Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: С 2001-го года в Госдуме России находится на рассмотрении законопроект о внесении изменений в закон о психиатрии. Осенью 2003-го года его обсуждение было отложено в связи с протестами правозащитных организаций, утверждающих, что в нынешнем виде введение поправок приведет к нарушению конституционных прав граждан и грозит серьезными нарушениями прав человека и возвращением к карательной психиатрии. Возможно ли взаимодействие правозащитников и психиатров или по-прежнему в России область психиатрии закрыта для гражданского общества? Об этом мы будем говорить сегодня с нашим гостем, исполнительным директором Гражданской комиссии по правам человека Романом Чорным. Сначала давайте послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Пакет поправок к закону о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании разработан в недрах института имени Сербского, запятнавшего себя в советское время осуществлением карательной психиатрии. Разработчики поправок - представители старой гвардии психиатров. По сути, они хотят узаконить сталинско-брежневские методы так называемого "лечения". В законопроекте предлагается разрешить принудительное лечение без санкции суда. Порядок госпитализации – краткосрочный, на 10 суток, но лечение может быть начато сразу же, так что, по словам специалистов, регулярное применение психотропных препаратов и за короткий срок может нанести человеку непоправимый вред. Предлагается также запретить юристам и правозащитникам представлять интересы пациентов психиатрических клиник и разрешить испытывать новые лекарства на больных с разрешения комитета по вопросам этики в области охраны здоровья. Правозащитники говорят о необходимости строгого гражданского контроля над психиатрией, о том, что пациенты психиатрических больниц и сейчас - самые бесправные люди. Но бесправнее всех дети. Об их положении на примере детского дома номер один Кировского района Санкт-Петербурга говорит педагог и психолог Галина Крышня:
Галина Крышня: Детские дома специально разыскивали детей, на которых можно навесить диагноз олигофрения в степени дебильности. Эти дети совершенно не были олигофренами. Они были самыми настоящими запущенными детьми, дети-сироты, их некому было защитить. Самое страшное, что происходило с этими детьми – стигматизация, то есть клеймение, получив вот это клеймо, ребенок, даже уже будучи взрослым, уже не мог воспользоваться никакими человеческими правами. То есть он не мог учиться там, где он хочет, не мог жить там, где он хочет, не мог семью создать, как он хочет, даже получить жилье...
Татьяна Вольтская: Собрав много свидетельств о вреде, приносимом людям психиатрами, правозащитники призывают протестовать против агрессивного вторжения психиатрии в область традиционной терапии, против профанации и осквернения медицины, призывают разоблачать нарушения психиатрами прав человека, несмотря на то, что это факты, как правило, тщательно скрываются под предлогом врачебной тайны.
Татьяна Валович: Роман, как вы прокомментируете прозвучавшую информацию, особенно по поводу детей? Почему на них навешивают ярлыки?
Роман Чорный: Безусловно, эта проблема является очень и очень серьезной, и она достаточно глобальна. В частности,"Human Rights Watch", известная международная правозащитная организация, подготовила доклад "Под опекой государства дети страдают от жестокости". В нем говорится, что таких детей в России как минимум 600 тысяч. По нашим данным и больше. Дело в том, что речь идет о системе, которая сформировалась за время существования СССР, и которая не желает сдавать позиции. Нельзя же, чтобы система существовала только чтобы прокормить саму себя. Детские дома для детей с задержкой психического развития, и в дальнейшем психоневрологические интернаты, должны существовать для того, чтобы люди, у которых есть такие нарушения, если они действительно есть, могли нормально существовать.
В принципе, существование этой системы является нонсенсом. На Западе в таком виде подобных учреждений не существует. Не существует таких гигантских детских домов, не существует психоневрологических интернатов в том виде, в каком они есть у нас. На Западе государство поощряет инициативу граждан брать таких детей в приемные семьи, если от них родители отказываются. У нас что-то подобное было продекларировано в 90-х годах, и об этом очень быстро попытались забыть. Представители этой системы могут вспоминать только на каких-то пресс-конференциях, когда их о чем-то спрашивают правозащитники. На деле ситуация совсем другая, основной приоритет нашего государства в данном случае - детские дома, психоневрологические интернаты. Скажем так, чиновники не особо задумываются, что это за система, какие у нее пороки, а в самом низу те, кто в этих учреждениях допускают нарушения, очень заботятся о том, чтобы такие учреждения были закрытыми. Это же смешно, когда, скажем, в одном из психоневрологических интернатов, в десятом, висело объявление, дословно: "Галину Аркадьевну Крышню не пускать". Это конечно, смешно, но перестаешь смеяться, когда документируешь случаи нарушения прав ребят. Я просто процитирую Романа Т. Вот что он говорит: "До семи лет я находился в детдоме номер 3, затем до 10 лет был в школе-интернате. За побег из интерната к бабушке пригрозили напичкать таблетками. Я испугался, стал плакать. Отправили в детскую психиатрическую больницу на Песочной. Там я пробыл два года. Давали аминазин, другие препараты, от которых скручивало ноги, хотелось спать, но я не мог. И в таком сонном, заторможенном состоянии водили в больничную школу, заставляли учиться"...
