Ведущая петербургского часа программы "Время Свободы" Татьяна Валович: В последние годы стали появляться социально-философские исследования природы видов, а также стратегии и тактики террора. Терроризм, захлестнувший мир, ставит перед всеми жителями Земли проблему поиска стратегии разрешения конфликтов. Об этом мы поговорим с нашей гостьей, заведующей кафедрой исторической антропологии Восточноевропейского института психоанализа Ниной Савченковой. В этом институте состоялся гуманитарный форум "Психология и психопатология терроризма", в подзаголовок которого вынесен девиз: "Должны быть другие пути". На форуме побывала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская:
Татьяна Вольтская: Кто такой террорист? С одной стороны, многие арабские террористы - обеспеченные и хорошо образованные люди, с другой - на этот путь становятся люди обездоленные, впавшие в отчаяние. Террорист сидит в душе каждого человека - считает преподаватель Университета Калифорнии Джон Бип, и предупреждает, что надо быть осторожным в словах, например, американцам не стоило говорить о "крестовом походе", чтобы защититься от "джихада".
Джон Бип: Если вы мусульманин, то христианин, идущий в крестовый поход, это демон, идущий на вас. Когда Америка, желая защититься от террористических атак, выразилась так - то это демоническая защита, и она вызывает демоническую защиту мусульманского мира.
Татьяна Вольтская: Многие психологи считают, что террорист - это нормальный человек, находящийся в экстремальном состоянии. Еще Лейбниц говорил: "Нет такого преступления, которое я не мог бы совершить". От 10 до 15 процентов людей готовы к насилию и убийствам - говорит профессор Военно-медицинской академии Борис Овчинников:
Борис Овчинников: Генетические качества реализуются в определенной социальной среде, где разбросано оружие, можно его хватать и стрелять, это просто легче сделать. В нашей стране социальная среда плохо структурирована, криминалитет и преступность, наркомания - это все признаки плохого состояния общества.
Татьяна Вольтская: Россия больна как социальный организм - считает Борис Овчинников, а в плохих условиях древние агрессивные инстинкты сбрасываются свои социальные одежды. Дело даже не в самих преступлениях, а в их оценке.
Борис Овчинников: "Это очень круто, когда один человек убивает шестерых и сам остается безнаказанным". А можно оценивать это как расширенное, мерзкое, отвратительное убийство.
Татьяна Вольтская: Моральные оценки исчезли. Из-за коррупции в правоохранительных органах наказание избирательно.
Борис Овчинников: Если наши дети играют в бандитов, казаков и разбойников нет, потому что казаки хорошие. а разбойники плохие, бандиты - считайте все хорошие. Вспомните фильм "Бригада", это четверо бандитов, организованная преступность, они поданы, как герои. Творческими работниками вносится аморальная схема.
Татьяна Вольтская: По мнению Бориса Овчинникова, средство от терроризма одно: наведение порядка, начиная с соблюдения правил уличного движения и тишины после 11 часов, наказания хулиганов, и, как следствие. избавление от хаоса в головах.
Татьяна Валович: Нина Михайловна, ежедневно мы слышим о новых террористических актах и угрозах. Сегодняшний день не исключение. Службы безопасности США приведены в повышенную готовность... Поэтому прошедший в Петербурге форум, конечно, важен, актуален и вот интересен, с другой стороны, в подзаголовок вынесены слова: "Должны быть другие пути". На ваш взгляд, были ли озвучены на форуме эти другие пути по обузданию терроризма?
Нина Савченкова: Вы знаете, форум оказался, на мой взгляд, даже неожиданно серьезным, и по атмосфере, и по конфликтной ситуации, которая возникла между различными выступающими. Он довольно сильно отличался от таких традиционных академических мероприятий, где все понимают, что играют в специальную академическую игру. Но здесь предмет, видимо, спровоцировал всех тех, кто об этом говорил. Сложно говорить о других путях. В том смысле, что для всех очевидно, что они страшно непростые. Можно реконструировать какие-то основные мотивы, которые звучали на этом форуме, во-первых, все, безусловно, говорили, как будто снова открыли для себя, что терроризм - штука не новая, что он возникает практически на протяжении всей человеческой цивилизации, но современная ситуация терроризма требует настоятельной гуманитарной рефлексии. На форуме собрались совершенно разные специалисты, здесь были представители позитивных социальных наук, как раз те, кто склонен предлагать другие решения, будем говорить так. Это были социологи, здесь наиболее ярким персонажем был профессор Гелинский, здесь были психологи, профессор Цыцарев представлял такую стратегию, здесь также были политические психологи, небезызвестный профессор Юрьев... Так вот, именно они, не могу сказать, что ими была представлена какая-то конкретная стратегия, все они говорили о том, что знают, как не надо, что силовые методы борьбы с терроризмом - одна из самых больших опасностей, и они способствуют эскалации терроризма. Тоже некий факт, которой, может быть, был всем известен, но с которым все столкнулись лицом к лицу - терроризм обладает кинетическими эффектами. Насилие, однажды появившись в обществе, при попытке противодействовать ему мы не можем пользоваться ничем иным как насилием, и в итоге оказываемся захваченными этой стихией насилия, из которой уже выбраться невозможно.
