Ведущий петербургского часа программы "Время Свободы" Виктор Резунков: Сегодня, 24 мая, поэту Иосифу Бродскому исполнилось бы 64 года. О поэзии его написаны сотни книг, а вот о том каким он был в жизни, таких свидетельств очень мало. Об этом мы и поговорим сегодня с другом поэта, литературоведом Татьяной Никольской. Давайте прежде, чем мы начнем нашу беседу, послушаем репортаж корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской о новой, несколько неожиданной, я бы сказала, книжке Елены Петрушанской "Музыкальный мир Иосифа Бродского", которая только что вышла в издательстве "Звезда".
Татьяна Вольтская: Елена Петрушанская – музыковед, человек любящий и понимающий поэзию. В предисловии к своей книге она пишет, что, по воспоминаниям знакомых и друзей Иосифа Бродского, он был меломаном, что музыка - это созвучная его поэзии художественная система. Действительно, тот, кто слышал хотя бы в записи, как поэт читал свои стихи, особенно в юности, не может отделаться от впечатления, что это почти пение. Елена Петрушанская пишет о певучей природе его изначальной поэтической интонации. Говорит соредактор журнала "Звезда" Яков Гордин:
Яков Гордин: Действительно, он не мог жить без музыки. Здесь вот, на улице Пестеля, у него постоянно, каждую возможную минуту играл проигрыватель, и музыка была у него в ссылке, там Бах, на фоне архангельских снегов, я просто слушал его там, воспринимался, быть может, лучше, чем на фоне шума городского.
Татьяна Вольтская: Книга Елены Петрушанской рассказывает о Бродском и музыке в самых разных аспектах, об отношениях поэта с конкретными композиторами, о его музыкальных пристрастиях, об источниках звуковых метафор, особенностях поэтического языка, о музыкальных закономерностях авторского чтения. Читая Бродского легко заметить, что многие его стихи, особенно большие, развиваются по законам джазовой композиции, бесконечные дикорастущие вариации вьются вокруг темы, но, в отличие от плюща, не душат ее, а как бы расширяют, растягивают в пространстве и времени.
Яков Гордин: Увлечение джазом вообще было характерно для рубежа 50-60-х годов. Это было такое оппозиционно-культурное настроение молодежи вообще. У Иосифа и здесь был очень хороший вкус. Он слушал только хороший, настоящий джаз. Вот это соседство самой высокой классической музыки, Елена Петрушанская как раз перечисляет, она очень хорошо при помощи друзей, знакомых, интервью выяснила круг его пристрастий – Бах, Вивальди, Моцарт, Карелли, Рубини, Люли, Гайдн, Персел, это достаточно изысканная музыка, и она совершенно органично сочеталась с хорошим американским джазом.
Татьяна Вольтская: В книге есть неопубликованное ранее интервью Бродского, впервые публикуемая по-русски его рецензия на три оперные постановки, рисунки поэта. Вообще, это замечательная идея – поговорить о поэте и музыке, о слове и его тайном источнике.
Виктор Резунков: Татьяна Львовна, действительно хороший повод поговорить о поэте. Я предлагаю поговорить о гении Иосифа Бродского, но о нем, как именно о человеке – как он проявлялся, когда вы познакомились с ним?
Татьяна Никольская: Мы с ним познакомились в начале июня 1962-го года. Произошло это так. Я впервые увидела Бродского в кафе поэтов на Полтавской улице, где по субботам собирались поэты, читали свои стихи. Иосиф тогда прочел знаменитые свои стихи "Черный конь". Я училась в школе еще, и вот только пришла, то ли в десятый, то ли в одиннадцатый класс, и на меня неизгладимое впечатление произвели его стихи. После этого я решила познакомиться с поэтом. Пришла домой, взяла телефонную книжку, общих знакомых у нас не было, и я стала звонить всем Бродским подряд и просить Осю к телефону. В конце концов, мне сказали: "Оси сейчас нет, это его папа говорит, позвоните завтра". И я позвонила по этому телефону, сказала, что хотела бы его стихи посмотреть, что интересуюсь современной поэзией и хочу для какой-нибудь газеты написать заметку о современных поэтах, в том числе и о его стихах. После этого Иосиф пригласил меня в гости, на Пестеля, там мы с ним и познакомились, у него дома.
Виктор Резунков: А как он выглядел тогда, в 1962-м году? Ведь он был совсем юным, это понятно, но, видимо, он все-таки отличался, потом были тяжелые испытания, суд, ссылка, и потом период перед отъездом в Америку – он, видимо, был другим?
Татьяна Никольская: Я помню, что он был худощавый тогда, рыжий, с такой шевелюрой, пушистые рыжие волосы, очень фотогеничные, поскольку его отец был фотограф, в доме было очень много фотографий Иосифа различного периода, снятых его отцом, и на фотографиях он просто был очень красивый.
