Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: В Петербурге проходит 12-я международная конференция "СПИД, рак и родственные проблемы". Участники этого научного симпозиума, координатор общественного совета Биомедицинского центра, преподаватель факультета психологии Петербургского государственного университета Ольга Боголюбова и менеджер международных проектов Биомедицинского центра, специалист по вопросам общественного здоровья Светлана Поломодова будут гостями нашей сегодняшней программы. Светлана, какова роль Биомедицинского центра и в изучении этих проблем и вообще в организации конференции? Что она значит для мирового сообщества, потому что она международная?
Светлана Поломодова: Я, наверное, начну с того что расскажу немного о биомедицинском центре. Он существует уже более 10 лет, это автономная некоммерческая организация. Эта форма возникла в самое последнее время, в эпоху перемен. Раньше было очень трудно представить себе существование такой организации, а в том, что касается деятельности в области науки, а во время тяжелейшего социально-экономического кризиса который поразил Россию, в особенности науку, Биомедицинский центр в своей работе опирался на одно из важнейших преимуществ нашего времени - свободу творчества. Именно это помогло ему выжить в сложную эпоху перемен. Сотрудники Биомедицинского центра участвовали в обнаружении первых случаев ВИЧ-инфекции в СССР, в том числе и в Санкт-Петербурге. И сотрудниками была предложена научно обоснованная, первая в России программа контроля качества лабораторной диагностики ВИЧ-инфекции, в которой приняли участие больше ста лучших лабораторий России.
Татьяна Валович: А вот эта конференция уже 12-я, как родилась идея проведения конференции именно в Петербурге?
Светлана Поломодова: Идея родилась, насколько я думаю, я точно вам не могу сказать, потому что все решалось на тот момент группой людей, которые были родоначальниками борьбы с эпидемией СПИДа в Санкт-Петербурге, и это не было подписанным каким-то соглашением, но таким спонтанным решением открыть дискуссию и рассказать обществу о том, что такая проблема существует, и решать всем вместе, как с ней надо бороться. Вообще, Биомедицинский центр изначально задумывался, как организация, работающая на стыке современной биологии и медицины, и в течение многих лет он полностью соответствовал этой миссии, однако, в последнее время сфера деятельности Биомедицинского центра расширилась и включает в себя социальные и поведенческие аспекты СПИДа, и других инфекционных заболеваний, в том числе наркомании.
Татьяна Валович: Светлана, а вот есть ли какие-то, тематика конференции, понятно, что она достаточно широка, но есть ли какой-то определенный аспект, которому она каждый год посвящается? Скажем, эта конференция, что в центре внимания на сегодняшний день?
Светлана Поломодова: Такого нет, но всегда у нас обычно конференции организуются таким образом, что в первый день происходит открытие конференции и награждение ученых или политических общественных деятелей за выдающийся вклад в борьбу со СПИДом. А научная сессия начинается на второй день. И всегда первая сессия второго дня посвящена, это не объявляется специально, но все об этом знают, и те, кто участвует ежегодно, эта сессия посвящена самой актуальной проблеме. В этом году проблема наркомании. Потому что, естественно, все знают, что это сейчас самая горячая проблема. В этом году проблема наркомании обсуждается с точки зрения взаимодействия двух видов борьбы с этой эпидемией. На данный момент можно говорить, к сожалению, что у нас в городе две эпидемии наркомании и СПИДа. И разные департаменты вовлечены в борьбу с этими двумя эпидемиями, поэтому возникает очень много проблем и непонимания.
Татьяна Валович: Вы упомянули, что Биомедицинский центр теперь занимается не только медицинскими, но и социальными аспектами, и распространением ВИЧ, и раковыми проблемами, одна из сессий этой международной конференции посвящена роли общественности в исследовании СПИДа и борьбе с ним. Сегодня мне как раз хотелось бы остановиться не столько на научных аспектах борьбы со СПИДом, сколько на социальных. Ведь один из немаловажных аспектов общего изучения проблемы СПИДа является проблема социальной, если не реабилитации, то адаптации людей, получивших это заболевание общества, а также реакции гражданского общества на распространение этой болезни. Прежде, чем мы поговорим об этом, прозвучит достаточно интересный репортаж о представленном в петербургском отделении Института развития прессы Кибоко-проекте. Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Кибоко-проект был основан в 1999-м году. Это семинары, выставки и программа культурного обмена на трех континентах. Их участниками в разные годы становились иммигранты, бывшие правонарушители, дети с проблемами развития и их родители, ВИЧ-инфицированные люди, а также студенты и художники. В распоряжении участников современные технологии и творческие средства. Художниками становятся все. Изготовляют свои гипсовые маски, создают книги с яркими обложками о своей жизни, люди исследуют самих себя, рассказывают о себе другим и таким образом освобождаются от своей боли. На презентации проекта были показаны маски и книги, созданные несколькими участниками семинаров. Об одной маске рассказывает художественный директор организации Кибоко-проекта Марк Шефлин:
Марк Шефлин: Это чеченский солдат, вернее, русский на чеченской войне, 22 лет. В разговоре со мной он называл себя Скаутом. Это обложка для его книги. На одной стороне изображена радиоуправляемая бомба, на взорвалась прямо ему в лицо, и он потерял один глаз. Очень велика вероятность, что потеряет и второй. Он сейчас находится в больнице. В бомбе была шрапнель. На другой стороне обложки – скорпион - символ власти, и отпечаток пальца этого солдата.