Татьяна Валович: То есть, человечество попало в такую ловушку, терроризм - война против терроризма - и еще большая эскалация.
Нина Савченкова: Вот, профессор Гелинский предложил такое смысловое определение, абсолютно адекватное и подводящее итог очень многим определениям терроризма: есть террор и терроризм. Террор - это государственная реакция на людей, с которыми оно не может смириться, насилие по отношению к индивидуумам. А терроризм - это переприсвоение индивидуумами этой функции государства. Если террор насилие сильных над слабыми, то терроризм - это насилие слабых над сильными. Если вы помните, об этом в свое время говорил еще Фридрих Ницше, он считал этот тип насилия наиболее опасным и говорил о том, что будет очень сложно научиться защищать сильных от слабых. Одним из устойчивых мотивов этого разговора было то, что общество без насилия в ближайшее время невозможно.
Татьяна Валович: Возможно ли вообще общество без насилия?
Нина Савченкова: Конечно. Но если вы спрашиваете о других путях, то надо с самого начала иметь в виду такие допущения, и самый худший сценарий, о котором тот же Гелинский говорил, состоит в том, что XXI век может принять такую своеобразную стратегию включенных и исключенных, если мир разделится на тех, кто принадлежит к золотому миллиарду, и все, кто входит сюда, являются личностями, а кто не входит - просто индивидами, то вот эта стратегия разделения будет способствовать нарастанию взаимных террористических проявлений, ну и единственное, что здесь можно предложить, конечно, всевозможные политические способы борьбы. Хотя, еще одно настойчивое требование - гуманитарная рефлексия о терроризме. По мере того, как мы с ним боремся, мы забываем о нем думать. То есть, очень большая проблема со временем, его не хватает. А чем больше о нем думаем, чем больше мы реконструируем этот психологический портрет терроризма...Одна из главных альтернатив, которая прозвучала на форуме - вопрос в том, является ли террористом психопатологическим субъектом, или он нормальный человек. А если это психопатологический субъект, то что это за тип расстройства, и каким образом с ним можно работать, а если он - нормальный человек, тогда все гораздо страшнее, потому что надо пытаться понять, чем этот нормальный человек отличается от других нормальных людей.
Татьяна Валович: Нина Михайловна, в своем ежегодном послании президент также касался вопросов терроризма, а вот на форуме, который прошел в Петербурге, обсуждалось ли, как ведется борьба с терроризмом, не загоняется ли она вглубь? Какие-то оценки звучали, и что нужно делать в современной России, потому что Россия тоже столкнулась с этой проблемой. никто из россиян сейчас не застрахован.
