Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: В современной России практически нет бизнесменов, получивших свой бизнес по наследству, поэтому отсутствуют не только культура, но и массовые примеры успешной передачи эстафеты собственности по наследству. Именно поэтому в течение ближайших лет Россию ждет еще одна реформа, связанная с институтом наследования. Во всяком случае, такого мнения придерживаются наши сегодняшние гости - президент Северо-Западного центра корпоративного управления Павел Шило и генеральный директор этого же центра Виталий Королев.
Издательство "Питер" выпустило книгу Алана Кросби "Наследование бизнеса", которая имеет подзаголовок "Кто продолжит ваше дело". Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: В Петербурге вышел русский перевод книги Алана Кросби, принадлежащего к одной из самых известных и преуспевающих ирландских бизнес-династий и проводящего исследования семейных предприятий в Америке и Европе. В предисловии редакции обращается внимание на связь русских слов "успех" и "успеть", в отличие от английского "success", связанного со словами "succession", "successor" - преемственность, преемник. В английском успех связан с перспективой на будущее, преемственностью, а не с тем, чтобы что-то успеть. Возможен ли в России такой же успешный, как на Западе, семейный бизнес? Ответить на этот вопрос я попросила президента компании "Аларм" Александра Слуцкого, чье предприятие занимается производством противоугонных систем для автомобилей.
Александр Слуцкий: Я смотрю на это перспективно, несмотря на все сложности и несмотря на то, что законодательство не всегда адекватно. Но я думаю, что серьезные перспективы имеются в России, и есть все основания полагать, что бизнес будет развиваться и достаточно интенсивно.
Татьяна Вольтская: Александр Слуцкий говорит, что пережил все трудности перехода от недоразвитого социализма к недоразвитому капитализму, пройдя огонь, воду и медные трубы. Трудности не оттолкнули его сына Романа, который пошел по стопам отца, обучался в Австрии, оттуда следил за отцовским бизнесом и помогал. Что касается семейного бизнеса, то у него есть своя специфика – с родственниками всегда работать сложнее, чем с чужими людьми.
Александр Слуцкий: Есть такая грань, когда надо четко представлять, что ты работаешь с собственным сыном, а сыну представлять, что он работает с собственным отцом. Даже такой момент, когда есть определенная этика, когда ты человеку, который у тебя в услужении, не можешь часто сказать, что о нем думаешь, а сыну часто можешь. И сын вроде тоже...
Татьяна Вольтская: Поэтому в фирме лучше вести себя так, как будто никакого родства и нет. Теперь Роман уже генеральный директор компании "Аларм Моторс", официального дилера "Форда" в России. Отец и сын идут параллельными курсами. Чтобы семейный бизнес укоренился в России, считает Александр Слуцкий, нужно государство, заботящееся о том, чтобы компании не банкротились, и семья - носительница особого менталитета. Ни одного из этих условий пока нет. Но на столе у бизнесмена фотография двух его внуков, четырехлетних близнецов Захара и Артема. Вот кто мечтает войти в наследственный бизнес. Что же, будем надеяться, что Артем и Захар, благо это будет уже третье поколение бизнесменов, станут достойными наследниками фирм деда и отца.
Татьяна Валович: Каково отношение вашего центра к выходу книги Алана Кросби о наследовании бизнеса?
Виталий Королев: Все началось еще в 2000-м году, когда не было центра, а книга только писалась. Началось со случая в консультантской практике, когда мне пришлось взаимодействовать с достаточно крупным бизнесменом, который уже поставил такой вопрос. Он на него вышел тоже не сразу, а в процессе нашей работы, тогда я понял, что эта тема будет волновать наше новое поколение бизнесменов, и занялся ей, начал читать хоть что-то. Тогда появилось мое открытое письмо сообществу бизнесменов, в котором я призывал задуматься на эту тему, и набор вопросов, над которыми бизнесменам придется отвечать вместе со своими наследниками. Следующий шанс мне судьба дала в прошлом году, когда я был в Англии в качестве стажера от президентской программы, и помимо самой программы я искал книжки европейских авторов по наследованию бизнеса. Как ни странно, там очень мало что можно было найти, в основном, малый бизнес - как составить бизнес-план, как учредить предприятие, в принципе, все, что мы знаем, и только в одном книжном магазине на дальней полке я нашел единственную книжку, которая называлась "Не оставляйте это детям" Алана Кросби. Я ее полистал, посмотрел сзади заключение, которое начиналось со слов из романа "Анна Каренина" Льва Толстого, и далее по тексту. Я понял, что эту книжку надо брать. Когда я прочитал ее повнимательнее, понял, что нужно ее переводить, а не просто носить в кармане как личное ноу-хау. Тогда же я связался с Аланом Кросби, он быстро согласился на перевод и публикацию этой книги в России. Я ее сюда привез и вместе со своими коллегами, с издательством "Питер", которое тоже поверило в эту книгу, начали переводить, плюс подыскивать случаи из нашей практики, которыми ее дополнительно снабдили.