Виктор Резунков: Но вот эти годы, с 1962-го по 1964-й, до суда – они проходили в тесном контакте с Иосифом Бродским?
Татьяна Никольская: Ну, так я не могу сказать, но мы виделись примерно раз в месяц, по каким-нибудь поводам. Вот, например, я помню, что был кинофестиваль, или 1962-й, или 1963-й год - один из первых кинофестивалей в Кировском дворце культуры. Мне удалось достать абонемент на этот фестиваль, и я Иосифа пригласила вместе сходить в кино. Он охотно согласился. Мы с ним ходили в кино. И я помню, как на него, и на меня тоже, колоссальное впечатление произвел югославский фильм, был такой фильм, партизанские фильмы про войну. Он потом сказал, что если бы таких фильмов было больше, то не было бы в мире войн и насилия. Потом ему нравился, он интересовался поэтом русской эмиграции Борисом Поплавским, я им тоже интересовалась, и когда мне кто-то достал стихи Поплавского, я позвонила Иосифу, пригласила его к себе в гости, то есть, мы с ним в этот период, до суда, мы с ним общались только по каким-то поводам.
Виктор Резунков: А вам удалось написать и издать статью о молодых поэтах?
Татьяна Никольская: Написать удалось. Еще Иосиф спросил: "Для какой газеты", потому что, знаете, газета "Смена" меня оклеветала. Там тогда появился фельетон ужасный, "Йоги выгребной ямы", где Иосиф был назван еще не окололитературным трутнем, но примазавшимся к йогам, в общем, где его ругали, сейчас не помню точно, за что. Я сказала, что для "Комсомольской Правды". Он мне дал свои стихи, спросил, какие поэты еще нравятся, о ком я еще хочу писать. Я сказала, что мне нравятся Гарбовский и Кушнер. А он сказал мне, что это хорошие поэты, но есть еще лучше - Рейн, Найман и Бобышев. Я тогда даже их фамилии не слышала, и он мне действительно прочел их стихи. Помню, как он Рейна прочел наизусть стихотворение "Сосед Котов". Я действительно написала какой-то текст, послала его в "Комсомольскую Правду" и получила оттуда замечательный ответ, который почти дословно помню до сих пор. Суть заключалась в том, что благодарим вас за статью о молодых поэтах, но в портфеле нашей редакции уже есть много статей о молодых поэтах. В ближайшее время вы сможете прочесть их в нашей газете. С уважением зав отдела, не помню, критики или поэзии, Елкин. Фамилию я запомнила навсегда.
Виктор Резунков: Вот потом еще появилась знаменитая статья о Бродском...
Татьяна Никольская: "Окололитературный трутень", да-да.
Виктор Резунков: А как он ее воспринял?
Татьяна Никольская: Он ее воспринял просто трагически. Очень болезненно, говорил. Что его оклеветали, пьют его кровь. Иосифу вообще было свойственно такое трагическое, обостренное мировосприятие, он реагировал в высшей степени болезненно на такие вещи.
Виктор Резунков: Он ожидал, что могут быть какие-то последствия после такой публикации?
Татьяна Никольская: Думаю, что ожидал.
Виктор Резунков: А потом был суд и, собственно говоря, тогда же уже, можно сказать, начались изменения в жизни Бродского, но все-таки я бы хотел спросить вас, вы были на суде, изменился он после ссылки, когда приехал, каким он стал, совсем другим, или остался тем же, кем и был?
Татьяна Никольская: Я думаю, что несколько изменился, хотя, может, сразу это не было заметно. Просто в ссылке он был лишен свободы передвижения, во всяком случае, свободы общения с друзьями, поэтому, как мне казалось, он, во всяком случае, в первые годы после ссылки, старался наверстать то, чего он был лишен там.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Здравствуйте, я из Ростовской области звоню. Бродского собрание сочинений будет издаваться? Вообще нигде не издается.
Татьяна Никольская: Ну, это вопрос не совсем ко мне, я к издательствам отношения не имею, я знаю, что как раз журнал "Звезда", у них собрание сочинений Бродского, они выпускали, и сейчас, по-моему, какое-то второе издание идет, если я не ошибаюсь, и отдельные книги Бродского выпускали многие издательства, может, не собрания сочинений. А сейчас будет делаться комментированное собрание сочинений. Но тут очень большая работа - делать комментарии к его стихам, по-моему, под силу не одному человеку, а большому авторскому коллективу, и это медленно продвигается.
Виктор Резунков: Можно еще добавить, что издательство "Пушкинский Фонд" в 1998-м году издало "Сочинения" Иосифа Бродского. У нас еще один звонок.
Антон: Доброе утро, Антон из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос: известно, что советская власть жестоко преследовала Иосифа Бродского, и факт тот, что суд, о котором вы говорили, а бытует еще легенда, что Иосифа Бродского помещали в психиатрическую больницу - правда это, или нет? И после того, как Бродский оказался в Америке, что он говорил по поводу преследований, которым подвергался в СССР?