Татьяна Вольтская: Маска, сделанная этим солдатам, страшная, черно-белая, из одной глазницы течет алая кровь, другой - глаз в виде мишени. Говорит сотрудник центра медицинской профилактики наркологических заболеваний Антон Зайцев:
Антон Зайцев: Я увидел живые чувства, я увидел совершенно другие лица. Такие вещи мы даже не обнаруживали, работая с ними в обычных терапевтических техниках.
Татьяна Вольтская: Участники семинара Кибоко-проект танцуют, рисуют, снимают на видео свою жизнь. Очень яркими и экспрессивными получились материалы из Кении. Там люди снимали трущобы Найроби, женщины рассказывали, как трудна их жизнь, как травят ВИЧ-инфицированных детей, отказываясь учить их в школе. Кибоко-проект помогает и семьям, где есть проблемные дети, и пациентам психиатрических больниц. Кибоко на языке суахили значит гиппопотам. Марк Шефлин много фотографировал этих животных в Африке и был покорен их умом и сообразительностью.
Татьяна Валович: У меня вопрос к Ольге Боголюбовой. Ольга, психологический аспект: вы, как психолог, наверное, вам более это понятно и близко, психологические аспекты в обществе, с одной стороны, это для людей, которые непосредственно вовлечены в эпидемию СПИДа, которые может заражены, или уже есть ВИЧ-инфицированные, другая сторона - реакция всего общества. Что бы вы могли сказать на сегодняшний день, каково положение в России?
Ольга Боголюбова: Социально-психологические аспекты эпидемии ВИЧ имеют огромное значение, во-первых, потому что вирус иммунодефицита человека передается от одного человека к другому, распространяется через те или иные формы поведения. Соответственно, то, как люди ведут себя, имеет большое значение. Психология - это наука о поведении. Естественно, здесь, что очень важно отметить. Мы очень часто выделяем пытаемся как-то разделить людей, которые непосредственно затронуты эпидемией ВИЧ, считая, что это обязательно люди, которые инфицированы, или люди, близкие к окружающие их, и есть еще группа людей, которая отделена от непосредственной проблемы. На деле в современной ситуации, в современной эпидемиологической ситуации, в ВИЧ это разделение весьма условно. Как раз та общественность, о которой мы часто говорим, которая должна влиять на состояние общества, это как раз те самые люди, которые рискуют заболеть ВИЧ, которые уже являются носителями вируса, те, чьи близкие могут заболеть. Сегодня в мире нет людей, абсолютно защищенных от этой инфекции. К сожалению, действительно в нашем обществе, осознание этого факта находится на достаточно низком уровне. Нам свойственно считать, что проблема ВИЧ нас не касается.
Татьяна Валович: А с чем вы это связываете? Это психологическая защита:
Ольга Боголюбова: Как психолог думаю, что здесь, конечно, играют роль и факторы психологической защиты, людям тяжело думать о тяжелых, потенциально смертельных заболеваниях, возможности ими заразиться.
Татьяна Валович: Ольга, вообще, на ваш взгляд, как социальные и поведенческие аспекты СПИДа, наркомании, этой теме уделяется ли достаточно внимания в России?
Ольга Боголюбова: В моем представлении теме эпидемии СПИДа в России вообще уделяется недостаточно внимания. Недостаточно внимания уделяется любым аспектам, и разработке вакцины, и медицинским исследованиям, и доступности лекарства, антиретровирусной терапии, для людей, страдающих ВИЧ, поэтому мне кажется, социально-психологические аспекты эпидемии находятся в том же ряду.
Татьяна Валович: Вы являетесь координатором общественного совета Биомедицинского центра. Что такое общественный совет, какова его роль в деятельности такой организации? Поскольку мы уже говорили, что Биомедицинский центр занимается не только медицинскими аспектами, но и социальными тоже, вот должно ли медицинское сообщество исследовать социальные аспекты, или это задача совсем другого направления?