На самом деле, это очень большая проблема, и она, к сожалению, усугубляются тем, что дети, которым поставлены такие, очень часто не соответствующие действительности диагнозы - их судьба решена. Они попадают в психоневрологические интернаты и не получают жилья, хотя должны были бы, и с большим боем, участием правозащитников, различных общественных организаций единицам удается получить жилье и начать нормальную жизнь. А ведь многие из них совершенно нормальные люди. Вот тот же Евгений Сенькин, который был на правозащитных слушаниях, которые мы недавно проводили, это человек, у которого есть специальность, он – плотник, работал вне интерната, получал зарплату 7 тысяч рублей, и вдруг ему запрещают выходить из интерната и предлагают работать в интернате. За ту же самую работу человек получает порядка 200-400 рублей в месяц. Таких ситуаций много.
Совсем другое, когда люди пытаются создать свою семью, это вообще ужасные ситуации. Когда к нам приходят такие ребята и говорят, что девушек, на которых они собираются жениться, которые в положении, принуждают делать аборты. Совершенно омерзительная ситуация. Когда, скажем, одну из девушек, проживающих в интернате, действительно умственно отсталую, перед госпитализацией в психиатрическую больницу ее просто изнасиловали санитары, у нее была беременность, и был сделан аборт. И никаких мер, ничего не было предпринято, потому что у тех людей, которые работают в этой системе, как правило, уже сформировалось такое отношение к обитателям психоневрологических интернатов и детских домов, что это люди низшего сорта, нечто среднее между людьми и животными.
Татьяна Валович: Роман, в 1993-м году в России начал действовать первый после советского периода закон о психиатрической помощи, многие правозащитники его приветствовали, хоть как-то можно было апеллировать к этому закону, чтобы попадать в эти закрытые учреждения – видите ли вы какие-то положительные подвижки в российском обществе? Есть ли желание у тех, кто отвечает за эту область, реально изменить ситуацию в России?
Роман Чорный: Если говорить о депутатах Государственной Думы или областных парламентов, то я, безусловно, среди многих депутатов видел, что они хотели бы изменить ситуацию к лучшему. В частности, на одном из слушаний в Думе, проводимых Петром Борисовичем Шелищем, я реально это видел, и мы тогда передали поправку Петру Борисовичу, которая если бы была принята, позволила бы общественным организациям реально контролировать ситуацию с правами человека в психиатрических больницах. Таких здравомыслящих депутатов много. Например, таким был Юлий Андреевич Рыбаков, очень жаль, что он не является депутатом нынешнего созыва.
Татьяна Валович: Но ведь это очень тонкая сфера психиатрии. Депутаты не всегда могут разобраться. Привлечение врачей, наверное, тоже приветствовалось, хотя, понятно, тот закон, о котором мы будем говорить, был разработан теми, кто использовал методы карательной психиатрии еще в советский период. Роман, я знаю, что очередные слушания о внесении изменений в законопроект о психиатрии должны были состояться в апреле в Госдуме. Однако в марте поступило письмо, которое отзывает этот закон. Действительно ли пришел отзыв, и какова дальнейшая судьба законопроекта?
Роман Чорный: Дело в том, что действительно господин Герасименко направил письмо в Государственную Думу, о том, что он отзывает этот законопроект. Вслед за этим, такова процедура, должно было бы последовать заявление от Комитета по охране здоровья Думы, которое бы также подтверждало, что, значит, законопроект отзывается и все. Тогда можно было бы быть спокойным. Это означало бы, что этот законопроект похоронен. Этого по каким-то причинам не произошло. Нас одна из сотрудниц комитета заверяла, что это в ближайшее время будет сделано, до сих пор это не сделано, и сейчас мы, наша организация, наши коллеги в Москве и других городах, мы собрали более 10 тысяч подписей протеста против этого законопроекта, они направляются в Государственную Думу, а сам законопроект - мы все-таки надеемся, что он будет отозван, хотя ситуация не совсем понятная. Практика такова, что если депутат направил письмо о том, что отзываются соответствующие поправки, то где-то в течение примерно 5-7 дней ближайших, как правило, появляется и реакция соответствующего комитета. Здесь этого не произошло.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Вениамин: Здравствуйте, это говорит Вениамин из Петербурга. Мне известно, что эти так называемые психиатрические заведения являются закрытыми. У меня вопрос: как их сделать открытыми для гражданского общества? А второй вопрос такой: я знаю, что администрация этих психиатрических заведений просто элементарным образом разворовывает продукты, которые предназначены для больных. Кто-то вообще контролирует этот процесс?
Роман Чорный: Первая часть этого вопроса, по поводу общественного контроля: юристы нашей организации разработали поправки наши собственные, в частности, они предусматривали бы возможность для общественного контроля таких учреждений. На данный момент, чтобы какая-либо общественная организация попала в психиатрическую больницу, нужно разрешение либо органов здравоохранения, либо главврача психиатрической больницы, причем главврач, не объясняя причин, может поставить свое вето. И, как вы понимаете, тогда ни одна правозащитная организация туда не попадает, или попадет только туда, куда ее захотят пустить - это что касается общественного контроля. Мы вообще-то сейчас обращаемся к депутатам Законодательного собрания и Государственной Думы с тем, чтобы были проведены рейды, проверки с участием депутатов, и просим депутатов обратиться в прокуратуру, чтобы были проведены проверки в крупнейших больницах Санкт-Петербурга, в первую очередь, первой и третьей, где, по нашему убеждению, наибольшее количество нарушений прав человека.