Татьяна Валович: Виталий, но если даже в Европе вам достаточно трудно было найти какие-то публикации на эту тему, что же делать россиянам, для которых эти вопросы только начинают возникать? Каков вообще рынок литературы для людей, которые заинтересовались вопросами наследования бизнеса?
Виталий Королев: Я залез в Интернет и попытался поискать на эту тему какую-то литературу. Нашел еще одну книжку - "Семейный бизнес в США", это исследование американских авторов-социологов. Она больше подходит для консультантов. Действительно, литература не представлена, на мой взгляд, петух еще не клюнул, еще есть пяток-десяток лет, и есть такой эффект, помните, когда был Советский Союз, говорили, что в СССР нет секса, потом разрешили говорить о том, что он есть, появились сексологи, и потом появилась целая индустрия решения соответствующих проблем. На мой взгляд, тема наследования бизнеса достаточно интимна, и ее очень стесняются обсуждать. А раз стесняются обсуждать, собственно, как будто бы ее и нет. Я думаю, что надо начинать с того, чтобы ее признали как серьезную тему.
Татьяна Валович: Мне кажется, что вообще наследование, не знаю, как в России, почему так складывается, но говорить очень многие об этом стесняются, и считают, что это неэтично. Это касается не только наследования бизнеса, но и вообще прямых наследников. Как вы считаете, почему это произошло в России? Потому что долгое время был выключен институт собственности в стране или это какие-то российские национальные черты? Почему даже отношения между родителями и детьми, бабушками и внуками такие, что если внуки задают вопрос: а что ты будешь делать с загородным домом, у старшего поколения появляется обида - "ты мне смерти желаешь?"
Павел Шило: Мне кажется, здесь вопросы, связанные с двумя вещами. Во-первых, мы не привыкли как-то обращаться с собственностью. Институт собственности современный в России возник совсем недавно, многие стесняются говорить о том, что у них есть собственность, они не знают, как будет реагировать общество, как будет реагировать государство, как будут реагировать их друзья, если узнают, что у них есть собственность, а тем более если у них есть бизнес. Второй момент: наши бизнесмены нового поколения считают, что активными они будут еще достаточно долго, может, считают, что будут жить вечно, и вопросы наследования для них не очень актуальны. Как раз когда Виталий говорил о петухе, который должен клюнуть, это как раз тот самый момент, когда бизнесмен поймет, что в какой-то момент кто-то должен продолжить его дело, и этот кто-то, скорее всего, должен быть его сыном или дочерью. И для него должен возникнуть вопрос, а как он может подготовить этого человека, своего ребенка.
Татьяна Валович: Господа, мы слышали опрос на улицах Петербурга, посвященный дачам. Конечно, это не бизнес, хотя некоторые используют их в качестве подспорья. Вот наследование дач, тот же вопрос, который мы сегодня обсуждаем, и тот менталитет, который существует в российском обществе, дачи - что это для вас такое? Можно ли их назвать объектом наследования, на примере которого можно преподнести тему российским бизнесменам?
Виталий Королев: Для меня дача - объект принудительного отдыха.
Павел: Для меня тоже очень похоже. Думаю, что в отличие от бизнеса, дача, в общем-то, не приносит такого большого дохода, как бизнес, поэтому принципы наследования чуть-чуть другие. Бизнес - это серьезная вещь, там должен быть управляющий директор, сложные взаимоотношения. Мне кажется, с точки зрения юридических аспектов очень хороший пример - наследование маленькой собственности и большой.