Нина Савченкова: Я уже сказала, что современная действительность борьбы против терроризма сводится к антитеррористическим акциям, что участниками форумов было оценено, как страшно недостаточная вещь, но нельзя сказать, что эта тема как-то вытесняется, нет, напротив, появились очень интересные материалы. Вероятно, прошло для того необходимое время, появились случаи. Наши психоаналитики работают с конкретными клиническими случаями, когда приходится разгадывать удивительные задачи. Например, этот случай был представлен на конференции, к детскому психоаналитику приходит ребенок с навязчивыми действиями, со страшно повышенной тревожностью, и психоаналитик, начиная раскручивать эту ситуацию, выясняет, что причина в материнской тревоге, потому что мать страшно травматично пережила вот террористические акты, которые наблюдала по телевизору, и, не имея возможности это прожить, это распределила на всю семью - мужа и сына. Как бы так проработалась ее травма, превратившись в симптом сына. Можно ли говорить о том, что современная наука не занимается терроризмом? Она не может им не заниматься, потому что терроризм постоянно присутствует, и теперь, вероятно, таких случаев будет все больше. Уже и клиницистам приходится известным образом переориентировать свое сознание. Поэтому мне кажется, гуманитарная рефлексия, сосредоточенность на терроре гораздо более проблематична. Как конкретные науки работают с террором - это понятно, они ставят диагноз, допустим, та манипуляционная модель, которую предложил профессор Цыцарев. Но как психоаналитику работать с террором? Здесь необходимо каким-то образом размышлять о причинах возникновения террористического поведения. В частности, такую радикальную модель предложил ректор Института психоанализа профессор Решетников, который прибег к концепции избранной травмы и попытался сравнить все же возникновение террористического сознания или террористической проблемы в сознании человека с массовыми травмами, с возникновением их следствий. Имеются в виду всевозможные этнические войны, феномены, подобные Холокосту, возникновение этих травм с появлением своеобразного дефекта личности, который потом отыгрывается именно таким образом.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Александр: Мы сегодня говорим о насилии. По-вашему, когда людей сажают на цепь, делают из них рабов, что распространено в Чечне, отрезают головы, можно ли этому дать определение - варварство?
Нина Савченкова: Как раз подобного рода языковые ситуации и обсуждались специалистами. Вот те жизненные эпизоды, как тот, о котором вы говорите, например, сейчас какими словами мы будем это называть? Вы немедленно прибегаете к слову "варварство". Слово варварство неизбежно способствует появлению образа врага. Это вопрос очень тонкий. Оценка упирается в наши суждения, помимо нашей воли. Пафос гуманитариев сводится к тому, что мы должны, как это нам ни неприятно и ни сложно, избежать оценки и рассматривать то, что происходит, известным образом дистанцированно. Это очень сложный вопрос. В философии существует такая задача – называть вещи своими именами. В данном случае варварство, возможно, не является тем именем, которое может быть применено. Какое имя должно быть применено - я не могу вам сказать. Для этого нужно рассматривать историю народов, скажем, историю взаимодействия русского и чеченского сознания, конфликт в котором они встретились.
Татьяна Валович: Кстати, и в репортаже нашем звучало, что не следовало бы называть крестовым походом, что возникает еще большая агрессия со стороны народов... У нас еще вопрос от слушателя.
Анатолий: Скажите пожалуйста, Анатолий из Москвы вас беспокоит, почему при советской власти не было никаких террористов, за исключением горбачевской перестройки, когда это началось?
Нина Савченкова: В данном случае все достаточно просто - потому что террористические функции были присвоены государством. Надо заметить, что по такой социальной динамике наиболее количество террористических организаций возникает в посттоталитарных режимах.
Татьяна Валович: Как раз возникла поэтому та ситуация, что и Россия столкнулась с этой проблемой. Но как раз уже поэтому прозвучало, что никто не знал, очень много говорится, иногда звучат обвинения и в средствах массовой информации в адрес творческих работников, которые, якобы, пропагандируют терроризм, освещая эту проблему. Я знаю ,что специальный "Круглый стол" в рамках форума был проведен, как раз посвященный этой проблеме, СМИ и терроризм, какие-то выводы звучали вообще на форуме о том, как действительно выработать модель поведения? Понятно, что нельзя вообще не говорить, но как говорить?
Нина Савченкова: Форум был живым событием, и на нем отчетливо проявилась агрессия в отношении средств массовой информации, и устойчивое мнение, что СМИ ведут себя неадекватно, превращают террористические акты в спектакль. Но это вообще отдельная проблема, связанная с современной гуманитарной ситуацией. Чем занимаются уже философы, и они как бы потенцируют террористический акт, создавая эффект вот такого бесконечного зеркального лабиринта. Все-таки самая главная проблема - отзеркаливание насилия, и, по мнению очень многих, средства массовой информации принимают в этом очень серьезное участие. Никаких оправданий, к сожалению, там не было.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Виктор Иванович: Меня зовут Виктор Иванович из Петербурга. Рассматривает ли наука то, что терроризм и террористы, как правило, происходят из низших слоев населения? Ведь 1937-й год это не был террор государства, а террор рабочих и крестьян. Они осуществляли диктатуру пролетариата. И как сказано в Библии, "мне отмщение и аз воздам". И Господь сейчас мстит за этот террор низшим слоям. Талибан - это деревенские ребята. У нас четыре пятых населения России - выходцы из деревни. И сейчас в основе менталитета террористов менталитет этих низших сословий. И Господь им мстит. Среди наркоманов 87 процентов выходцы из низших сословий, среди самоубийц почти 92 процента рабочих. Это всего лишь расплата за террор 1937-го года.