Относительно разворовывания продуктов – да, безусловно, и, в частности, на пресс-конференции мы показывали такой очень интересный видео-сюжет о первой психиатрической больнице, когда в конце рабочего дня сотрудники выходят из больницы, нагруженные тяжелыми сумками, и нам сообщают пациенты из всех крупнейших больниц о том, как разворовываются продукты. Но это, в сущности, мелочь в сравнении с тем, что в бюллетене Счетной палаты, если я не ошибаюсь, были опубликованы данные, что не так давно большой груз, в несколько тонн гуманитарной помощи, в основном, одежды для третьей психиатрической больницы исчез, государству был нанесен ущерб в размере 500 тысяч рублей. Забавная деталь: что рядом с третьей психиатрической больницей - большой рынок "секонд-хенда", забитый вещами, которые непонятно как туда попадают.
Татьяна Валович: Роман, обвинять, наверное, прерогатива суда. Пытались ли вы обратиться в правоохранительные органы, прокуратуру, чтобы это было пресечено в законном порядке?
Роман Чорный: Да, наша организация за время нашей работы подготовила сотни жалоб по конкретным случаям нарушений прав граждан, мы обращались в прокуратуру, но вы знаете, прокуратура все-таки с большим скрипом и в небольшом количестве случаев предпринимает какие-то действия. Это было, конечно, не по нашему обращению, но все-таки пример такой - дело Веденеева, по больнице психиатрической Святого Николая Чудотворца, когда этот психиатр, который был соучастником преступлений: пациенты психбольницы, по сути, передавались банде убийц, "черных маклеров", которые принуждали этих людей подписать соответствующие документы, отнимали у них недвижимость, а потом просто убивали... Этот человек был, к счастью, осужден. Но есть такая неприятная деталь: представители нашей психиатрической общественности писали ходатайства, письма в защиту Веденеева, чтобы он не находился в следственном изоляторе, в то время, когда шло следствие, и чтобы он, выйдя на свободу, мог работать в психиатрической больнице. Это говорит о нравственном уровне психиатрической номенклатуры, которая осталась с советского времени, и в нынешнем, что называется, и при деньгах, и при местах. А что касается правоохранительных органов - конечно, обращаемся, практически в каждом случае. Не только по махинациям с квартирами, но и по случаям жестокого, унижающего достоинство обращения и наказания в этих учреждениях.
Татьяна Валович: Я знаю, что буквально недавно удалось победить в суде, отстоять человека от недобровольной госпитализации. Такой прецедент был. Насколько сейчас суды вообще открыты для таких больных и их защиты в судах?
Роман Чорный: Тоже достаточно сложно бывает, потому что бывают случаи, когда необоснованно, с нашей точки зрения, с точки зрения наших консультантов, суд выносит решения о том, что судебные слушания должны быть закрытыми. Тот случай, о котором вы сказали, это был случай по первой психиатрической больнице, пожалуй, счастливое исключение, кстати, нечастое, а такие случаи, когда необоснованно, по нашему мнению, закрываются судебные слушания – да, такие случаи есть. Это, например, случай, который освещался вашими коллегами, случай Ивана Гавриловича Иванникова.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушательница: Здравствуйте, я читала в одной из газет, что в одной из скандинавских стран применялась к психическим больным и иным больным стерилизация, они объясняли это тем, чтобы больные с манией величия не узурпировали власть и не привели мир на грань катастрофы. Как вы считаете, возможно такое или нет?
Роман Чорный: Ваш вопрос интересен. Я не слышал, чтобы такое происходило в скандинавских странах. Я знаю, что такого рода вещи происходили в третьем рейхе, нацистской Германии, это правда. Что касается того, можно ли такого рода вещи применять, естественно, это не просто нельзя, но это - прямое ущемление прав людей. Может, вы имели в виду то, что иногда с помощью психиатров, особенно у нас в стране, преступники пытаются уходить от ответственности. Это совершенно другой вопрос, недопустимая ситуация, и тут я как бы не могу не вспомнить о случае с психиатром из Института Бехтерева господином Исаевым, который обвинялся в том, что он брал взятки за то, чтобы поставить ложные диагнозы призывникам, чтобы те могли уйти от службы в армии. Двое его, что называется, подельников, осуждены, а он попал в третью психиатрическую больницу, на один месяц, заболел психическим заболеванием, как сообщалось в одной из газет, за месяц ему оказали помощь, хотя, как правило, с шизофренией люди проводят в больнице многие месяцы, а он вышел и ушел от ответственности. Такого рода вещи, конечно, недопустимы. А что касается стерилизации, то, извините, психически больные люди, как говорила Татьяна Дмитриева, бывший министр здравоохранения, как правило, процент людей, совершающих преступления, среди психически больных людей значительно ниже, чем среди здоровых. Поэтому, в первую очередь, как правозащитники, мы должны заботиться о соблюдении прав тех людей, которые попадают в психиатрические больницы, а уже во вторую очередь - о том, чтобы они не принесли вреда обществу. Разумеется, маньяки есть, но это другая статья и больше дело все-таки правоохранительных органов.