Татьяна Никольская: Я знаю, что в психиатрической больнице он был, но в этот период у нас как-то не было такого общения, и я деталей не могу сказать. Мне кажется, что уже есть мемуары, где все это описано. Что он говорил в Америке? Дело в том, что он говорил много, сейчас опубликованы сборники его интервью, и как-то некоторые вещи с течением времени смотрятся по-другому.
Виктор Резунков: Насколько мне известно, Бродский как раз перед судом встретил 1964-й год в московской психбольнице имени Кащенко. У нас еще один звонок.
Илья: Здравствуйте, Илья, Москва. Я бы хотел уточнить фамилию третьего поэта, правильно ли я ее, произношу Рейн, Найман и Бобышев?
Татьяна Никольская: Рейн, Найман и Бобышев.
Виктор Резунков: Я хотел поговорить немножко о суде. Все свидетели, которые видели Иосифа Бродского на суде, говорили, что он держался с очень большим достоинством. Расскажите немножко об этом.
Татьяна Никольская: Иосиф был очень нервный человек. Он на все бурно реагировал, и для себя вел себя просто идеально, сдержанно. И про суд я мог сказать, что там было очень много народу, пригнали рабочих с какого-то завода, как выяснилось, им сказали, что заплату не получат, пока не сходят на суд. Поэтому они все были очень недовольны и настроены против Бродского. Кроме того, им дали прочесть какие-то тексты, где частично, видимо, были стихи Бродского, частично нет, помню в перерыве эти рабочие Бродского ругали, я подошла к одной женщине, а в чем дело? Эта женщина говорит: "Нам такие гадкие дали стихи, существует поэт Иосф Уткин, он писал хорошие стихи, почему Бродский, который тоже Иосиф, не может писать так, как Иосиф Уткин?" Так что люди были ни в чем не виноваты. Просто сказали, зарплату не заплатят, пока на суд не сходят, и еще какие-то тексты подсунули. Да и сам Бродский, когда был суд, он говорил, что тексты, которые у него были изъяты и потом предъявлены как обвинение, что такие-то и такие-то стихи не принадлежат его перу. То есть, забрали какую-то машинопись, где бывали его стихотворения, и не его.
Виктор Резунков: Как раз существует же напечатанный отчет об этом суде, стенограмма.
Татьяна Никольская: Да. Еще помню такую деталь, была знаменитая судья Савельева, мне потом рассказывали, даже на Бродвее поставили пьесу "Судья Савельева", вот такая кондовая советская судья, кто-то чихнул из присутствующих, она говорит "Кто чихнул? Прикажу очистить зал, пока не встанет тот, кто чихнул". Какой-то человек встал. Она его попросила покинуть зал. Я в первый раз была на суде. сильное впечатление.
Виктор Резунков: Советский сюрреализм. У нас в эфире слушатель.
Екатерина: Москва, Екатерина. Что бы, как вы полагаете, сказал наш любимый поэт Бродский, если бы узнал, что и теперь еще в Петербурге есть улицы, названные именем террористки, например, Софьи Перовской?
Татьяна Никольская: Я не знаю, что бы он сказал по этому поводу. С другой стороны, улица Бродского, которая была не ему, естественно, посвящена, а художнику Бродскому, переименована.
Виктор Резунков: А что бы он сказал, если бы узнал, что ему ставят памятник?
Татьяна Никольская: Что бы он сказал сейчас, если бы был жив, я не знаю, но в те времена, если бы все осталось по-прежнему, он бы не просто был категорически против, а выразился бы более эмоционально.
Виктор Резунков: Татьяна Львовна, причиной смерти Иосифа Бродского был сердечный приступ. Многие его друзья всегда говорили, что у него эта сердечная проблема была. Расскажите немножко на эту тему.
Татьяна Никольская: Действительно сердце, у него было больное. Он и здесь лежал в больнице, несколько раз, но, тем не менее, своим привычкам он не изменял. В частности, он не бросал курить. Более того, помню такой случай, он лежал в больнице, не могу сказать, с сердцем, или по другому поводу, я его навещала, у меня не было с собой сигарет, попросила у него, а у него было всего несколько сигарет, я говорю, "Ося, я схожу в магазин, здесь близко, куплю тебе", он мне запретил. Меня поражала его деликатность. В другой раз у него дома мы пили вино, я случайно пролила, говорю, где у тебя тряпка, дай вытру он говорит: "И не думай". Сам вытирать тоже не стал. Так и осталось сохнуть.
Виктор Резунков: А он вообще любил шумные застолья?