Татьяна Валович: В России формируется законодательная база для наследования бизнеса?
Виталий Королев: Есть первые шаги. Принят Гражданский кодекс, третья его часть, посвященная наследованию, и сейчас активно обсуждается налогообложение наследуемого имущества, в частности, связанного с акциями и ценными бумагами, которые позволяют управлять бизнесом. Думаю, что это пока в зачаточном состоянии, основные проблемы, так скажем, проявляются, но пока не захлестывают Россию, и законодательство еще будет меняться.
Татьяна Валович: Есть ли в России сообщество, которое заинтересовано в этом вопросе, что может стимулировать разработку законодательства более быстрыми темпами?
Виталий Королев: Ситуация с законодательством, может быть, неясна, исходя из того, что у нас нет четкого определения семейного бизнеса. Ни государство, ни общество не определились, что именно называть семейным бизнесом в конкретный момент. Либо это должна быть большая часть акций собственности, находящихся в руках семьи, либо это просто некоторая доля, либо это управляющие, которые там сидят и могут контролировать этот бизнес. Пока никакого определения нет. Второй момент связан с тем, что люди, владеющие семейными предприятиями, могли бы составить общественную силу, которая могла бы помочь в выработке законодательства, но здесь им надо помочь осознать себя семейными предприятиями.
Павел Шило: Я бы добавил: сейчас в нашем государстве делят бизнес достаточно формально - малый, средний и крупный, олигархический, и каждому соответствует свой союз - Российский союз промышленников и предпринимателей для олигархов, "Деловая Россия" для среднего и "Опора" для мелких, которые все время под ногами путаются. Никто как будто не замечает, что в России 99 процентов бизнеса семейного, в отличие от США и Европы, где 90, у нас 99, считая при некотором воображении и государственные предприятия - все же считают, что у нас во главе государства семья стоит. Поэтому если посмотреть на любое мало-мальски ценное предприятие, во главе его стоит главный собственник, а значит, у него впереди проблемы наследования. Надо и организовывать собственников на этом интересе. Что будете делать с собственностью? Михаил Ходорковский кому передаст и что передаст, хотя он очень богатый человек. Меня интересует этот вопрос, если ему удастся обеспечить преемственность бизнеса, значит, будет преемственность в экономике России и производстве.
Слушатель: Сейчас в основном нужно создавать специальные институты, одна из форм - бизнес-инкубаторы, их уже в России около 70, единственное исключение - Санкт-Петербург, где инкубатор был создан Алферовым на заводе "Светлана", это ООО "Советник", мы уже подавали документы на создание инкубатора, на самом деле, нет поддержки в городе. У нас есть выход на фонд "Евразия", на получение грантов. Мы такой институт создаем на Благодатной 20, начинаем занятия. Дело в том, что для ребенка, как вот взрослые дети воспитывают детей, дают им кубики, рисунки, мы создаем такую школу, чтобы родитель мог посмотреть, чего ребенок может достичь в малом бизнесе, и он там имеет право на ошибки. Пример Америки - 100 лет назад такая же проблема встала перед родителями, когда дети в основном умели деньги прогуливать, но не зарабатывать...
Татьяна Валович: Конечно, вопрос этот сложный. Возникла такая тема, должно ли государство как-то поддерживать начавшиеся в обществе процессы по наследованию бизнеса?
Виталий Королев: Я считаю, что не просто государство, но и общество, это два разных института, обязательно должны это делать, потому что отличие нашей ситуации от западной в том, что волна наследования нас начнет захлестывать. Такого крупного разового, относительно краткосрочного процесса не было на Западе. Там не было прерывания преемственности. Наши бизнесмены - никто не получал бизнес по наследству, никто не умеет передавать его, они все в этом смысле сироты, и, конечно, общество в лице экспертов и государства в лице органов власти должно понимать, что наследники через 10-15 лет будут владеть 95-ю, а может и больше процентами рабочих мест, на которых будут работать наши дети. Мне очень небезразлично, кто будет работодателем для моего ребенка - избалованный сынок или хорошо квалифицированный менеджер, как, например, тот же Роман Слуцкий.