Татьяна Валович: Обратная сторона того закона о психиатрической помощи - многие психиатры, которые не отрицают, что порой применяется психиатрия в карательных целях, говорят о том, что многие люди стали жаловаться, что они не могут получить помощь, изможденные соседством с настоящими психически больными людьми. Где тут грань, по которой должна проводиться недобровольная госпитализация? Каковы ваши предложения по изменению закона?
Роман Чорный: Здесь грань достаточно четкая. То, что, скажем так, некоторые люди не могут получить помощи, у нас тоже есть такие обращения. На самом деле, это вина тоже часто наших диспансеров, которые, когда у них нет особой заинтересованности в госпитализации того или иного человека, им неохота этим заниматься, и психически больной человек остается на свободе. Предложения здесь наши не расходятся с тем, что сказано в резолюции ООН от 1991-1992-го года - о защите прав лиц с психическими заболеваниями и улучшении психиатрической помощи, где, собственно говоря, и прописаны те ситуации, когда могут быть недобровольно госпитализированы люди в психиатрическую больницу. Наши предложения от этого, в общем, не отличаются никак, и во всяком случае тот пункт "в" 29-й статьи закона о психиатрической помощи, в соответствии с которым человек с тяжелым психическим расстройством, чье состояние может ухудшиться без лечения, может быть принудительно госпитализирован - вот этот пункт допускает возможность для злоупотреблений, и он, по нашему глубокому убеждению, должен быть отменен. Но должны быть оставлены пункты, когда человек беспомощен, не может сам себя обслуживать по причине психического заболевания, либо социально опасен - лишь это - те случаи, когда человека нужно недобровольно лишать свободы.
Татьяна Валович: А если это какая-то острая ситуация? Я знаю, что некоторые психиатры, которые приходили по вызову, были даже лишены жизни, а некоторые ранены, потому что действительно это были люди, которые не контролировали себя?
Роман Чорный: Такие случаи, на самом деле, можно пересчитать по пальцам руки, не только в нашем городе, но и в целом по России. Они действительно есть, но действующий закон о психиатрической помощи предусматривает соответствующие гарантии для психиатров, они могут обращаться в милицию, и обращаются в нее, и милиция обязана, и, как правило, они приезжают действительно на помощь психиатрам. Поэтому реально здесь нет проблемы, и действующий закон никакой проблемы в этом смысле не создает. И вообще наше законодательство требует, чтобы милиция оказывала содействие в случаях принудительной госпитализации. Здесь, на самом деле, нет проблемы, она, на мой взгляд, создается искусственно.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Такой случай, что не знаю, какой вопрос задать. Смысл в том, что когда я подал на психиатрию в суд, и подал много исков на них, они мне придумали другую болезнь и опубликовали открытым текстом, чтобы только меня остановить в судебных действиях. Я даже не знаю, какой вопрос задавать. Если существует презумпция невиновности, должна быть презумпция и неболезненности. Какое они имеют право приписывать болезни?
Роман Чорный: Вы задали очень хороший вопрос. С точки зрения прав человека, с точки зрения практики Европейского суда по правам человека, конечно, никакого права приписывать болезни нет. И презумпция неболезни – более-менее порядочные психиатры, в том числе и у нас в России, и в конце существования СССР, настаивали на такой презумпции. Но на практике, к сожалению, мы видим другое. Есть большое количество случаев, когда люди обращаются в суд, пытаются в суде отстаивать свои права и их объявляют психически больными людьми. Или они занимаются защитой прав человека, их объявляют психически больными. Классический, на мой взгляд, пример - случай Рафаэля Усманова, правозащитника из Магаданского общества защиты прав человека, который уже не первый год содержится в тюремной психиатрической больнице на Арсенальной, и недавно по случаю которого было вынесено решение судом о продолжении его принудительной госпитализации. Его адвокат, известный российский правозащитник и адвокат Карина Акоповна Москаленко, считает, что очень много нарушений было в его случае и собирается обращаться, насколько я знаю, в Европейский суд по правам человека. Человека наказали за его правозащитную деятельность, выступления по телевизору. Когда он был зарегистрирован кандидатом в губернаторы Магаданской области, он свои выступления использовал для того, чтобы, с его точки зрения, рассказать правду о губернаторе Магадана. Это послужило основанием, чтобы его обвинили в клевете и оскорблениях в средствах массовой информации, дальше две психиатрические экспертизы, и человек оказался в больнице.
Татьяна Валович: И в заключение, Роман, как вы считаете, в России возможно мирное сосуществование психиатрии и гражданского общества, такое, чтобы не использовали карательную психиатрию?