Татьяна Никольская: С этим сложно. С одной стороны, Иосиф был очень работоспособным человеком. Он считал, что лично он может зарабатывать только литературным трудом, и он все время работал – переводил, писал стихи. Иногда я к нему днем просто так по дороге заходила, без звонка, он сидел, у него была машинка "Колибри", он писал стихи, переводами занимался, мы с ним полчасика болтали, выпивали по чашечке кофе, я уходила, он тут же садился за машинку и работал. Более того, днем он не пил вообще. И я хочу сказать, в те времена это был единственный мне известный дом, где у него бывали иностранцы, привозили хорошие напитки, но единственный дом, где полбутылки коньяка вдвоем-втроем можно было целый вечер пить с кофе, и никто не бегал в магазин или к таксисту за другой бутылкой. Это так было только у Иосифа из моих знакомых... Застолья он и любил, и нет. С одной стороны, как дома он себя чувствовал только у себя дома и у некоторых друзей, допустим, когда был день рождения, очень много было народу, его мать готовила, как раз сегодня шла и вспоминала вкус маринованной корюшки, было два фирменных блюда – маринованная корюшка и фальшивый заяц. Приходило 20-25-30 человек, такие большие застолья в день рождения. А так он иногда говорил, что там у него куча была знакомых, поклонников друзей, но чувство одиночества, может, такого мистического у него оставалось. Он мне иногда говорил так: "Если ты пойдешь куда-нибудь в гости, где будет больше четырех человек народу, возьми меня с собой". Меня это удивляло, потому что кому-кому, а ему есть куда пойти.
И был такой случай интересный, меня как-то замечательная поэтесса Корюнцева пригласила на Пасху, у нее был открытый дом, и Бродского она была рада видеть. Я позвонила, сказала, иду в такой дом на Пасху, хочешь - пошли вместе. Он приехал, это было часов в 12 ночи, мы с ним пошли на троллейбус, приехали, там была уже большая компания, в хорошем подпитии, народу было много, я помню очень пьяного Соснору, которого Бродский знал. И там были друзья, хорошие знакомые, но что-то Иосифу было не по душе, он час просидел, и, ни с кем не простившись, в том числе и со мной, по-английски ушел. И потом Катя меня спросила, в чем дело, может, его кто-то обидел. Я через день к нему тоже просто так зашла, без звонка, говорю, слушай, Иосиф, все нормально? Он говорит: "Знаешь, ко мне уже Гарик Восков тоже заходил, мне очень неудобно, что я виноват перед хозяевами". То есть, он мог поступить, как не принято в обществе, но потом переживал и выражал сожаление о своих поступках.
Виктор Резунков: Потом он больше там не появлялся?
Татьяна Никольская: Насколько мне известно, нет. Я просто не в курсе.
Виктор Резунков: А как вы его ощущали, вот этот вот период между судом и уже отъездом в Америку?
Татьяна Никольская: В каком плане?
Виктор Резунков: Как он изменился? Как это чувствовалось? Испытывал ли он там, я не знаю, грусть из-за всяких этих событий?
Татьяна Никольская: Грусть испытывал, кроме того, человека не печатали, он хотел, я помню, в Чехословакию поехать, даже в Чехословакию его не пустили, и то, что его не пускают никуда по приглашениям, его не печатают, одно-два стихотворения в "Дне поэзии", конечно, с переводами тоже всякие были проблемы, и в то же время, что интересно, об этом просто мало кто знает, что даже еще будучи здесь, ситуация была парадоксальная, у Иосифа после суда была большая известность, много знакомых и влиятельных друзей, он помогал многим людям, хотя сам жил очень бедно. Конкретно он познакомил меня с замечательной грузинской поэтессой, которая к сожалению умела, которая здесь жила. Она была в депрессии, он говорит: "Дай-ка, я хочу чтобы ты с ней познакомилась, потому что ты оптимистически настроена", - и мы стали ближайшими подругами. И вот, когда в прошлом году у нее на грузинском языке вышли интереснейшие воспоминания об Иосифе, и когда ей негде было жить, она здесь училась, комнату снимала, он через своих знакомых нашел для нее комнату, она просто обмолвилась, что ищет комнату, он позвонил, сказал: "Вот комната". Он делал массу добрых дел для людей, сам находясь в таком бедственном положении.
Сергей Павлов: Здравствуйте, с вами говорит Сергей Павлов из Петербурга. Татьяна Львовна, скажите пожалуйста, как дела обстоят с созданием музея Бродского, и в курсе ли вы, что улицы Перовской и Желябова уже 12 лет, как переименованы?
Татьяна Никольская: Конечно, я в курсе, это Малая Конюшенная и Большая Конюшенная. А дом-музей, как обстоит дело на сегодняшний день - я не знаю, но суть я знаю, дело в том, что там собираются делать музей Бродского, и не только Бродского, но и вот литературы того периода, неофициальной, неформальной, я знаю, что, в частности, там занимается Михаил Мильчик. Более того, вот по состоянию на прошлый год я знаю, что сама комната, где жили родители Иосифа, она уже была как бы выкуплена для музея. И я сама два раза в этой комнате, меня водили, и там уже была. Я просто знаю, что по плану постепенно должны выкупить все комнаты в коммунальной квартире, там создать такой музей, и у Мильичка специально концепция этого музея существует, и я знаю, что друзья Бродского, зарубежные, они тоже в этом проекте участвуют.