Татьяна Валович: На сегодняшний день эта тема вводится в какие-то бизнес-курсы? У нас очень много институтов, которые обучают менеджменту. Но есть ли какие-то подвижки в образовании, чтобы люди, которые идут в бизнес, представляли, с чем они имеют дело?
Павел Шило: Я бы сказал так, что у нас очень много институтов и образовательных программ, которые готовят хороших менеджеров, но у нас нет ни одной хорошей образовательные программы или института, который бы готовил хороших собственников. Мне кажется, это большой пробел. Никто ни в обществе, ни в академической среде не представляет, как надо готовить хорошего собственника, что он должен знать. Мне кажется, что здесь его знания должны существенно превышать знания менеджера в области корпоративного управления или взаимоотношений между собственниками. Виталий упомянул западный опыт. Я хочу сказать, что в скандинавских странах, особенно в Финляндии, была волна, когда поколение бизнесменов, начавших свое дело в конце 70-80-х годов, подошли к черте, когда надо искать наследника и передавать бизнес. В Финляндии для этого существует специальная государственная программа, государство понимает эту проблему, создаются центры поддержки предпринимательства, и они занимаются как практическим консультированием бизнесменов и наследников, так и просветительской работой среди них. Они издают специальные программы, бюллетени, делают какие-то курсы, помогают, в том числе институтам, открывать курсы для нового поколения собственников. Мне кажется, этот опыт для нас очень положительный.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Николай Понтюхов: Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Бизнес в России - его практически не было, и сейчас нет. Это называется узаконенной преступностью, воровством. У нас компрадорский режим, который состоит из коррумпированной элиты и семейных кланов. Они перекачивают природные ресурсы за границу. У меня такой вопрос: можно ли добиться в стране такого радужного бизнеса, о котором вы мечтаете, если самый главный виновник этого - Ельцин - содержится на бюджетные деньги?
Татьяна Валович: То есть, вопрос в том, можем ли мы достигнуть цивилизованного рынка и наследования.
Виталий Королев: Я считаю, что можем.
Татьяна Валович: У вас оптимистический взгляд?
Виталий Королев: Однозначно, потому что если считать, что не можем, тогда надо не здесь находиться и ругаться в адрес кого-то, а надо убегать быстрее.
Татьяна Валович: У нас еще вопрос от слушателя.
Татьяна Степановна: Здравствуйте, меня зовут Татьяна Степановна, Москва. Что такое бизнес-инкубаторы?
Павел Шило: Мы не занимаемся бизнес-инкубаторами, хотя я немножко имел отношение к ним. Это специально созданная инфраструктура, позволяющая тем, кто начинает бизнес, быстрее стартовать. Например, институт робототехники и кибернетики активно разрабатывает эту тему. Это для начала бизнеса, не для передачи, но он очень важен, потому что преемники там тренируются
Татьяна Валович: В России очень часто приходится слышать, что теневая экономика занимает достаточно крепкие позиции. А как вопросы наследования бизнеса соотносятся с вопросами вывода предприятий из теневой экономики?
Павел Шило: Здесь очень важный вопрос, как государство на это смотрит и как будет помогать выводить предприятия из тени. Один из аспектов этого, мне кажется, легализация, будем так говорить, семейных предприятий, вывод самого отношения людей к семейным предприятий из непонятной сферы, фактически тени, на белый свет, и помощь этим предприятиям, чтобы они понимали, что в том, чтобы быть семейными предприятиями и передавать бизнес по наследству, нет ничего плохого. Это, наоборот, очень даже полезно для экономики и общества.
Татьяна Валович: Глава корпорации "Майкрософт" Билл Гейтс, самый богатый человек на планете, заявил, что не будет передавать свое наследство, а переведет большую часть в благотворительность, но многие считают, что он это сделал потому, что очень большой налог на то, чтобы передать это потомству.
Павел Шило: Я думаю, что, безусловно, прозрачность бизнеса позволяет его передать по наследству, потому что трагедии, о которых мы читаем в прессе, когда бизнес фактически рушится с внезапным уходом собственника, связаны именно с тем, что преемники не представляют себе, за какие рычаги хвататься, как его удержать. Именно потому, что он непрозрачен, в том числе и для последователей. Что касается Америки, то они признают, что есть такая проблема, государство специально через налогообложение старается уходить от создания больших богатых семей, а семьи создают специальные фонды, которые могут оставаться под управлением потомков, но уже не являются личной собственностью.