Роман Чорный: На мой взгляд, не только возможно, но и должно иметь место. Есть, конечно, честные психиатры, и мы часто консультируемся с такими психиатрами, но, к большому сожалению, та область, которая существует сейчас, психиатрия, которая есть сейчас, мы вынуждены, к большому сожалению, ее критиковать. Потому что там присутствует большое количество нарушений прав человека.
Татьяна Вольтская: Пакет поправок к закону о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании разработан в недрах института имени Сербского, запятнавшего себя в советское время осуществлением карательной психиатрии. Разработчики поправок - представители старой гвардии психиатров. По сути, они хотят узаконить сталинско-брежневские методы так называемого "лечения". В законопроекте предлагается разрешить принудительное лечение без санкции суда. Порядок госпитализации – краткосрочный, на 10 суток, но лечение может быть начато сразу же, так что, по словам специалистов, регулярное применение психотропных препаратов и за короткий срок может нанести человеку непоправимый вред. Предлагается также запретить юристам и правозащитникам представлять интересы пациентов психиатрических клиник и разрешить испытывать новые лекарства на больных с разрешения комитета по вопросам этики в области охраны здоровья. Правозащитники говорят о необходимости строгого гражданского контроля над психиатрией, о том, что пациенты психиатрических больниц и сейчас - самые бесправные люди. Но бесправнее всех дети. Об их положении на примере детского дома номер один Кировского района Санкт-Петербурга говорит педагог и психолог Галина Крышня:
Галина Крышня: Детские дома специально разыскивали детей, на которых можно навесить диагноз олигофрения в степени дебильности. Эти дети совершенно не были олигофренами. Они были самыми настоящими запущенными детьми, дети-сироты, их некому было защитить. Самое страшное, что происходило с этими детьми – стигматизация, то есть клеймение, получив вот это клеймо, ребенок, даже уже будучи взрослым, уже не мог воспользоваться никакими человеческими правами. То есть он не мог учиться там, где он хочет, не мог жить там, где он хочет, не мог семью создать, как он хочет, даже получить жилье...
Татьяна Вольтская: Собрав много свидетельств о вреде, приносимом людям психиатрами, правозащитники призывают протестовать против агрессивного вторжения психиатрии в область традиционной терапии, против профанации и осквернения медицины, призывают разоблачать нарушения психиатрами прав человека, несмотря на то, что это факты, как правило, тщательно скрываются под предлогом врачебной тайны.
Татьяна Валович: Роман, как вы прокомментируете прозвучавшую информацию, особенно по поводу детей? Почему на них навешивают ярлыки?
Роман Чорный: Безусловно, эта проблема является очень и очень серьезной, и она достаточно глобальна. В частности,"Human Rights Watch", известная международная правозащитная организация, подготовила доклад "Под опекой государства дети страдают от жестокости". В нем говорится, что таких детей в России как минимум 600 тысяч. По нашим данным и больше. Дело в том, что речь идет о системе, которая сформировалась за время существования СССР, и которая не желает сдавать позиции. Нельзя же, чтобы система существовала только чтобы прокормить саму себя. Детские дома для детей с задержкой психического развития, и в дальнейшем психоневрологические интернаты, должны существовать для того, чтобы люди, у которых есть такие нарушения, если они действительно есть, могли нормально существовать.
В принципе, существование этой системы является нонсенсом. На Западе в таком виде подобных учреждений не существует. Не существует таких гигантских детских домов, не существует психоневрологических интернатов в том виде, в каком они есть у нас. На Западе государство поощряет инициативу граждан брать таких детей в приемные семьи, если от них родители отказываются. У нас что-то подобное было продекларировано в 90-х годах, и об этом очень быстро попытались забыть. Представители этой системы могут вспоминать только на каких-то пресс-конференциях, когда их о чем-то спрашивают правозащитники. На деле ситуация совсем другая, основной приоритет нашего государства в данном случае - детские дома, психоневрологические интернаты. Скажем так, чиновники не особо задумываются, что это за система, какие у нее пороки, а в самом низу те, кто в этих учреждениях допускают нарушения, очень заботятся о том, чтобы такие учреждения были закрытыми. Это же смешно, когда, скажем, в одном из психоневрологических интернатов, в десятом, висело объявление, дословно: "Галину Аркадьевну Крышню не пускать". Это конечно, смешно, но перестаешь смеяться, когда документируешь случаи нарушения прав ребят. Я просто процитирую Романа Т. Вот что он говорит: "До семи лет я находился в детдоме номер 3, затем до 10 лет был в школе-интернате. За побег из интерната к бабушке пригрозили напичкать таблетками. Я испугался, стал плакать. Отправили в детскую психиатрическую больницу на Песочной. Там я пробыл два года. Давали аминазин, другие препараты, от которых скручивало ноги, хотелось спать, но я не мог. И в таком сонном, заторможенном состоянии водили в больничную школу, заставляли учиться"...