Ольга Боголюбова: Я тогда немножко начну с рассказа о том, что такое общественные советы. Для начала, наверное, нужно развести два понятия, общественность и сообщество. К сожалению, в русском языке это достаточно сложно сделать, но традиция вот общественных советов, она все-таки англо-американская, и там используются два слова. Общественность - это "general public", а сообщество – "community". Общественность - это очень важная вещь, но это достаточно аморфная общность людей. Мы всегда говорим об общественном мнении, которое действительно имеет значение, но если переходить к каким-то конкретным действиям, профилактическим проектам, или проектам помощи, то на общественность, как на ресурс опереться достаточно сложно. Сообщество это все-таки более узкое понятие. Сообщество - это более конкретная группа людей, объединяемая неким общим признаком. Сообщество можно определять по территориальному, этническому признаку, или по признаку некоей обще-социальной проблемы. Так же это группа людей, которая чувствует принадлежность данной группе, опираясь на сообщество и работают общественные советы. Откуда это вообще все взялось? Роль общественности и сообщества соответственно в исследованиях эпидемии ВИЧ очень велика. Так было с самого начала. На самом деле, сильное развитие исследований актуальных направлений в области профилактики ВИЧ во многом направлялось во многих странах действиями общественных объединений, групп активистов, и так далее. И в самом начале исследований в области эпидемии ВИЧ, когда начали испытывать первые антиретровирусные препараты, исследователи, которые занимались этой проблемой, поняли, что без взаимодействия с людьми, непосредственно затронутыми ей, они не могут продолжать свою работу в этически выверенной и эффективной манере.
Татьяна Валович: А вот касаясь того, какая должна, скажем, быть роль биомедицинского центра в социальных аспектах, должны ли заниматься этим такие центры, или это все-таки кто-то другой должен делать, и защита прав сюда должна входить, и освещение всех аспектов, и психологических, и реабилитационных?
Ольга Боголюбова: Проблема ВИЧ очень сложная. Сложно представить, чтобы с ней могли справиться представители только одной специальности, будь-то медицина, социология, психология или биология. Поэтому, естественно, если мы говорим об эффективном противодействии эпидемии, речь должна идти о междисциплинарных проектах, и в этом плане опыт Биомедицинского центра является достаточно уникальным. Достаточно большой акцент делается на взаимодействие представителей разных дисциплин в том, что касается защиты участников исследований и представленности людей, непосредственно затронутых эпидемий в работе исследовательских организаций, здесь, пожалуй, Биомедицинский центр тоже находится в такой опережающей позиции. В России опыт ведения работы с сообществом, исследовательским проектами еще не достаточно развит. Это достаточно новое направление.
Татьяна Валович: Вот я знаю, что вчера, выступая на конференции, главный врач Москвы Андрей Сельцовский как раз указывал на то, что Москва и Петербург, где сосредоточены такие центры, есть возможность проводить программы, несмотря на то, что это города-миллионники, и распространение СПИДа, может быть, здесь идет и более активно, но есть и более активная политика в защите и профилактике. А в других регионах России ситуация ВИЧ-инфекции не контролируется на должном уровне. Вот в плане этого - как можно перенести опыт Биомедицинского центра, чтобы перенести его знания вообще на российские регионы. Светлана, я знаю, что вы - менеджер проектов международных, а внутри России происходит такой обмен? Как участвует Биомедицинский центр?
Светлана Поломодова: Обмен опытом происходит и информацией в рамках конференции. А относительно практического приложения, того, что на ней обсуждается - мы сейчас подали заявку на большой образовательный и научно-исследовательский проект, в рамках которого Биомедицинский центр будет осуществлять руководящую роль. То есть, этот проект организован так, что представители из основных организаций, которые занимаются борьбой со СПИДом будут приезжать в Санкт-Петербург и консультироваться с ведущими специалистами Санкт-Петербургского государственного университета, Биомедицинского центра, Центра СПИД, Первого медицинского университета, по вопросам того, что касается борьбы с ВИЧ в России.
Татьяна Валович: Светлана, все эти проекты достаточно затратны. На ваш взгляд, финансирование этой области в России, за счет чего, кстати, существует и Биомедицинский центр, достаточно, или как обстоят дела?
Светлана Поломодова: Биомедицинский центр, как я уже говорила, автономная некоммерческая организация, то есть это полное самофинансирование, мы работаем очень много с национальными институтами здоровья в США, от которых мы и получаем финансирование на большинство наших проектов. Что касается финансирования государственного, то нельзя сказать, что его нет, оно есть, было выделено в 2002-м году около 5 миллионов. Конечно же, этого недостаточно, но тяжело сказать, что достаточно на примере США я могу привести пример, что выделение средств было более чем достаточным, но проблема была решена как раз таки путем вовлечения сообщества.
Татьяна Валович: Светлана, понятно, что приезжая и обмениваясь опытом научное сообщество делает для себя выводы, но как и как скоро эти теоретические выводы будут реализовываться на практике? Я знаю, что и на этой конференции будет обсуждаться проблема разработки вакцины. Об этом очень все осторожно пишут. Понятно, что это этическая проблема, возможность обнадежить людей, которые уже получили это заболевание, или поставить их в какое-то положение, что они будут надеяться, что все-таки этого не произойдет? Вот практическое воплощение идей, которые обсуждаются на конференции?