Издательство "Питер" выпустило книгу Алана Кросби "Наследование бизнеса", которая имеет подзаголовок "Кто продолжит ваше дело". Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: В Петербурге вышел русский перевод книги Алана Кросби, принадлежащего к одной из самых известных и преуспевающих ирландских бизнес-династий и проводящего исследования семейных предприятий в Америке и Европе. В предисловии редакции обращается внимание на связь русских слов "успех" и "успеть", в отличие от английского "success", связанного со словами "succession", "successor" - преемственность, преемник. В английском успех связан с перспективой на будущее, преемственностью, а не с тем, чтобы что-то успеть. Возможен ли в России такой же успешный, как на Западе, семейный бизнес? Ответить на этот вопрос я попросила президента компании "Аларм" Александра Слуцкого, чье предприятие занимается производством противоугонных систем для автомобилей.
Александр Слуцкий: Я смотрю на это перспективно, несмотря на все сложности и несмотря на то, что законодательство не всегда адекватно. Но я думаю, что серьезные перспективы имеются в России, и есть все основания полагать, что бизнес будет развиваться и достаточно интенсивно.
Татьяна Вольтская: Александр Слуцкий говорит, что пережил все трудности перехода от недоразвитого социализма к недоразвитому капитализму, пройдя огонь, воду и медные трубы. Трудности не оттолкнули его сына Романа, который пошел по стопам отца, обучался в Австрии, оттуда следил за отцовским бизнесом и помогал. Что касается семейного бизнеса, то у него есть своя специфика – с родственниками всегда работать сложнее, чем с чужими людьми.
Александр Слуцкий: Есть такая грань, когда надо четко представлять, что ты работаешь с собственным сыном, а сыну представлять, что он работает с собственным отцом. Даже такой момент, когда есть определенная этика, когда ты человеку, который у тебя в услужении, не можешь часто сказать, что о нем думаешь, а сыну часто можешь. И сын вроде тоже...
Татьяна Вольтская: Поэтому в фирме лучше вести себя так, как будто никакого родства и нет. Теперь Роман уже генеральный директор компании "Аларм Моторс", официального дилера "Форда" в России. Отец и сын идут параллельными курсами. Чтобы семейный бизнес укоренился в России, считает Александр Слуцкий, нужно государство, заботящееся о том, чтобы компании не банкротились, и семья - носительница особого менталитета. Ни одного из этих условий пока нет. Но на столе у бизнесмена фотография двух его внуков, четырехлетних близнецов Захара и Артема. Вот кто мечтает войти в наследственный бизнес. Что же, будем надеяться, что Артем и Захар, благо это будет уже третье поколение бизнесменов, станут достойными наследниками фирм деда и отца.
Татьяна Валович: Каково отношение вашего центра к выходу книги Алана Кросби о наследовании бизнеса?
Виталий Королев: Все началось еще в 2000-м году, когда не было центра, а книга только писалась. Началось со случая в консультантской практике, когда мне пришлось взаимодействовать с достаточно крупным бизнесменом, который уже поставил такой вопрос. Он на него вышел тоже не сразу, а в процессе нашей работы, тогда я понял, что эта тема будет волновать наше новое поколение бизнесменов, и занялся ей, начал читать хоть что-то. Тогда появилось мое открытое письмо сообществу бизнесменов, в котором я призывал задуматься на эту тему, и набор вопросов, над которыми бизнесменам придется отвечать вместе со своими наследниками. Следующий шанс мне судьба дала в прошлом году, когда я был в Англии в качестве стажера от президентской программы, и помимо самой программы я искал книжки европейских авторов по наследованию бизнеса. Как ни странно, там очень мало что можно было найти, в основном, малый бизнес - как составить бизнес-план, как учредить предприятие, в принципе, все, что мы знаем, и только в одном книжном магазине на дальней полке я нашел единственную книжку, которая называлась "Не оставляйте это детям" Алана Кросби. Я ее полистал, посмотрел сзади заключение, которое начиналось со слов из романа "Анна Каренина" Льва Толстого, и далее по тексту. Я понял, что эту книжку надо брать. Когда я прочитал ее повнимательнее, понял, что нужно ее переводить, а не просто носить в кармане как личное ноу-хау. Тогда же я связался с Аланом Кросби, он быстро согласился на перевод и публикацию этой книги в России. Я ее сюда привез и вместе со своими коллегами, с издательством "Питер", которое тоже поверило в эту книгу, начали переводить, плюс подыскивать случаи из нашей практики, которыми ее дополнительно снабдили.