На самом деле, это очень большая проблема, и она, к сожалению, усугубляются тем, что дети, которым поставлены такие, очень часто не соответствующие действительности диагнозы - их судьба решена. Они попадают в психоневрологические интернаты и не получают жилья, хотя должны были бы, и с большим боем, участием правозащитников, различных общественных организаций единицам удается получить жилье и начать нормальную жизнь. А ведь многие из них совершенно нормальные люди. Вот тот же Евгений Сенькин, который был на правозащитных слушаниях, которые мы недавно проводили, это человек, у которого есть специальность, он – плотник, работал вне интерната, получал зарплату 7 тысяч рублей, и вдруг ему запрещают выходить из интерната и предлагают работать в интернате. За ту же самую работу человек получает порядка 200-400 рублей в месяц. Таких ситуаций много.
Совсем другое, когда люди пытаются создать свою семью, это вообще ужасные ситуации. Когда к нам приходят такие ребята и говорят, что девушек, на которых они собираются жениться, которые в положении, принуждают делать аборты. Совершенно омерзительная ситуация. Когда, скажем, одну из девушек, проживающих в интернате, действительно умственно отсталую, перед госпитализацией в психиатрическую больницу ее просто изнасиловали санитары, у нее была беременность, и был сделан аборт. И никаких мер, ничего не было предпринято, потому что у тех людей, которые работают в этой системе, как правило, уже сформировалось такое отношение к обитателям психоневрологических интернатов и детских домов, что это люди низшего сорта, нечто среднее между людьми и животными.
Татьяна Валович: Роман, в 1993-м году в России начал действовать первый после советского периода закон о психиатрической помощи, многие правозащитники его приветствовали, хоть как-то можно было апеллировать к этому закону, чтобы попадать в эти закрытые учреждения – видите ли вы какие-то положительные подвижки в российском обществе? Есть ли желание у тех, кто отвечает за эту область, реально изменить ситуацию в России?
Роман Чорный: Если говорить о депутатах Государственной Думы или областных парламентов, то я, безусловно, среди многих депутатов видел, что они хотели бы изменить ситуацию к лучшему. В частности, на одном из слушаний в Думе, проводимых Петром Борисовичем Шелищем, я реально это видел, и мы тогда передали поправку Петру Борисовичу, которая если бы была принята, позволила бы общественным организациям реально контролировать ситуацию с правами человека в психиатрических больницах. Таких здравомыслящих депутатов много. Например, таким был Юлий Андреевич Рыбаков, очень жаль, что он не является депутатом нынешнего созыва.
Татьяна Валович: Но ведь это очень тонкая сфера психиатрии. Депутаты не всегда могут разобраться. Привлечение врачей, наверное, тоже приветствовалось, хотя, понятно, тот закон, о котором мы будем говорить, был разработан теми, кто использовал методы карательной психиатрии еще в советский период. Роман, я знаю, что очередные слушания о внесении изменений в законопроект о психиатрии должны были состояться в апреле в Госдуме. Однако в марте поступило письмо, которое отзывает этот закон. Действительно ли пришел отзыв, и какова дальнейшая судьба законопроекта?
Роман Чорный: Дело в том, что действительно господин Герасименко направил письмо в Государственную Думу, о том, что он отзывает этот законопроект. Вслед за этим, такова процедура, должно было бы последовать заявление от Комитета по охране здоровья Думы, которое бы также подтверждало, что, значит, законопроект отзывается и все. Тогда можно было бы быть спокойным. Это означало бы, что этот законопроект похоронен. Этого по каким-то причинам не произошло. Нас одна из сотрудниц комитета заверяла, что это в ближайшее время будет сделано, до сих пор это не сделано, и сейчас мы, наша организация, наши коллеги в Москве и других городах, мы собрали более 10 тысяч подписей протеста против этого законопроекта, они направляются в Государственную Думу, а сам законопроект - мы все-таки надеемся, что он будет отозван, хотя ситуация не совсем понятная. Практика такова, что если депутат направил письмо о том, что отзываются соответствующие поправки, то где-то в течение примерно 5-7 дней ближайших, как правило, появляется и реакция соответствующего комитета. Здесь этого не произошло.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Вениамин: Здравствуйте, это говорит Вениамин из Петербурга. Мне известно, что эти так называемые психиатрические заведения являются закрытыми. У меня вопрос: как их сделать открытыми для гражданского общества? А второй вопрос такой: я знаю, что администрация этих психиатрических заведений просто элементарным образом разворовывает продукты, которые предназначены для больных. Кто-то вообще контролирует этот процесс?
Роман Чорный: Первая часть этого вопроса, по поводу общественного контроля: юристы нашей организации разработали поправки наши собственные, в частности, они предусматривали бы возможность для общественного контроля таких учреждений. На данный момент, чтобы какая-либо общественная организация попала в психиатрическую больницу, нужно разрешение либо органов здравоохранения, либо главврача психиатрической больницы, причем главврач, не объясняя причин, может поставить свое вето. И, как вы понимаете, тогда ни одна правозащитная организация туда не попадает, или попадет только туда, куда ее захотят пустить - это что касается общественного контроля. Мы вообще-то сейчас обращаемся к депутатам Законодательного собрания и Государственной Думы с тем, чтобы были проведены рейды, проверки с участием депутатов, и просим депутатов обратиться в прокуратуру, чтобы были проведены проверки в крупнейших больницах Санкт-Петербурга, в первую очередь, первой и третьей, где, по нашему убеждению, наибольшее количество нарушений прав человека.