Нина Савченкова: Я в вашем вопросе услышала два такие критерия. С одной стороны, бедность - как возможный источник терроризма. Да, психология рассматривает такое основание для формирования террористического поведения, но итоги исследования как раз указывают, что оно недостаточное. Нет такой устойчивой закономерности, что бедные люди особо склонны к терроризму. Другой момент, что тоже отчетливо звучало в вашем вопросе – маргинальность, или склонность к терроризму деклассированных элементов, это совершено другая ситуация, поскольку речь идет как бы о выпадении из символической структуры социума, разрушении неких символических координат, и о том, что любые деклассированные элементы очень легко поддаются манипуляции. Может, они не могут формировать в себе террористические цели, но их сознание – благотворная совершенно почва для того, чтобы подобного рода идеи были туда внедрены.
Татьяна Валович: Может ли терроризм рассматриваться, как протест против того, что не воспринимается точка зрения того или иного человека?
Нина Савченкова: Это тоже один из существенных мотивов. Поскольку уже давно, скажем, философы ХХ века, в частности, Жан Бодрияр и другие чрезвычайно известные авторы говорят о том, что террористический акт - это символическое послание человечеству. Это символическое послание, адресованное тем самым государствам со стороны индивида, который, осознав, что достижение свободы в этой системе совершенно невозможно, и любое приближение к свободе будет все большим и большим попаданием в зависимость от власти, человек решается на такую негативную акцию. На акцию, которая, в общем, равносильна самоуничтожению. Это символическое послание человечеству является очень серьезной проблемой. В частности, Бодрияр говорил даже о модели захвата заложников, как модели теракта, и том, что это возвращение к ритуалу жертвоприношения. Что в этом ритуале человечество объединяется, даже абсурдная точка зрения, что люди, которые захвачены, избраны в жертву, абсолютно произвольно, специально, невинные люди, и вот для них теперь смысл смерти ровно так же, как и для террориста и всех тех, кто прикован к телевизору и наблюдает за процессом переговоров, для них всех смысл смерти как бы заново возрождается, все прикасаются к источникам человеческого бытия. Для современного обезболенного общества, где и событие смерти, уже, в общем, как-то перестает иметь всякий смысл, все это достаточно значимо.
Татьяна Валович: Каким обществом человечеству нужно стать, чтобы больше не получать подобного рода посланий?
Нина Савченкова: Мы начинали разговор с того, что должны быть другие пути. Но, к сожалению, мне кажется, что сейчас мы должны следовать той самой клинической фразе, страшной клинической фразе, "будем наблюдать", несмотря на то, что времени очень мало, тем не менее, мы должны напряженно наблюдать и пытаться угадать, что произойдет. Все модели, о которых мы сегодня говорим, манипуляционная, клиническая, сравнение террориста с параноиком, символическая модель, модель абстрактной агрессии -все это только модели, наше приближение к образу террориста, попытки угадать, кто он такой, опираясь и на реальные события, и на теорию. Нужно просто попытаться понять, что произойдет в следующий момент. Нужно реконструировать современную событийность. Мы даже не знаем, что такое событие сегодня. Мы знаем, какими они были вчера, но сегодняшняя реальность все более и более непредсказуемая, поэтому на ученых ложится очень серьезная ответственность, и на искусство тоже. В частности, на форуме была представлена и художественная рефлексия. Весьма симптоматично, что в докладе американского профессора Джона Бипа случилось возвращение к такому известному американскому режиссеру, как Альфред Хитчкок. Он в своем докладе о демоническом сознании рассмотрел знаменитый фильм Хитчкока "Незнакомцы в поезде" и показал, что Хитчкок в значительной степени предвосхитил опыт деструктивности, который захватит вскоре всех. Конференция началась с этого, а закончилась показом фильма современного американского режиссер Гаса Ван Сента "Слон", посвященного реконструкции реального события - расстрела школьниками учеников и учителей своей школы. В данном случае можно попытаться реконструировать материю событийности и в опыте искусства. Кинематограф, мне кажется, тут очень значимая вещь. В отличие от литературы, он сохраняет за собой право не до конца понимать, что говорит, быть способом бессознательного схватывания того, что происходит сейчас, тех изменений в человеческой ментальности.