Татьяна Валович: Виталий, но если даже в Европе вам достаточно трудно было найти какие-то публикации на эту тему, что же делать россиянам, для которых эти вопросы только начинают возникать? Каков вообще рынок литературы для людей, которые заинтересовались вопросами наследования бизнеса?
Виталий Королев: Я залез в Интернет и попытался поискать на эту тему какую-то литературу. Нашел еще одну книжку - "Семейный бизнес в США", это исследование американских авторов-социологов. Она больше подходит для консультантов. Действительно, литература не представлена, на мой взгляд, петух еще не клюнул, еще есть пяток-десяток лет, и есть такой эффект, помните, когда был Советский Союз, говорили, что в СССР нет секса, потом разрешили говорить о том, что он есть, появились сексологи, и потом появилась целая индустрия решения соответствующих проблем. На мой взгляд, тема наследования бизнеса достаточно интимна, и ее очень стесняются обсуждать. А раз стесняются обсуждать, собственно, как будто бы ее и нет. Я думаю, что надо начинать с того, чтобы ее признали как серьезную тему.
Татьяна Валович: Мне кажется, что вообще наследование, не знаю, как в России, почему так складывается, но говорить очень многие об этом стесняются, и считают, что это неэтично. Это касается не только наследования бизнеса, но и вообще прямых наследников. Как вы считаете, почему это произошло в России? Потому что долгое время был выключен институт собственности в стране или это какие-то российские национальные черты? Почему даже отношения между родителями и детьми, бабушками и внуками такие, что если внуки задают вопрос: а что ты будешь делать с загородным домом, у старшего поколения появляется обида - "ты мне смерти желаешь?"
Павел Шило: Мне кажется, здесь вопросы, связанные с двумя вещами. Во-первых, мы не привыкли как-то обращаться с собственностью. Институт собственности современный в России возник совсем недавно, многие стесняются говорить о том, что у них есть собственность, они не знают, как будет реагировать общество, как будет реагировать государство, как будут реагировать их друзья, если узнают, что у них есть собственность, а тем более если у них есть бизнес. Второй момент: наши бизнесмены нового поколения считают, что активными они будут еще достаточно долго, может, считают, что будут жить вечно, и вопросы наследования для них не очень актуальны. Как раз когда Виталий говорил о петухе, который должен клюнуть, это как раз тот самый момент, когда бизнесмен поймет, что в какой-то момент кто-то должен продолжить его дело, и этот кто-то, скорее всего, должен быть его сыном или дочерью. И для него должен возникнуть вопрос, а как он может подготовить этого человека, своего ребенка.
Татьяна Валович: Господа, мы слышали опрос на улицах Петербурга, посвященный дачам. Конечно, это не бизнес, хотя некоторые используют их в качестве подспорья. Вот наследование дач, тот же вопрос, который мы сегодня обсуждаем, и тот менталитет, который существует в российском обществе, дачи - что это для вас такое? Можно ли их назвать объектом наследования, на примере которого можно преподнести тему российским бизнесменам?
Виталий Королев: Для меня дача - объект принудительного отдыха.
Павел: Для меня тоже очень похоже. Думаю, что в отличие от бизнеса, дача, в общем-то, не приносит такого большого дохода, как бизнес, поэтому принципы наследования чуть-чуть другие. Бизнес - это серьезная вещь, там должен быть управляющий директор, сложные взаимоотношения. Мне кажется, с точки зрения юридических аспектов очень хороший пример - наследование маленькой собственности и большой.
Татьяна Валович: В России формируется законодательная база для наследования бизнеса?