Относительно разворовывания продуктов – да, безусловно, и, в частности, на пресс-конференции мы показывали такой очень интересный видео-сюжет о первой психиатрической больнице, когда в конце рабочего дня сотрудники выходят из больницы, нагруженные тяжелыми сумками, и нам сообщают пациенты из всех крупнейших больниц о том, как разворовываются продукты. Но это, в сущности, мелочь в сравнении с тем, что в бюллетене Счетной палаты, если я не ошибаюсь, были опубликованы данные, что не так давно большой груз, в несколько тонн гуманитарной помощи, в основном, одежды для третьей психиатрической больницы исчез, государству был нанесен ущерб в размере 500 тысяч рублей. Забавная деталь: что рядом с третьей психиатрической больницей - большой рынок "секонд-хенда", забитый вещами, которые непонятно как туда попадают.
Татьяна Валович: Роман, обвинять, наверное, прерогатива суда. Пытались ли вы обратиться в правоохранительные органы, прокуратуру, чтобы это было пресечено в законном порядке?
Роман Чорный: Да, наша организация за время нашей работы подготовила сотни жалоб по конкретным случаям нарушений прав граждан, мы обращались в прокуратуру, но вы знаете, прокуратура все-таки с большим скрипом и в небольшом количестве случаев предпринимает какие-то действия. Это было, конечно, не по нашему обращению, но все-таки пример такой - дело Веденеева, по больнице психиатрической Святого Николая Чудотворца, когда этот психиатр, который был соучастником преступлений: пациенты психбольницы, по сути, передавались банде убийц, "черных маклеров", которые принуждали этих людей подписать соответствующие документы, отнимали у них недвижимость, а потом просто убивали... Этот человек был, к счастью, осужден. Но есть такая неприятная деталь: представители нашей психиатрической общественности писали ходатайства, письма в защиту Веденеева, чтобы он не находился в следственном изоляторе, в то время, когда шло следствие, и чтобы он, выйдя на свободу, мог работать в психиатрической больнице. Это говорит о нравственном уровне психиатрической номенклатуры, которая осталась с советского времени, и в нынешнем, что называется, и при деньгах, и при местах. А что касается правоохранительных органов - конечно, обращаемся, практически в каждом случае. Не только по махинациям с квартирами, но и по случаям жестокого, унижающего достоинство обращения и наказания в этих учреждениях.
Татьяна Валович: Я знаю, что буквально недавно удалось победить в суде, отстоять человека от недобровольной госпитализации. Такой прецедент был. Насколько сейчас суды вообще открыты для таких больных и их защиты в судах?
Роман Чорный: Тоже достаточно сложно бывает, потому что бывают случаи, когда необоснованно, с нашей точки зрения, с точки зрения наших консультантов, суд выносит решения о том, что судебные слушания должны быть закрытыми. Тот случай, о котором вы сказали, это был случай по первой психиатрической больнице, пожалуй, счастливое исключение, кстати, нечастое, а такие случаи, когда необоснованно, по нашему мнению, закрываются судебные слушания – да, такие случаи есть. Это, например, случай, который освещался вашими коллегами, случай Ивана Гавриловича Иванникова.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушательница: Здравствуйте, я читала в одной из газет, что в одной из скандинавских стран применялась к психическим больным и иным больным стерилизация, они объясняли это тем, чтобы больные с манией величия не узурпировали власть и не привели мир на грань катастрофы. Как вы считаете, возможно такое или нет?
Роман Чорный: Ваш вопрос интересен. Я не слышал, чтобы такое происходило в скандинавских странах. Я знаю, что такого рода вещи происходили в третьем рейхе, нацистской Германии, это правда. Что касается того, можно ли такого рода вещи применять, естественно, это не просто нельзя, но это - прямое ущемление прав людей. Может, вы имели в виду то, что иногда с помощью психиатров, особенно у нас в стране, преступники пытаются уходить от ответственности. Это совершенно другой вопрос, недопустимая ситуация, и тут я как бы не могу не вспомнить о случае с психиатром из Института Бехтерева господином Исаевым, который обвинялся в том, что он брал взятки за то, чтобы поставить ложные диагнозы призывникам, чтобы те могли уйти от службы в армии. Двое его, что называется, подельников, осуждены, а он попал в третью психиатрическую больницу, на один месяц, заболел психическим заболеванием, как сообщалось в одной из газет, за месяц ему оказали помощь, хотя, как правило, с шизофренией люди проводят в больнице многие месяцы, а он вышел и ушел от ответственности. Такого рода вещи, конечно, недопустимы. А что касается стерилизации, то, извините, психически больные люди, как говорила Татьяна Дмитриева, бывший министр здравоохранения, как правило, процент людей, совершающих преступления, среди психически больных людей значительно ниже, чем среди здоровых. Поэтому, в первую очередь, как правозащитники, мы должны заботиться о соблюдении прав тех людей, которые попадают в психиатрические больницы, а уже во вторую очередь - о том, чтобы они не принесли вреда обществу. Разумеется, маньяки есть, но это другая статья и больше дело все-таки правоохранительных органов.