Татьяна Вольтская: Елена Петрушанская – музыковед, человек любящий и понимающий поэзию. В предисловии к своей книге она пишет, что, по воспоминаниям знакомых и друзей Иосифа Бродского, он был меломаном, что музыка - это созвучная его поэзии художественная система. Действительно, тот, кто слышал хотя бы в записи, как поэт читал свои стихи, особенно в юности, не может отделаться от впечатления, что это почти пение. Елена Петрушанская пишет о певучей природе его изначальной поэтической интонации. Говорит соредактор журнала "Звезда" Яков Гордин:
Яков Гордин: Действительно, он не мог жить без музыки. Здесь вот, на улице Пестеля, у него постоянно, каждую возможную минуту играл проигрыватель, и музыка была у него в ссылке, там Бах, на фоне архангельских снегов, я просто слушал его там, воспринимался, быть может, лучше, чем на фоне шума городского.
Татьяна Вольтская: Книга Елены Петрушанской рассказывает о Бродском и музыке в самых разных аспектах, об отношениях поэта с конкретными композиторами, о его музыкальных пристрастиях, об источниках звуковых метафор, особенностях поэтического языка, о музыкальных закономерностях авторского чтения. Читая Бродского легко заметить, что многие его стихи, особенно большие, развиваются по законам джазовой композиции, бесконечные дикорастущие вариации вьются вокруг темы, но, в отличие от плюща, не душат ее, а как бы расширяют, растягивают в пространстве и времени.
Яков Гордин: Увлечение джазом вообще было характерно для рубежа 50-60-х годов. Это было такое оппозиционно-культурное настроение молодежи вообще. У Иосифа и здесь был очень хороший вкус. Он слушал только хороший, настоящий джаз. Вот это соседство самой высокой классической музыки, Елена Петрушанская как раз перечисляет, она очень хорошо при помощи друзей, знакомых, интервью выяснила круг его пристрастий – Бах, Вивальди, Моцарт, Карелли, Рубини, Люли, Гайдн, Персел, это достаточно изысканная музыка, и она совершенно органично сочеталась с хорошим американским джазом.
Татьяна Вольтская: В книге есть неопубликованное ранее интервью Бродского, впервые публикуемая по-русски его рецензия на три оперные постановки, рисунки поэта. Вообще, это замечательная идея – поговорить о поэте и музыке, о слове и его тайном источнике.
Виктор Резунков: Татьяна Львовна, действительно хороший повод поговорить о поэте. Я предлагаю поговорить о гении Иосифа Бродского, но о нем, как именно о человеке – как он проявлялся, когда вы познакомились с ним?
Татьяна Никольская: Мы с ним познакомились в начале июня 1962-го года. Произошло это так. Я впервые увидела Бродского в кафе поэтов на Полтавской улице, где по субботам собирались поэты, читали свои стихи. Иосиф тогда прочел знаменитые свои стихи "Черный конь". Я училась в школе еще, и вот только пришла, то ли в десятый, то ли в одиннадцатый класс, и на меня неизгладимое впечатление произвели его стихи. После этого я решила познакомиться с поэтом. Пришла домой, взяла телефонную книжку, общих знакомых у нас не было, и я стала звонить всем Бродским подряд и просить Осю к телефону. В конце концов, мне сказали: "Оси сейчас нет, это его папа говорит, позвоните завтра". И я позвонила по этому телефону, сказала, что хотела бы его стихи посмотреть, что интересуюсь современной поэзией и хочу для какой-нибудь газеты написать заметку о современных поэтах, в том числе и о его стихах. После этого Иосиф пригласил меня в гости, на Пестеля, там мы с ним и познакомились, у него дома.
Виктор Резунков: А как он выглядел тогда, в 1962-м году? Ведь он был совсем юным, это понятно, но, видимо, он все-таки отличался, потом были тяжелые испытания, суд, ссылка, и потом период перед отъездом в Америку – он, видимо, был другим?
Татьяна Никольская: Я помню, что он был худощавый тогда, рыжий, с такой шевелюрой, пушистые рыжие волосы, очень фотогеничные, поскольку его отец был фотограф, в доме было очень много фотографий Иосифа различного периода, снятых его отцом, и на фотографиях он просто был очень красивый.
Виктор Резунков: Но вот эти годы, с 1962-го по 1964-й, до суда – они проходили в тесном контакте с Иосифом Бродским?
