Васильевна, несколько лет назад во многих средствах массовой информации Ленинградской области прошла информация, что наркоманы области и Петербурга очень озабочены сбором грибов, так называемых псилоцибиловых, которые могут выделять какие-то ферменты, от которых можно получить какие-то галлюцинации или наркотическое отравление. Действительно ли существуют такие грибы в Ленинградской области, насколько они распространены и могут ли криминальные элементы вырастить такие грибы, чтобы распространять как наркотики?
Нина Белова: К сожалению, эта проблема в области и Санкт-Петербурге существует. Действительно, наши охотники за наркотическими средствами умеют собирать и знают места произрастания грибов, которые могут иметь галлюциногенный эффект. В основном они представлены у нас немногочисленными родами... Это грибы очень маленькие, незаметные, но, тем не менее ,охотников до них в нашей области очень много. Эти грибы содержат соединения псилоцибин и псилоцин, которые и вызывают этот наркотический эффект. Где-то 5-7 граммов вызывают наркотический эффект, однако, большая доза, скажем, если охотники уж очень хорошо насладиться этим эффектом могут съесть до 50 граммов грибов - это приводит к отравлению.
Татьяна Валович: К смертельному отравлению?
Нина Белова: Да. К смертельному. Потом отравления еще могут быть связаны с тем, что не все сборщики хорошо знают эти грибы. Тем не менее, многие случаи попадания к нам грибов для анализа свидетельствуют, что некоторые любители уже научились культивировать этот гриб, потому что из Голландии к нам уже завозят субстраты, зараженные спорами псилоцибы, и вырастить такие грибы, конечно, вполне возможно.
Татьяна Валович: А правоохранительные органы?
Нина Белова: Правоохранительные органы... Особенно в начале этой проблемы, в 90-х годах, был особый всплеск, и сейчас существует законодательство, запрещающее собирать и употреблять эти грибы, но, конечно, очень трудно побороть эту проблему. И я полагаю даже, что средства массовой информации способствовали распространению, эти сведения проникли даже в наши школы, потому что такой наркотик дешев, дети собирают бесплатно, что называется. И у нас иногда даже в Пушкине в Павловске мы видим массовый сбор этих грибов.