Татьяна Валович: Наша беседа подходит к концу. Может, какой-то практический смысл того всего, что было сказано? Всем, конечно, хочется получить какие-то оценки, как же на практике, можно ли человеку противостоять? Вы говорили о том, что даже ребенок, обращаясь к психоаналитику, проецирует те события, которые накладываются... Как от этого на практике защититься любому человеку? Что-то было сказано? Я знаю, что в конференции приняло участие много практиков.
Нина Савченкова: Да, действительно очень большое количество специалистов экстренной психологической помощи, людей, которые готовят переговорщиков, тоже очень важный был момент, значимый, может, скорее даже не теоретически, а практически, потому что переговорщик -это тот человек, который разговаривает с террористом, и где вот здесь и сейчас решается вопрос о психологической несовместимости, победе или поражении. Вся практически составляющая конференции сводилась, в общем, к тому, чтобы понять, каким образом мы можем работать на месте теракта, что мы можем сделать здесь и сейчас с людьми, которые его пережили, как, соответственно, медики и психотерапевты могут улавливать отдаленные последствия террористических событий, помогать людям спустя достаточно большое количество времени после этих событий.
Татьяна Вольтская: Кто такой террорист? С одной стороны, многие арабские террористы - обеспеченные и хорошо образованные люди, с другой - на этот путь становятся люди обездоленные, впавшие в отчаяние. Террорист сидит в душе каждого человека - считает преподаватель Университета Калифорнии Джон Бип, и предупреждает, что надо быть осторожным в словах, например, американцам не стоило говорить о "крестовом походе", чтобы защититься от "джихада".
Джон Бип: Если вы мусульманин, то христианин, идущий в крестовый поход, это демон, идущий на вас. Когда Америка, желая защититься от террористических атак, выразилась так - то это демоническая защита, и она вызывает демоническую защиту мусульманского мира.
Татьяна Вольтская: Многие психологи считают, что террорист - это нормальный человек, находящийся в экстремальном состоянии. Еще Лейбниц говорил: "Нет такого преступления, которое я не мог бы совершить". От 10 до 15 процентов людей готовы к насилию и убийствам - говорит профессор Военно-медицинской академии Борис Овчинников:
Борис Овчинников: Генетические качества реализуются в определенной социальной среде, где разбросано оружие, можно его хватать и стрелять, это просто легче сделать. В нашей стране социальная среда плохо структурирована, криминалитет и преступность, наркомания - это все признаки плохого состояния общества.
Татьяна Вольтская: Россия больна как социальный организм - считает Борис Овчинников, а в плохих условиях древние агрессивные инстинкты сбрасываются свои социальные одежды. Дело даже не в самих преступлениях, а в их оценке.
Борис Овчинников: "Это очень круто, когда один человек убивает шестерых и сам остается безнаказанным". А можно оценивать это как расширенное, мерзкое, отвратительное убийство.
Татьяна Вольтская: Моральные оценки исчезли. Из-за коррупции в правоохранительных органах наказание избирательно.
Борис Овчинников: Если наши дети играют в бандитов, казаков и разбойников нет, потому что казаки хорошие. а разбойники плохие, бандиты - считайте все хорошие. Вспомните фильм "Бригада", это четверо бандитов, организованная преступность, они поданы, как герои. Творческими работниками вносится аморальная схема.
Татьяна Вольтская: По мнению Бориса Овчинникова, средство от терроризма одно: наведение порядка, начиная с соблюдения правил уличного движения и тишины после 11 часов, наказания хулиганов, и, как следствие. избавление от хаоса в головах.
Татьяна Валович: Нина Михайловна, ежедневно мы слышим о новых террористических актах и угрозах. Сегодняшний день не исключение. Службы безопасности США приведены в повышенную готовность... Поэтому прошедший в Петербурге форум, конечно, важен, актуален и вот интересен, с другой стороны, в подзаголовок вынесены слова: "Должны быть другие пути". На ваш взгляд, были ли озвучены на форуме эти другие пути по обузданию терроризма?