Виталий Королев: Есть первые шаги. Принят Гражданский кодекс, третья его часть, посвященная наследованию, и сейчас активно обсуждается налогообложение наследуемого имущества, в частности, связанного с акциями и ценными бумагами, которые позволяют управлять бизнесом. Думаю, что это пока в зачаточном состоянии, основные проблемы, так скажем, проявляются, но пока не захлестывают Россию, и законодательство еще будет меняться.
Татьяна Валович: Есть ли в России сообщество, которое заинтересовано в этом вопросе, что может стимулировать разработку законодательства более быстрыми темпами?
Виталий Королев: Ситуация с законодательством, может быть, неясна, исходя из того, что у нас нет четкого определения семейного бизнеса. Ни государство, ни общество не определились, что именно называть семейным бизнесом в конкретный момент. Либо это должна быть большая часть акций собственности, находящихся в руках семьи, либо это просто некоторая доля, либо это управляющие, которые там сидят и могут контролировать этот бизнес. Пока никакого определения нет. Второй момент связан с тем, что люди, владеющие семейными предприятиями, могли бы составить общественную силу, которая могла бы помочь в выработке законодательства, но здесь им надо помочь осознать себя семейными предприятиями.
Павел Шило: Я бы добавил: сейчас в нашем государстве делят бизнес достаточно формально - малый, средний и крупный, олигархический, и каждому соответствует свой союз - Российский союз промышленников и предпринимателей для олигархов, "Деловая Россия" для среднего и "Опора" для мелких, которые все время под ногами путаются. Никто как будто не замечает, что в России 99 процентов бизнеса семейного, в отличие от США и Европы, где 90, у нас 99, считая при некотором воображении и государственные предприятия - все же считают, что у нас во главе государства семья стоит. Поэтому если посмотреть на любое мало-мальски ценное предприятие, во главе его стоит главный собственник, а значит, у него впереди проблемы наследования. Надо и организовывать собственников на этом интересе. Что будете делать с собственностью? Михаил Ходорковский кому передаст и что передаст, хотя он очень богатый человек. Меня интересует этот вопрос, если ему удастся обеспечить преемственность бизнеса, значит, будет преемственность в экономике России и производстве.
Слушатель: Сейчас в основном нужно создавать специальные институты, одна из форм - бизнес-инкубаторы, их уже в России около 70, единственное исключение - Санкт-Петербург, где инкубатор был создан Алферовым на заводе "Светлана", это ООО "Советник", мы уже подавали документы на создание инкубатора, на самом деле, нет поддержки в городе. У нас есть выход на фонд "Евразия", на получение грантов. Мы такой институт создаем на Благодатной 20, начинаем занятия. Дело в том, что для ребенка, как вот взрослые дети воспитывают детей, дают им кубики, рисунки, мы создаем такую школу, чтобы родитель мог посмотреть, чего ребенок может достичь в малом бизнесе, и он там имеет право на ошибки. Пример Америки - 100 лет назад такая же проблема встала перед родителями, когда дети в основном умели деньги прогуливать, но не зарабатывать...
Татьяна Валович: Конечно, вопрос этот сложный. Возникла такая тема, должно ли государство как-то поддерживать начавшиеся в обществе процессы по наследованию бизнеса?
Виталий Королев: Я считаю, что не просто государство, но и общество, это два разных института, обязательно должны это делать, потому что отличие нашей ситуации от западной в том, что волна наследования нас начнет захлестывать. Такого крупного разового, относительно краткосрочного процесса не было на Западе. Там не было прерывания преемственности. Наши бизнесмены - никто не получал бизнес по наследству, никто не умеет передавать его, они все в этом смысле сироты, и, конечно, общество в лице экспертов и государства в лице органов власти должно понимать, что наследники через 10-15 лет будут владеть 95-ю, а может и больше процентами рабочих мест, на которых будут работать наши дети. Мне очень небезразлично, кто будет работодателем для моего ребенка - избалованный сынок или хорошо квалифицированный менеджер, как, например, тот же Роман Слуцкий.
Татьяна Валович: На сегодняшний день эта тема вводится в какие-то бизнес-курсы? У нас очень много институтов, которые обучают менеджменту. Но есть ли какие-то подвижки в образовании, чтобы люди, которые идут в бизнес, представляли, с чем они имеют дело?