Светлана Поломодова: Ну, я начну с того, что то, что касается вакцины, я воздержусь, потому что не надо обнадеживать людей. Нужна профилактика, профилактика и еще раз профилактика. Биомедицинский центр проводит несколько крупных профилактических проектов. Один из них - это проект, который проводится среди студентов, проживающих в общежитиях Санкт-Петербурга. В ходе этой работы изучаются особенности сексуального поведения, использования наркотиков, проводится тестирование студентов на наличие инфекции, а также оказывается бесплатная дерматовенерологическая помощь. Другой проект, который следует упомянуть, это проект долгосрочного сопровождения наркопотребителей. Также биомедицинский центр планирует еще один проект по жидким наркотикам. Особенно я бы хотела остановиться на самом крупном из последних проектов, которые нельзя не упомянуть. Это создание новой магистерской программы в области общественного здоровья в Санкт-Петербургском государственном университете. Эта программа получила поддержку Министерства образования. Идет очень активная работа. Эта программа будет основываться на практике лучших университетов США. И как раз она, как мы надеемся, подготовит группу специалистов нового поколения, которые смогут решать все самые актуальные вопросы борьбы с ВИЧ. Я могу также перечислить проекты, например, туберкулез и ВИЧ-инфекция в тюрьмах, проект сопровождения бывших заключенных неправительственными общественными организациями, когда мы стремимся остановить инфекцию на пути из тюрьмы в гражданское общество. По таким проектам происходит практическое приложение.
Татьяна Валович: Вы упомянули программу по образованию - есть ли у вас какие-то данные, насколько вообще в школах Петербурга проводятся какие-то мероприятия, направленные на профилактику. Кто из гостей ответит?
Ольга Боголюбова: В том, что касается деятельности биомедицинского центра, в этом направлении, я могу сказать, что попытки изначально были. Но система образования, она очень консервативна, и министерство образования, я очень аккуратно выражусь, не совсем согласно с тем, чтобы такие организации, как биомедицинский центр, как-то пытались оказать влияние в этой области. Они предпочитают разрабатывать свои программы, которые очень эффективны, потому как разрабатываются с ведущими и при участии ведущих специалистов России в области борьбы со "СПИДом" и профилактики заболеваний, передающихся половым путем.
Татьяна Валович: Эта консервативность как раз оборачивается еще большим распространением. Как вы считаете, на сегодняшний день можно ли говорить, что в России вот борьба не только со СПИДом, и но и с наркоманией возведена в ранг национальной политики, как это сделано в США?
Светлана Поломодова: Не ошибусь, если скажу, что, наверное, да. Судя по последним заявлениям нашего президента, он высказался в пользу того, что эта проблема очень актуальна и является одним из приоритетных направлений.
Татьяна Валович: Заявление - это одно, а вы только что сказали, что Министерство образования не хочет, наверное, в силу своей консервативности, нет координации, нет взаимопонимания... Что нужно сделать, чтобы общество еще больше повернулось лицом к этой проблеме и не прятало голову в песок.
Ольга Боголюбова: Я, наверное, здесь могу немного дополнить. С одной стороны, действительно многими странами мира противодействие эпидемии ВИЧ декларируется, как важный аспект национальной политики. Другой вопрос, что, как часто отмечают, декларации и реальные усилия - не всегда одно и то же. Для российской действительности что мне кажется важным: у нас есть тенденция считать, что если есть какая-то проблема в обществе, нужно сказать, что ее решением должны заниматься президент, или правительство, или еще кто-то, и это как раз и есть вывод проблемы на национальный уровень. В то время, как для такой проблемы, как эпидемия ВИЧ, не меньшее значение, чем официальные решения, которые должны приниматься, имеет отношение всех людей, то есть граждан, самого гражданского общества... Иначе ситуация остается достаточно раскоординированной, несбалансированной. Здесь можно сказать о том, что необходима как большая координация на уровне администрации города, страны, по поводу профилактики исследований в области эпидемии ВИЧ, так и повышение осознания этой проблемы, ее актуальности, каждым человеком, гражданином, который живет в нашей стране.
Светлана Поломодова: Я хочу добавить, что представители государственных структур должны научиться слушать и слышать то, что пытается донести до них сообщество ВИЧ-инфицированных. Общественные организации, являясь посредниками, должны в свою очередь выработать язык, который был бы понятен государственным структурам.
Татьяна Валович: Что для этого нужно: Какая-то тоже общность, или просто сесть за стол и наконец-то начинать понимать друг друга?
Светлана Поломодова: Вы имеете в виду с государством?
Татьяна Валович: Да.
Светлана Поломодова: Тяжело сказать, что именно можно сделать в этом направлении, но я могу сказать, что Россия - не первая страна, которая сталкивается с этой проблемой. Страна, которая столкнулась с несколькими эпидемиями одновременно, это эпидемии ВИЧ, наркомании, туберкулеза, и все они проходят в один и тот же период. Другое дело, что нам надо научиться делать выводы из чужих ошибок. Но во всех странах, которые столкнулись с этой проблемой, реакция была неадекватной. Государство не могло отреагировать адекватно на эту проблему. но сообщество подталкивало, и проводилось все больше и больше конференций, симпозиумов, собраний разного уровня на уровне медицинских учреждений, исследовательских центров, и в итоге создался консорциум организаций, которые уже имел "capacity" - ресурсы, или даже не ресурсы, а достаточно информации, необходимой, чтобы убедить правительство, что отсрочка смертельно опасна.