Татьяна Валович: Обратная сторона того закона о психиатрической помощи - многие психиатры, которые не отрицают, что порой применяется психиатрия в карательных целях, говорят о том, что многие люди стали жаловаться, что они не могут получить помощь, изможденные соседством с настоящими психически больными людьми. Где тут грань, по которой должна проводиться недобровольная госпитализация? Каковы ваши предложения по изменению закона?
Роман Чорный: Здесь грань достаточно четкая. То, что, скажем так, некоторые люди не могут получить помощи, у нас тоже есть такие обращения. На самом деле, это вина тоже часто наших диспансеров, которые, когда у них нет особой заинтересованности в госпитализации того или иного человека, им неохота этим заниматься, и психически больной человек остается на свободе. Предложения здесь наши не расходятся с тем, что сказано в резолюции ООН от 1991-1992-го года - о защите прав лиц с психическими заболеваниями и улучшении психиатрической помощи, где, собственно говоря, и прописаны те ситуации, когда могут быть недобровольно госпитализированы люди в психиатрическую больницу. Наши предложения от этого, в общем, не отличаются никак, и во всяком случае тот пункт "в" 29-й статьи закона о психиатрической помощи, в соответствии с которым человек с тяжелым психическим расстройством, чье состояние может ухудшиться без лечения, может быть принудительно госпитализирован - вот этот пункт допускает возможность для злоупотреблений, и он, по нашему глубокому убеждению, должен быть отменен. Но должны быть оставлены пункты, когда человек беспомощен, не может сам себя обслуживать по причине психического заболевания, либо социально опасен - лишь это - те случаи, когда человека нужно недобровольно лишать свободы.
Татьяна Валович: А если это какая-то острая ситуация? Я знаю, что некоторые психиатры, которые приходили по вызову, были даже лишены жизни, а некоторые ранены, потому что действительно это были люди, которые не контролировали себя?
Роман Чорный: Такие случаи, на самом деле, можно пересчитать по пальцам руки, не только в нашем городе, но и в целом по России. Они действительно есть, но действующий закон о психиатрической помощи предусматривает соответствующие гарантии для психиатров, они могут обращаться в милицию, и обращаются в нее, и милиция обязана, и, как правило, они приезжают действительно на помощь психиатрам. Поэтому реально здесь нет проблемы, и действующий закон никакой проблемы в этом смысле не создает. И вообще наше законодательство требует, чтобы милиция оказывала содействие в случаях принудительной госпитализации. Здесь, на самом деле, нет проблемы, она, на мой взгляд, создается искусственно.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Такой случай, что не знаю, какой вопрос задать. Смысл в том, что когда я подал на психиатрию в суд, и подал много исков на них, они мне придумали другую болезнь и опубликовали открытым текстом, чтобы только меня остановить в судебных действиях. Я даже не знаю, какой вопрос задавать. Если существует презумпция невиновности, должна быть презумпция и неболезненности. Какое они имеют право приписывать болезни?
Роман Чорный: Вы задали очень хороший вопрос. С точки зрения прав человека, с точки зрения практики Европейского суда по правам человека, конечно, никакого права приписывать болезни нет. И презумпция неболезни – более-менее порядочные психиатры, в том числе и у нас в России, и в конце существования СССР, настаивали на такой презумпции. Но на практике, к сожалению, мы видим другое. Есть большое количество случаев, когда люди обращаются в суд, пытаются в суде отстаивать свои права и их объявляют психически больными людьми. Или они занимаются защитой прав человека, их объявляют психически больными. Классический, на мой взгляд, пример - случай Рафаэля Усманова, правозащитника из Магаданского общества защиты прав человека, который уже не первый год содержится в тюремной психиатрической больнице на Арсенальной, и недавно по случаю которого было вынесено решение судом о продолжении его принудительной госпитализации. Его адвокат, известный российский правозащитник и адвокат Карина Акоповна Москаленко, считает, что очень много нарушений было в его случае и собирается обращаться, насколько я знаю, в Европейский суд по правам человека. Человека наказали за его правозащитную деятельность, выступления по телевизору. Когда он был зарегистрирован кандидатом в губернаторы Магаданской области, он свои выступления использовал для того, чтобы, с его точки зрения, рассказать правду о губернаторе Магадана. Это послужило основанием, чтобы его обвинили в клевете и оскорблениях в средствах массовой информации, дальше две психиатрические экспертизы, и человек оказался в больнице.
Татьяна Валович: И в заключение, Роман, как вы считаете, в России возможно мирное сосуществование психиатрии и гражданского общества, такое, чтобы не использовали карательную психиатрию?
Роман Чорный: На мой взгляд, не только возможно, но и должно иметь место. Есть, конечно, честные психиатры, и мы часто консультируемся с такими психиатрами, но, к большому сожалению, та область, которая существует сейчас, психиатрия, которая есть сейчас, мы вынуждены, к большому сожалению, ее критиковать. Потому что там присутствует большое количество нарушений прав человека.