Нина Савченкова: Вы знаете, форум оказался, на мой взгляд, даже неожиданно серьезным, и по атмосфере, и по конфликтной ситуации, которая возникла между различными выступающими. Он довольно сильно отличался от таких традиционных академических мероприятий, где все понимают, что играют в специальную академическую игру. Но здесь предмет, видимо, спровоцировал всех тех, кто об этом говорил. Сложно говорить о других путях. В том смысле, что для всех очевидно, что они страшно непростые. Можно реконструировать какие-то основные мотивы, которые звучали на этом форуме, во-первых, все, безусловно, говорили, как будто снова открыли для себя, что терроризм - штука не новая, что он возникает практически на протяжении всей человеческой цивилизации, но современная ситуация терроризма требует настоятельной гуманитарной рефлексии. На форуме собрались совершенно разные специалисты, здесь были представители позитивных социальных наук, как раз те, кто склонен предлагать другие решения, будем говорить так. Это были социологи, здесь наиболее ярким персонажем был профессор Гелинский, здесь были психологи, профессор Цыцарев представлял такую стратегию, здесь также были политические психологи, небезызвестный профессор Юрьев... Так вот, именно они, не могу сказать, что ими была представлена какая-то конкретная стратегия, все они говорили о том, что знают, как не надо, что силовые методы борьбы с терроризмом - одна из самых больших опасностей, и они способствуют эскалации терроризма. Тоже некий факт, которой, может быть, был всем известен, но с которым все столкнулись лицом к лицу - терроризм обладает кинетическими эффектами. Насилие, однажды появившись в обществе, при попытке противодействовать ему мы не можем пользоваться ничем иным как насилием, и в итоге оказываемся захваченными этой стихией насилия, из которой уже выбраться невозможно.
Татьяна Валович: То есть, человечество попало в такую ловушку, терроризм - война против терроризма - и еще большая эскалация.
Нина Савченкова: Вот, профессор Гелинский предложил такое смысловое определение, абсолютно адекватное и подводящее итог очень многим определениям терроризма: есть террор и терроризм. Террор - это государственная реакция на людей, с которыми оно не может смириться, насилие по отношению к индивидуумам. А терроризм - это переприсвоение индивидуумами этой функции государства. Если террор насилие сильных над слабыми, то терроризм - это насилие слабых над сильными. Если вы помните, об этом в свое время говорил еще Фридрих Ницше, он считал этот тип насилия наиболее опасным и говорил о том, что будет очень сложно научиться защищать сильных от слабых. Одним из устойчивых мотивов этого разговора было то, что общество без насилия в ближайшее время невозможно.
Татьяна Валович: Возможно ли вообще общество без насилия?
Нина Савченкова: Конечно. Но если вы спрашиваете о других путях, то надо с самого начала иметь в виду такие допущения, и самый худший сценарий, о котором тот же Гелинский говорил, состоит в том, что XXI век может принять такую своеобразную стратегию включенных и исключенных, если мир разделится на тех, кто принадлежит к золотому миллиарду, и все, кто входит сюда, являются личностями, а кто не входит - просто индивидами, то вот эта стратегия разделения будет способствовать нарастанию взаимных террористических проявлений, ну и единственное, что здесь можно предложить, конечно, всевозможные политические способы борьбы. Хотя, еще одно настойчивое требование - гуманитарная рефлексия о терроризме. По мере того, как мы с ним боремся, мы забываем о нем думать. То есть, очень большая проблема со временем, его не хватает. А чем больше о нем думаем, чем больше мы реконструируем этот психологический портрет терроризма...Одна из главных альтернатив, которая прозвучала на форуме - вопрос в том, является ли террористом психопатологическим субъектом, или он нормальный человек. А если это психопатологический субъект, то что это за тип расстройства, и каким образом с ним можно работать, а если он - нормальный человек, тогда все гораздо страшнее, потому что надо пытаться понять, чем этот нормальный человек отличается от других нормальных людей.
Татьяна Валович: Нина Михайловна, в своем ежегодном послании президент также касался вопросов терроризма, а вот на форуме, который прошел в Петербурге, обсуждалось ли, как ведется борьба с терроризмом, не загоняется ли она вглубь? Какие-то оценки звучали, и что нужно делать в современной России, потому что Россия тоже столкнулась с этой проблемой. никто из россиян сейчас не застрахован.