Светлана Поломодова: Я, наверное, начну с того что расскажу немного о биомедицинском центре. Он существует уже более 10 лет, это автономная некоммерческая организация. Эта форма возникла в самое последнее время, в эпоху перемен. Раньше было очень трудно представить себе существование такой организации, а в том, что касается деятельности в области науки, а во время тяжелейшего социально-экономического кризиса который поразил Россию, в особенности науку, Биомедицинский центр в своей работе опирался на одно из важнейших преимуществ нашего времени - свободу творчества. Именно это помогло ему выжить в сложную эпоху перемен. Сотрудники Биомедицинского центра участвовали в обнаружении первых случаев ВИЧ-инфекции в СССР, в том числе и в Санкт-Петербурге. И сотрудниками была предложена научно обоснованная, первая в России программа контроля качества лабораторной диагностики ВИЧ-инфекции, в которой приняли участие больше ста лучших лабораторий России.
Татьяна Валович: А вот эта конференция уже 12-я, как родилась идея проведения конференции именно в Петербурге?
Светлана Поломодова: Идея родилась, насколько я думаю, я точно вам не могу сказать, потому что все решалось на тот момент группой людей, которые были родоначальниками борьбы с эпидемией СПИДа в Санкт-Петербурге, и это не было подписанным каким-то соглашением, но таким спонтанным решением открыть дискуссию и рассказать обществу о том, что такая проблема существует, и решать всем вместе, как с ней надо бороться. Вообще, Биомедицинский центр изначально задумывался, как организация, работающая на стыке современной биологии и медицины, и в течение многих лет он полностью соответствовал этой миссии, однако, в последнее время сфера деятельности Биомедицинского центра расширилась и включает в себя социальные и поведенческие аспекты СПИДа, и других инфекционных заболеваний, в том числе наркомании.
Татьяна Валович: Светлана, а вот есть ли какие-то, тематика конференции, понятно, что она достаточно широка, но есть ли какой-то определенный аспект, которому она каждый год посвящается? Скажем, эта конференция, что в центре внимания на сегодняшний день?
Светлана Поломодова: Такого нет, но всегда у нас обычно конференции организуются таким образом, что в первый день происходит открытие конференции и награждение ученых или политических общественных деятелей за выдающийся вклад в борьбу со СПИДом. А научная сессия начинается на второй день. И всегда первая сессия второго дня посвящена, это не объявляется специально, но все об этом знают, и те, кто участвует ежегодно, эта сессия посвящена самой актуальной проблеме. В этом году проблема наркомании. Потому что, естественно, все знают, что это сейчас самая горячая проблема. В этом году проблема наркомании обсуждается с точки зрения взаимодействия двух видов борьбы с этой эпидемией. На данный момент можно говорить, к сожалению, что у нас в городе две эпидемии наркомании и СПИДа. И разные департаменты вовлечены в борьбу с этими двумя эпидемиями, поэтому возникает очень много проблем и непонимания.
Татьяна Валович: Вы упомянули, что Биомедицинский центр теперь занимается не только медицинскими, но и социальными аспектами, и распространением ВИЧ, и раковыми проблемами, одна из сессий этой международной конференции посвящена роли общественности в исследовании СПИДа и борьбе с ним. Сегодня мне как раз хотелось бы остановиться не столько на научных аспектах борьбы со СПИДом, сколько на социальных. Ведь один из немаловажных аспектов общего изучения проблемы СПИДа является проблема социальной, если не реабилитации, то адаптации людей, получивших это заболевание общества, а также реакции гражданского общества на распространение этой болезни. Прежде, чем мы поговорим об этом, прозвучит достаточно интересный репортаж о представленном в петербургском отделении Института развития прессы Кибоко-проекте. Рассказывает Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Кибоко-проект был основан в 1999-м году. Это семинары, выставки и программа культурного обмена на трех континентах. Их участниками в разные годы становились иммигранты, бывшие правонарушители, дети с проблемами развития и их родители, ВИЧ-инфицированные люди, а также студенты и художники. В распоряжении участников современные технологии и творческие средства. Художниками становятся все. Изготовляют свои гипсовые маски, создают книги с яркими обложками о своей жизни, люди исследуют самих себя, рассказывают о себе другим и таким образом освобождаются от своей боли. На презентации проекта были показаны маски и книги, созданные несколькими участниками семинаров. Об одной маске рассказывает художественный директор организации Кибоко-проекта Марк Шефлин:
Марк Шефлин: Это чеченский солдат, вернее, русский на чеченской войне, 22 лет. В разговоре со мной он называл себя Скаутом. Это обложка для его книги. На одной стороне изображена радиоуправляемая бомба, на взорвалась прямо ему в лицо, и он потерял один глаз. Очень велика вероятность, что потеряет и второй. Он сейчас находится в больнице. В бомбе была шрапнель. На другой стороне обложки – скорпион - символ власти, и отпечаток пальца этого солдата.