Татьяна Никольская: Ну, так я не могу сказать, но мы виделись примерно раз в месяц, по каким-нибудь поводам. Вот, например, я помню, что был кинофестиваль, или 1962-й, или 1963-й год - один из первых кинофестивалей в Кировском дворце культуры. Мне удалось достать абонемент на этот фестиваль, и я Иосифа пригласила вместе сходить в кино. Он охотно согласился. Мы с ним ходили в кино. И я помню, как на него, и на меня тоже, колоссальное впечатление произвел югославский фильм, был такой фильм, партизанские фильмы про войну. Он потом сказал, что если бы таких фильмов было больше, то не было бы в мире войн и насилия. Потом ему нравился, он интересовался поэтом русской эмиграции Борисом Поплавским, я им тоже интересовалась, и когда мне кто-то достал стихи Поплавского, я позвонила Иосифу, пригласила его к себе в гости, то есть, мы с ним в этот период, до суда, мы с ним общались только по каким-то поводам.
Виктор Резунков: А вам удалось написать и издать статью о молодых поэтах?
Татьяна Никольская: Написать удалось. Еще Иосиф спросил: "Для какой газеты", потому что, знаете, газета "Смена" меня оклеветала. Там тогда появился фельетон ужасный, "Йоги выгребной ямы", где Иосиф был назван еще не окололитературным трутнем, но примазавшимся к йогам, в общем, где его ругали, сейчас не помню точно, за что. Я сказала, что для "Комсомольской Правды". Он мне дал свои стихи, спросил, какие поэты еще нравятся, о ком я еще хочу писать. Я сказала, что мне нравятся Гарбовский и Кушнер. А он сказал мне, что это хорошие поэты, но есть еще лучше - Рейн, Найман и Бобышев. Я тогда даже их фамилии не слышала, и он мне действительно прочел их стихи. Помню, как он Рейна прочел наизусть стихотворение "Сосед Котов". Я действительно написала какой-то текст, послала его в "Комсомольскую Правду" и получила оттуда замечательный ответ, который почти дословно помню до сих пор. Суть заключалась в том, что благодарим вас за статью о молодых поэтах, но в портфеле нашей редакции уже есть много статей о молодых поэтах. В ближайшее время вы сможете прочесть их в нашей газете. С уважением зав отдела, не помню, критики или поэзии, Елкин. Фамилию я запомнила навсегда.
Виктор Резунков: Вот потом еще появилась знаменитая статья о Бродском...
Татьяна Никольская: "Окололитературный трутень", да-да.
Виктор Резунков: А как он ее воспринял?
Татьяна Никольская: Он ее воспринял просто трагически. Очень болезненно, говорил. Что его оклеветали, пьют его кровь. Иосифу вообще было свойственно такое трагическое, обостренное мировосприятие, он реагировал в высшей степени болезненно на такие вещи.
Виктор Резунков: Он ожидал, что могут быть какие-то последствия после такой публикации?
Татьяна Никольская: Думаю, что ожидал.
Виктор Резунков: А потом был суд и, собственно говоря, тогда же уже, можно сказать, начались изменения в жизни Бродского, но все-таки я бы хотел спросить вас, вы были на суде, изменился он после ссылки, когда приехал, каким он стал, совсем другим, или остался тем же, кем и был?
Татьяна Никольская: Я думаю, что несколько изменился, хотя, может, сразу это не было заметно. Просто в ссылке он был лишен свободы передвижения, во всяком случае, свободы общения с друзьями, поэтому, как мне казалось, он, во всяком случае, в первые годы после ссылки, старался наверстать то, чего он был лишен там.
Виктор Резунков: У нас в эфире слушатель.
Слушатель: Здравствуйте, я из Ростовской области звоню. Бродского собрание сочинений будет издаваться? Вообще нигде не издается.
Татьяна Никольская: Ну, это вопрос не совсем ко мне, я к издательствам отношения не имею, я знаю, что как раз журнал "Звезда", у них собрание сочинений Бродского, они выпускали, и сейчас, по-моему, какое-то второе издание идет, если я не ошибаюсь, и отдельные книги Бродского выпускали многие издательства, может, не собрания сочинений. А сейчас будет делаться комментированное собрание сочинений. Но тут очень большая работа - делать комментарии к его стихам, по-моему, под силу не одному человеку, а большому авторскому коллективу, и это медленно продвигается.
Виктор Резунков: Можно еще добавить, что издательство "Пушкинский Фонд" в 1998-м году издало "Сочинения" Иосифа Бродского. У нас еще один звонок.
Антон: Доброе утро, Антон из Санкт-Петербурга. У меня такой вопрос: известно, что советская власть жестоко преследовала Иосифа Бродского, и факт тот, что суд, о котором вы говорили, а бытует еще легенда, что Иосифа Бродского помещали в психиатрическую больницу - правда это, или нет? И после того, как Бродский оказался в Америке, что он говорил по поводу преследований, которым подвергался в СССР?