Нина Савченкова: Я уже сказала, что современная действительность борьбы против терроризма сводится к антитеррористическим акциям, что участниками форумов было оценено, как страшно недостаточная вещь, но нельзя сказать, что эта тема как-то вытесняется, нет, напротив, появились очень интересные материалы. Вероятно, прошло для того необходимое время, появились случаи. Наши психоаналитики работают с конкретными клиническими случаями, когда приходится разгадывать удивительные задачи. Например, этот случай был представлен на конференции, к детскому психоаналитику приходит ребенок с навязчивыми действиями, со страшно повышенной тревожностью, и психоаналитик, начиная раскручивать эту ситуацию, выясняет, что причина в материнской тревоге, потому что мать страшно травматично пережила вот террористические акты, которые наблюдала по телевизору, и, не имея возможности это прожить, это распределила на всю семью - мужа и сына. Как бы так проработалась ее травма, превратившись в симптом сына. Можно ли говорить о том, что современная наука не занимается терроризмом? Она не может им не заниматься, потому что терроризм постоянно присутствует, и теперь, вероятно, таких случаев будет все больше. Уже и клиницистам приходится известным образом переориентировать свое сознание. Поэтому мне кажется, гуманитарная рефлексия, сосредоточенность на терроре гораздо более проблематична. Как конкретные науки работают с террором - это понятно, они ставят диагноз, допустим, та манипуляционная модель, которую предложил профессор Цыцарев. Но как психоаналитику работать с террором? Здесь необходимо каким-то образом размышлять о причинах возникновения террористического поведения. В частности, такую радикальную модель предложил ректор Института психоанализа профессор Решетников, который прибег к концепции избранной травмы и попытался сравнить все же возникновение террористического сознания или террористической проблемы в сознании человека с массовыми травмами, с возникновением их следствий. Имеются в виду всевозможные этнические войны, феномены, подобные Холокосту, возникновение этих травм с появлением своеобразного дефекта личности, который потом отыгрывается именно таким образом.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Александр: Мы сегодня говорим о насилии. По-вашему, когда людей сажают на цепь, делают из них рабов, что распространено в Чечне, отрезают головы, можно ли этому дать определение - варварство?
Нина Савченкова: Как раз подобного рода языковые ситуации и обсуждались специалистами. Вот те жизненные эпизоды, как тот, о котором вы говорите, например, сейчас какими словами мы будем это называть? Вы немедленно прибегаете к слову "варварство". Слово варварство неизбежно способствует появлению образа врага. Это вопрос очень тонкий. Оценка упирается в наши суждения, помимо нашей воли. Пафос гуманитариев сводится к тому, что мы должны, как это нам ни неприятно и ни сложно, избежать оценки и рассматривать то, что происходит, известным образом дистанцированно. Это очень сложный вопрос. В философии существует такая задача – называть вещи своими именами. В данном случае варварство, возможно, не является тем именем, которое может быть применено. Какое имя должно быть применено - я не могу вам сказать. Для этого нужно рассматривать историю народов, скажем, историю взаимодействия русского и чеченского сознания, конфликт в котором они встретились.
Татьяна Валович: Кстати, и в репортаже нашем звучало, что не следовало бы называть крестовым походом, что возникает еще большая агрессия со стороны народов... У нас еще вопрос от слушателя.
Анатолий: Скажите пожалуйста, Анатолий из Москвы вас беспокоит, почему при советской власти не было никаких террористов, за исключением горбачевской перестройки, когда это началось?
Нина Савченкова: В данном случае все достаточно просто - потому что террористические функции были присвоены государством. Надо заметить, что по такой социальной динамике наиболее количество террористических организаций возникает в посттоталитарных режимах.
Татьяна Валович: Как раз возникла поэтому та ситуация, что и Россия столкнулась с этой проблемой. Но как раз уже поэтому прозвучало, что никто не знал, очень много говорится, иногда звучат обвинения и в средствах массовой информации в адрес творческих работников, которые, якобы, пропагандируют терроризм, освещая эту проблему. Я знаю ,что специальный "Круглый стол" в рамках форума был проведен, как раз посвященный этой проблеме, СМИ и терроризм, какие-то выводы звучали вообще на форуме о том, как действительно выработать модель поведения? Понятно, что нельзя вообще не говорить, но как говорить?