Татьяна Вольтская: Маска, сделанная этим солдатам, страшная, черно-белая, из одной глазницы течет алая кровь, другой - глаз в виде мишени. Говорит сотрудник центра медицинской профилактики наркологических заболеваний Антон Зайцев:
Антон Зайцев: Я увидел живые чувства, я увидел совершенно другие лица. Такие вещи мы даже не обнаруживали, работая с ними в обычных терапевтических техниках.
Татьяна Вольтская: Участники семинара Кибоко-проект танцуют, рисуют, снимают на видео свою жизнь. Очень яркими и экспрессивными получились материалы из Кении. Там люди снимали трущобы Найроби, женщины рассказывали, как трудна их жизнь, как травят ВИЧ-инфицированных детей, отказываясь учить их в школе. Кибоко-проект помогает и семьям, где есть проблемные дети, и пациентам психиатрических больниц. Кибоко на языке суахили значит гиппопотам. Марк Шефлин много фотографировал этих животных в Африке и был покорен их умом и сообразительностью.
Татьяна Валович: У меня вопрос к Ольге Боголюбовой. Ольга, психологический аспект: вы, как психолог, наверное, вам более это понятно и близко, психологические аспекты в обществе, с одной стороны, это для людей, которые непосредственно вовлечены в эпидемию СПИДа, которые может заражены, или уже есть ВИЧ-инфицированные, другая сторона - реакция всего общества. Что бы вы могли сказать на сегодняшний день, каково положение в России?
Ольга Боголюбова: Социально-психологические аспекты эпидемии ВИЧ имеют огромное значение, во-первых, потому что вирус иммунодефицита человека передается от одного человека к другому, распространяется через те или иные формы поведения. Соответственно, то, как люди ведут себя, имеет большое значение. Психология - это наука о поведении. Естественно, здесь, что очень важно отметить. Мы очень часто выделяем пытаемся как-то разделить людей, которые непосредственно затронуты эпидемией ВИЧ, считая, что это обязательно люди, которые инфицированы, или люди, близкие к окружающие их, и есть еще группа людей, которая отделена от непосредственной проблемы. На деле в современной ситуации, в современной эпидемиологической ситуации, в ВИЧ это разделение весьма условно. Как раз та общественность, о которой мы часто говорим, которая должна влиять на состояние общества, это как раз те самые люди, которые рискуют заболеть ВИЧ, которые уже являются носителями вируса, те, чьи близкие могут заболеть. Сегодня в мире нет людей, абсолютно защищенных от этой инфекции. К сожалению, действительно в нашем обществе, осознание этого факта находится на достаточно низком уровне. Нам свойственно считать, что проблема ВИЧ нас не касается.
Татьяна Валович: А с чем вы это связываете? Это психологическая защита:
Ольга Боголюбова: Как психолог думаю, что здесь, конечно, играют роль и факторы психологической защиты, людям тяжело думать о тяжелых, потенциально смертельных заболеваниях, возможности ими заразиться.
Татьяна Валович: Ольга, вообще, на ваш взгляд, как социальные и поведенческие аспекты СПИДа, наркомании, этой теме уделяется ли достаточно внимания в России?
Ольга Боголюбова: В моем представлении теме эпидемии СПИДа в России вообще уделяется недостаточно внимания. Недостаточно внимания уделяется любым аспектам, и разработке вакцины, и медицинским исследованиям, и доступности лекарства, антиретровирусной терапии, для людей, страдающих ВИЧ, поэтому мне кажется, социально-психологические аспекты эпидемии находятся в том же ряду.
Татьяна Валович: Вы являетесь координатором общественного совета Биомедицинского центра. Что такое общественный совет, какова его роль в деятельности такой организации? Поскольку мы уже говорили, что Биомедицинский центр занимается не только медицинскими аспектами, но и социальными тоже, вот должно ли медицинское сообщество исследовать социальные аспекты, или это задача совсем другого направления?
Ольга Боголюбова: Я тогда немножко начну с рассказа о том, что такое общественные советы. Для начала, наверное, нужно развести два понятия, общественность и сообщество. К сожалению, в русском языке это достаточно сложно сделать, но традиция вот общественных советов, она все-таки англо-американская, и там используются два слова. Общественность - это "general public", а сообщество – "community". Общественность - это очень важная вещь, но это достаточно аморфная общность людей. Мы всегда говорим об общественном мнении, которое действительно имеет значение, но если переходить к каким-то конкретным действиям, профилактическим проектам, или проектам помощи, то на общественность, как на ресурс опереться достаточно сложно. Сообщество это все-таки более узкое понятие. Сообщество - это более конкретная группа людей, объединяемая неким общим признаком. Сообщество можно определять по территориальному, этническому признаку, или по признаку некоей обще-социальной проблемы. Так же это группа людей, которая чувствует принадлежность данной группе, опираясь на сообщество и работают общественные советы. Откуда это вообще все взялось? Роль общественности и сообщества соответственно в исследованиях эпидемии ВИЧ очень велика. Так было с самого начала. На самом деле, сильное развитие исследований актуальных направлений в области профилактики ВИЧ во многом направлялось во многих странах действиями общественных объединений, групп активистов, и так далее. И в самом начале исследований в области эпидемии ВИЧ, когда начали испытывать первые антиретровирусные препараты, исследователи, которые занимались этой проблемой, поняли, что без взаимодействия с людьми, непосредственно затронутыми ей, они не могут продолжать свою работу в этически выверенной и эффективной манере.