Татьяна Никольская: Я знаю, что в психиатрической больнице он был, но в этот период у нас как-то не было такого общения, и я деталей не могу сказать. Мне кажется, что уже есть мемуары, где все это описано. Что он говорил в Америке? Дело в том, что он говорил много, сейчас опубликованы сборники его интервью, и как-то некоторые вещи с течением времени смотрятся по-другому.
Виктор Резунков: Насколько мне известно, Бродский как раз перед судом встретил 1964-й год в московской психбольнице имени Кащенко. У нас еще один звонок.
Илья: Здравствуйте, Илья, Москва. Я бы хотел уточнить фамилию третьего поэта, правильно ли я ее, произношу Рейн, Найман и Бобышев?
Татьяна Никольская: Рейн, Найман и Бобышев.
Виктор Резунков: Я хотел поговорить немножко о суде. Все свидетели, которые видели Иосифа Бродского на суде, говорили, что он держался с очень большим достоинством. Расскажите немножко об этом.
Татьяна Никольская: Иосиф был очень нервный человек. Он на все бурно реагировал, и для себя вел себя просто идеально, сдержанно. И про суд я мог сказать, что там было очень много народу, пригнали рабочих с какого-то завода, как выяснилось, им сказали, что заплату не получат, пока не сходят на суд. Поэтому они все были очень недовольны и настроены против Бродского. Кроме того, им дали прочесть какие-то тексты, где частично, видимо, были стихи Бродского, частично нет, помню в перерыве эти рабочие Бродского ругали, я подошла к одной женщине, а в чем дело? Эта женщина говорит: "Нам такие гадкие дали стихи, существует поэт Иосф Уткин, он писал хорошие стихи, почему Бродский, который тоже Иосиф, не может писать так, как Иосиф Уткин?" Так что люди были ни в чем не виноваты. Просто сказали, зарплату не заплатят, пока на суд не сходят, и еще какие-то тексты подсунули. Да и сам Бродский, когда был суд, он говорил, что тексты, которые у него были изъяты и потом предъявлены как обвинение, что такие-то и такие-то стихи не принадлежат его перу. То есть, забрали какую-то машинопись, где бывали его стихотворения, и не его.
Виктор Резунков: Как раз существует же напечатанный отчет об этом суде, стенограмма.
Татьяна Никольская: Да. Еще помню такую деталь, была знаменитая судья Савельева, мне потом рассказывали, даже на Бродвее поставили пьесу "Судья Савельева", вот такая кондовая советская судья, кто-то чихнул из присутствующих, она говорит "Кто чихнул? Прикажу очистить зал, пока не встанет тот, кто чихнул". Какой-то человек встал. Она его попросила покинуть зал. Я в первый раз была на суде. сильное впечатление.
Виктор Резунков: Советский сюрреализм. У нас в эфире слушатель.
Екатерина: Москва, Екатерина. Что бы, как вы полагаете, сказал наш любимый поэт Бродский, если бы узнал, что и теперь еще в Петербурге есть улицы, названные именем террористки, например, Софьи Перовской?
Татьяна Никольская: Я не знаю, что бы он сказал по этому поводу. С другой стороны, улица Бродского, которая была не ему, естественно, посвящена, а художнику Бродскому, переименована.
Виктор Резунков: А что бы он сказал, если бы узнал, что ему ставят памятник?
Татьяна Никольская: Что бы он сказал сейчас, если бы был жив, я не знаю, но в те времена, если бы все осталось по-прежнему, он бы не просто был категорически против, а выразился бы более эмоционально.
Виктор Резунков: Татьяна Львовна, причиной смерти Иосифа Бродского был сердечный приступ. Многие его друзья всегда говорили, что у него эта сердечная проблема была. Расскажите немножко на эту тему.
Татьяна Никольская: Действительно сердце, у него было больное. Он и здесь лежал в больнице, несколько раз, но, тем не менее, своим привычкам он не изменял. В частности, он не бросал курить. Более того, помню такой случай, он лежал в больнице, не могу сказать, с сердцем, или по другому поводу, я его навещала, у меня не было с собой сигарет, попросила у него, а у него было всего несколько сигарет, я говорю, "Ося, я схожу в магазин, здесь близко, куплю тебе", он мне запретил. Меня поражала его деликатность. В другой раз у него дома мы пили вино, я случайно пролила, говорю, где у тебя тряпка, дай вытру он говорит: "И не думай". Сам вытирать тоже не стал. Так и осталось сохнуть.
Виктор Резунков: А он вообще любил шумные застолья?