Павел Шило: Я бы сказал так, что у нас очень много институтов и образовательных программ, которые готовят хороших менеджеров, но у нас нет ни одной хорошей образовательные программы или института, который бы готовил хороших собственников. Мне кажется, это большой пробел. Никто ни в обществе, ни в академической среде не представляет, как надо готовить хорошего собственника, что он должен знать. Мне кажется, что здесь его знания должны существенно превышать знания менеджера в области корпоративного управления или взаимоотношений между собственниками. Виталий упомянул западный опыт. Я хочу сказать, что в скандинавских странах, особенно в Финляндии, была волна, когда поколение бизнесменов, начавших свое дело в конце 70-80-х годов, подошли к черте, когда надо искать наследника и передавать бизнес. В Финляндии для этого существует специальная государственная программа, государство понимает эту проблему, создаются центры поддержки предпринимательства, и они занимаются как практическим консультированием бизнесменов и наследников, так и просветительской работой среди них. Они издают специальные программы, бюллетени, делают какие-то курсы, помогают, в том числе институтам, открывать курсы для нового поколения собственников. Мне кажется, этот опыт для нас очень положительный.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Николай Понтюхов: Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Бизнес в России - его практически не было, и сейчас нет. Это называется узаконенной преступностью, воровством. У нас компрадорский режим, который состоит из коррумпированной элиты и семейных кланов. Они перекачивают природные ресурсы за границу. У меня такой вопрос: можно ли добиться в стране такого радужного бизнеса, о котором вы мечтаете, если самый главный виновник этого - Ельцин - содержится на бюджетные деньги?
Татьяна Валович: То есть, вопрос в том, можем ли мы достигнуть цивилизованного рынка и наследования.
Виталий Королев: Я считаю, что можем.
Татьяна Валович: У вас оптимистический взгляд?
Виталий Королев: Однозначно, потому что если считать, что не можем, тогда надо не здесь находиться и ругаться в адрес кого-то, а надо убегать быстрее.
Татьяна Валович: У нас еще вопрос от слушателя.
Татьяна Степановна: Здравствуйте, меня зовут Татьяна Степановна, Москва. Что такое бизнес-инкубаторы?
Павел Шило: Мы не занимаемся бизнес-инкубаторами, хотя я немножко имел отношение к ним. Это специально созданная инфраструктура, позволяющая тем, кто начинает бизнес, быстрее стартовать. Например, институт робототехники и кибернетики активно разрабатывает эту тему. Это для начала бизнеса, не для передачи, но он очень важен, потому что преемники там тренируются
Татьяна Валович: В России очень часто приходится слышать, что теневая экономика занимает достаточно крепкие позиции. А как вопросы наследования бизнеса соотносятся с вопросами вывода предприятий из теневой экономики?
Павел Шило: Здесь очень важный вопрос, как государство на это смотрит и как будет помогать выводить предприятия из тени. Один из аспектов этого, мне кажется, легализация, будем так говорить, семейных предприятий, вывод самого отношения людей к семейным предприятий из непонятной сферы, фактически тени, на белый свет, и помощь этим предприятиям, чтобы они понимали, что в том, чтобы быть семейными предприятиями и передавать бизнес по наследству, нет ничего плохого. Это, наоборот, очень даже полезно для экономики и общества.
Татьяна Валович: Глава корпорации "Майкрософт" Билл Гейтс, самый богатый человек на планете, заявил, что не будет передавать свое наследство, а переведет большую часть в благотворительность, но многие считают, что он это сделал потому, что очень большой налог на то, чтобы передать это потомству.
Павел Шило: Я думаю, что, безусловно, прозрачность бизнеса позволяет его передать по наследству, потому что трагедии, о которых мы читаем в прессе, когда бизнес фактически рушится с внезапным уходом собственника, связаны именно с тем, что преемники не представляют себе, за какие рычаги хвататься, как его удержать. Именно потому, что он непрозрачен, в том числе и для последователей. Что касается Америки, то они признают, что есть такая проблема, государство специально через налогообложение старается уходить от создания больших богатых семей, а семьи создают специальные фонды, которые могут оставаться под управлением потомков, но уже не являются личной собственностью.