Татьяна Валович: А вот касаясь того, какая должна, скажем, быть роль биомедицинского центра в социальных аспектах, должны ли заниматься этим такие центры, или это все-таки кто-то другой должен делать, и защита прав сюда должна входить, и освещение всех аспектов, и психологических, и реабилитационных?
Ольга Боголюбова: Проблема ВИЧ очень сложная. Сложно представить, чтобы с ней могли справиться представители только одной специальности, будь-то медицина, социология, психология или биология. Поэтому, естественно, если мы говорим об эффективном противодействии эпидемии, речь должна идти о междисциплинарных проектах, и в этом плане опыт Биомедицинского центра является достаточно уникальным. Достаточно большой акцент делается на взаимодействие представителей разных дисциплин в том, что касается защиты участников исследований и представленности людей, непосредственно затронутых эпидемий в работе исследовательских организаций, здесь, пожалуй, Биомедицинский центр тоже находится в такой опережающей позиции. В России опыт ведения работы с сообществом, исследовательским проектами еще не достаточно развит. Это достаточно новое направление.
Татьяна Валович: Вот я знаю, что вчера, выступая на конференции, главный врач Москвы Андрей Сельцовский как раз указывал на то, что Москва и Петербург, где сосредоточены такие центры, есть возможность проводить программы, несмотря на то, что это города-миллионники, и распространение СПИДа, может быть, здесь идет и более активно, но есть и более активная политика в защите и профилактике. А в других регионах России ситуация ВИЧ-инфекции не контролируется на должном уровне. Вот в плане этого - как можно перенести опыт Биомедицинского центра, чтобы перенести его знания вообще на российские регионы. Светлана, я знаю, что вы - менеджер проектов международных, а внутри России происходит такой обмен? Как участвует Биомедицинский центр?
Светлана Поломодова: Обмен опытом происходит и информацией в рамках конференции. А относительно практического приложения, того, что на ней обсуждается - мы сейчас подали заявку на большой образовательный и научно-исследовательский проект, в рамках которого Биомедицинский центр будет осуществлять руководящую роль. То есть, этот проект организован так, что представители из основных организаций, которые занимаются борьбой со СПИДом будут приезжать в Санкт-Петербург и консультироваться с ведущими специалистами Санкт-Петербургского государственного университета, Биомедицинского центра, Центра СПИД, Первого медицинского университета, по вопросам того, что касается борьбы с ВИЧ в России.
Татьяна Валович: Светлана, все эти проекты достаточно затратны. На ваш взгляд, финансирование этой области в России, за счет чего, кстати, существует и Биомедицинский центр, достаточно, или как обстоят дела?
Светлана Поломодова: Биомедицинский центр, как я уже говорила, автономная некоммерческая организация, то есть это полное самофинансирование, мы работаем очень много с национальными институтами здоровья в США, от которых мы и получаем финансирование на большинство наших проектов. Что касается финансирования государственного, то нельзя сказать, что его нет, оно есть, было выделено в 2002-м году около 5 миллионов. Конечно же, этого недостаточно, но тяжело сказать, что достаточно на примере США я могу привести пример, что выделение средств было более чем достаточным, но проблема была решена как раз таки путем вовлечения сообщества.
Татьяна Валович: Светлана, понятно, что приезжая и обмениваясь опытом научное сообщество делает для себя выводы, но как и как скоро эти теоретические выводы будут реализовываться на практике? Я знаю, что и на этой конференции будет обсуждаться проблема разработки вакцины. Об этом очень все осторожно пишут. Понятно, что это этическая проблема, возможность обнадежить людей, которые уже получили это заболевание, или поставить их в какое-то положение, что они будут надеяться, что все-таки этого не произойдет? Вот практическое воплощение идей, которые обсуждаются на конференции?