Татьяна Никольская: С этим сложно. С одной стороны, Иосиф был очень работоспособным человеком. Он считал, что лично он может зарабатывать только литературным трудом, и он все время работал – переводил, писал стихи. Иногда я к нему днем просто так по дороге заходила, без звонка, он сидел, у него была машинка "Колибри", он писал стихи, переводами занимался, мы с ним полчасика болтали, выпивали по чашечке кофе, я уходила, он тут же садился за машинку и работал. Более того, днем он не пил вообще. И я хочу сказать, в те времена это был единственный мне известный дом, где у него бывали иностранцы, привозили хорошие напитки, но единственный дом, где полбутылки коньяка вдвоем-втроем можно было целый вечер пить с кофе, и никто не бегал в магазин или к таксисту за другой бутылкой. Это так было только у Иосифа из моих знакомых... Застолья он и любил, и нет. С одной стороны, как дома он себя чувствовал только у себя дома и у некоторых друзей, допустим, когда был день рождения, очень много было народу, его мать готовила, как раз сегодня шла и вспоминала вкус маринованной корюшки, было два фирменных блюда – маринованная корюшка и фальшивый заяц. Приходило 20-25-30 человек, такие большие застолья в день рождения. А так он иногда говорил, что там у него куча была знакомых, поклонников друзей, но чувство одиночества, может, такого мистического у него оставалось. Он мне иногда говорил так: "Если ты пойдешь куда-нибудь в гости, где будет больше четырех человек народу, возьми меня с собой". Меня это удивляло, потому что кому-кому, а ему есть куда пойти.
И был такой случай интересный, меня как-то замечательная поэтесса Корюнцева пригласила на Пасху, у нее был открытый дом, и Бродского она была рада видеть. Я позвонила, сказала, иду в такой дом на Пасху, хочешь - пошли вместе. Он приехал, это было часов в 12 ночи, мы с ним пошли на троллейбус, приехали, там была уже большая компания, в хорошем подпитии, народу было много, я помню очень пьяного Соснору, которого Бродский знал. И там были друзья, хорошие знакомые, но что-то Иосифу было не по душе, он час просидел, и, ни с кем не простившись, в том числе и со мной, по-английски ушел. И потом Катя меня спросила, в чем дело, может, его кто-то обидел. Я через день к нему тоже просто так зашла, без звонка, говорю, слушай, Иосиф, все нормально? Он говорит: "Знаешь, ко мне уже Гарик Восков тоже заходил, мне очень неудобно, что я виноват перед хозяевами". То есть, он мог поступить, как не принято в обществе, но потом переживал и выражал сожаление о своих поступках.
Виктор Резунков: Потом он больше там не появлялся?
Татьяна Никольская: Насколько мне известно, нет. Я просто не в курсе.
Виктор Резунков: А как вы его ощущали, вот этот вот период между судом и уже отъездом в Америку?
Татьяна Никольская: В каком плане?
Виктор Резунков: Как он изменился? Как это чувствовалось? Испытывал ли он там, я не знаю, грусть из-за всяких этих событий?
Татьяна Никольская: Грусть испытывал, кроме того, человека не печатали, он хотел, я помню, в Чехословакию поехать, даже в Чехословакию его не пустили, и то, что его не пускают никуда по приглашениям, его не печатают, одно-два стихотворения в "Дне поэзии", конечно, с переводами тоже всякие были проблемы, и в то же время, что интересно, об этом просто мало кто знает, что даже еще будучи здесь, ситуация была парадоксальная, у Иосифа после суда была большая известность, много знакомых и влиятельных друзей, он помогал многим людям, хотя сам жил очень бедно. Конкретно он познакомил меня с замечательной грузинской поэтессой, которая к сожалению умела, которая здесь жила. Она была в депрессии, он говорит: "Дай-ка, я хочу чтобы ты с ней познакомилась, потому что ты оптимистически настроена", - и мы стали ближайшими подругами. И вот, когда в прошлом году у нее на грузинском языке вышли интереснейшие воспоминания об Иосифе, и когда ей негде было жить, она здесь училась, комнату снимала, он через своих знакомых нашел для нее комнату, она просто обмолвилась, что ищет комнату, он позвонил, сказал: "Вот комната". Он делал массу добрых дел для людей, сам находясь в таком бедственном положении.
Сергей Павлов: Здравствуйте, с вами говорит Сергей Павлов из Петербурга. Татьяна Львовна, скажите пожалуйста, как дела обстоят с созданием музея Бродского, и в курсе ли вы, что улицы Перовской и Желябова уже 12 лет, как переименованы?
Татьяна Никольская: Конечно, я в курсе, это Малая Конюшенная и Большая Конюшенная. А дом-музей, как обстоит дело на сегодняшний день - я не знаю, но суть я знаю, дело в том, что там собираются делать музей Бродского, и не только Бродского, но и вот литературы того периода, неофициальной, неформальной, я знаю, что, в частности, там занимается Михаил Мильчик. Более того, вот по состоянию на прошлый год я знаю, что сама комната, где жили родители Иосифа, она уже была как бы выкуплена для музея. И я сама два раза в этой комнате, меня водили, и там уже была. Я просто знаю, что по плану постепенно должны выкупить все комнаты в коммунальной квартире, там создать такой музей, и у Мильичка специально концепция этого музея существует, и я знаю, что друзья Бродского, зарубежные, они тоже в этом проекте участвуют.