Светлана Поломодова: Ну, я начну с того, что то, что касается вакцины, я воздержусь, потому что не надо обнадеживать людей. Нужна профилактика, профилактика и еще раз профилактика. Биомедицинский центр проводит несколько крупных профилактических проектов. Один из них - это проект, который проводится среди студентов, проживающих в общежитиях Санкт-Петербурга. В ходе этой работы изучаются особенности сексуального поведения, использования наркотиков, проводится тестирование студентов на наличие инфекции, а также оказывается бесплатная дерматовенерологическая помощь. Другой проект, который следует упомянуть, это проект долгосрочного сопровождения наркопотребителей. Также биомедицинский центр планирует еще один проект по жидким наркотикам. Особенно я бы хотела остановиться на самом крупном из последних проектов, которые нельзя не упомянуть. Это создание новой магистерской программы в области общественного здоровья в Санкт-Петербургском государственном университете. Эта программа получила поддержку Министерства образования. Идет очень активная работа. Эта программа будет основываться на практике лучших университетов США. И как раз она, как мы надеемся, подготовит группу специалистов нового поколения, которые смогут решать все самые актуальные вопросы борьбы с ВИЧ. Я могу также перечислить проекты, например, туберкулез и ВИЧ-инфекция в тюрьмах, проект сопровождения бывших заключенных неправительственными общественными организациями, когда мы стремимся остановить инфекцию на пути из тюрьмы в гражданское общество. По таким проектам происходит практическое приложение.
Татьяна Валович: Вы упомянули программу по образованию - есть ли у вас какие-то данные, насколько вообще в школах Петербурга проводятся какие-то мероприятия, направленные на профилактику. Кто из гостей ответит?
Ольга Боголюбова: В том, что касается деятельности биомедицинского центра, в этом направлении, я могу сказать, что попытки изначально были. Но система образования, она очень консервативна, и министерство образования, я очень аккуратно выражусь, не совсем согласно с тем, чтобы такие организации, как биомедицинский центр, как-то пытались оказать влияние в этой области. Они предпочитают разрабатывать свои программы, которые очень эффективны, потому как разрабатываются с ведущими и при участии ведущих специалистов России в области борьбы со "СПИДом" и профилактики заболеваний, передающихся половым путем.
Татьяна Валович: Эта консервативность как раз оборачивается еще большим распространением. Как вы считаете, на сегодняшний день можно ли говорить, что в России вот борьба не только со СПИДом, и но и с наркоманией возведена в ранг национальной политики, как это сделано в США?
Светлана Поломодова: Не ошибусь, если скажу, что, наверное, да. Судя по последним заявлениям нашего президента, он высказался в пользу того, что эта проблема очень актуальна и является одним из приоритетных направлений.
Татьяна Валович: Заявление - это одно, а вы только что сказали, что Министерство образования не хочет, наверное, в силу своей консервативности, нет координации, нет взаимопонимания... Что нужно сделать, чтобы общество еще больше повернулось лицом к этой проблеме и не прятало голову в песок.
Ольга Боголюбова: Я, наверное, здесь могу немного дополнить. С одной стороны, действительно многими странами мира противодействие эпидемии ВИЧ декларируется, как важный аспект национальной политики. Другой вопрос, что, как часто отмечают, декларации и реальные усилия - не всегда одно и то же. Для российской действительности что мне кажется важным: у нас есть тенденция считать, что если есть какая-то проблема в обществе, нужно сказать, что ее решением должны заниматься президент, или правительство, или еще кто-то, и это как раз и есть вывод проблемы на национальный уровень. В то время, как для такой проблемы, как эпидемия ВИЧ, не меньшее значение, чем официальные решения, которые должны приниматься, имеет отношение всех людей, то есть граждан, самого гражданского общества... Иначе ситуация остается достаточно раскоординированной, несбалансированной. Здесь можно сказать о том, что необходима как большая координация на уровне администрации города, страны, по поводу профилактики исследований в области эпидемии ВИЧ, так и повышение осознания этой проблемы, ее актуальности, каждым человеком, гражданином, который живет в нашей стране.
Светлана Поломодова: Я хочу добавить, что представители государственных структур должны научиться слушать и слышать то, что пытается донести до них сообщество ВИЧ-инфицированных. Общественные организации, являясь посредниками, должны в свою очередь выработать язык, который был бы понятен государственным структурам.
Татьяна Валович: Что для этого нужно: Какая-то тоже общность, или просто сесть за стол и наконец-то начинать понимать друг друга?
Светлана Поломодова: Вы имеете в виду с государством?
Татьяна Валович: Да.
Светлана Поломодова: Тяжело сказать, что именно можно сделать в этом направлении, но я могу сказать, что Россия - не первая страна, которая сталкивается с этой проблемой. Страна, которая столкнулась с несколькими эпидемиями одновременно, это эпидемии ВИЧ, наркомании, туберкулеза, и все они проходят в один и тот же период. Другое дело, что нам надо научиться делать выводы из чужих ошибок. Но во всех странах, которые столкнулись с этой проблемой, реакция была неадекватной. Государство не могло отреагировать адекватно на эту проблему. но сообщество подталкивало, и проводилось все больше и больше конференций, симпозиумов, собраний разного уровня на уровне медицинских учреждений, исследовательских центров, и в итоге создался консорциум организаций, которые уже имел "capacity" - ресурсы, или даже не ресурсы, а достаточно информации, необходимой, чтобы убедить правительство, что отсрочка смертельно опасна.