Нина Савченкова: Форум был живым событием, и на нем отчетливо проявилась агрессия в отношении средств массовой информации, и устойчивое мнение, что СМИ ведут себя неадекватно, превращают террористические акты в спектакль. Но это вообще отдельная проблема, связанная с современной гуманитарной ситуацией. Чем занимаются уже философы, и они как бы потенцируют террористический акт, создавая эффект вот такого бесконечного зеркального лабиринта. Все-таки самая главная проблема - отзеркаливание насилия, и, по мнению очень многих, средства массовой информации принимают в этом очень серьезное участие. Никаких оправданий, к сожалению, там не было.
Татьяна Валович: У нас в эфире слушатель.
Виктор Иванович: Меня зовут Виктор Иванович из Петербурга. Рассматривает ли наука то, что терроризм и террористы, как правило, происходят из низших слоев населения? Ведь 1937-й год это не был террор государства, а террор рабочих и крестьян. Они осуществляли диктатуру пролетариата. И как сказано в Библии, "мне отмщение и аз воздам". И Господь сейчас мстит за этот террор низшим слоям. Талибан - это деревенские ребята. У нас четыре пятых населения России - выходцы из деревни. И сейчас в основе менталитета террористов менталитет этих низших сословий. И Господь им мстит. Среди наркоманов 87 процентов выходцы из низших сословий, среди самоубийц почти 92 процента рабочих. Это всего лишь расплата за террор 1937-го года.
Нина Савченкова: Я в вашем вопросе услышала два такие критерия. С одной стороны, бедность - как возможный источник терроризма. Да, психология рассматривает такое основание для формирования террористического поведения, но итоги исследования как раз указывают, что оно недостаточное. Нет такой устойчивой закономерности, что бедные люди особо склонны к терроризму. Другой момент, что тоже отчетливо звучало в вашем вопросе – маргинальность, или склонность к терроризму деклассированных элементов, это совершено другая ситуация, поскольку речь идет как бы о выпадении из символической структуры социума, разрушении неких символических координат, и о том, что любые деклассированные элементы очень легко поддаются манипуляции. Может, они не могут формировать в себе террористические цели, но их сознание – благотворная совершенно почва для того, чтобы подобного рода идеи были туда внедрены.
Татьяна Валович: Может ли терроризм рассматриваться, как протест против того, что не воспринимается точка зрения того или иного человека?
Нина Савченкова: Это тоже один из существенных мотивов. Поскольку уже давно, скажем, философы ХХ века, в частности, Жан Бодрияр и другие чрезвычайно известные авторы говорят о том, что террористический акт - это символическое послание человечеству. Это символическое послание, адресованное тем самым государствам со стороны индивида, который, осознав, что достижение свободы в этой системе совершенно невозможно, и любое приближение к свободе будет все большим и большим попаданием в зависимость от власти, человек решается на такую негативную акцию. На акцию, которая, в общем, равносильна самоуничтожению. Это символическое послание человечеству является очень серьезной проблемой. В частности, Бодрияр говорил даже о модели захвата заложников, как модели теракта, и том, что это возвращение к ритуалу жертвоприношения. Что в этом ритуале человечество объединяется, даже абсурдная точка зрения, что люди, которые захвачены, избраны в жертву, абсолютно произвольно, специально, невинные люди, и вот для них теперь смысл смерти ровно так же, как и для террориста и всех тех, кто прикован к телевизору и наблюдает за процессом переговоров, для них всех смысл смерти как бы заново возрождается, все прикасаются к источникам человеческого бытия. Для современного обезболенного общества, где и событие смерти, уже, в общем, как-то перестает иметь всякий смысл, все это достаточно значимо.
Татьяна Валович: Каким обществом человечеству нужно стать, чтобы больше не получать подобного рода посланий?
Нина Савченкова: Мы начинали разговор с того, что должны быть другие пути. Но, к сожалению, мне кажется, что сейчас мы должны следовать той самой клинической фразе, страшной клинической фразе, "будем наблюдать", несмотря на то, что времени очень мало, тем не менее, мы должны напряженно наблюдать и пытаться угадать, что произойдет. Все модели, о которых мы сегодня говорим, манипуляционная, клиническая, сравнение террориста с параноиком, символическая модель, модель абстрактной агрессии -все это только модели, наше приближение к образу террориста, попытки угадать, кто он такой, опираясь и на реальные события, и на теорию. Нужно просто попытаться понять, что произойдет в следующий момент. Нужно реконструировать современную событийность. Мы даже не знаем, что такое событие сегодня. Мы знаем, какими они были вчера, но сегодняшняя реальность все более и более непредсказуемая, поэтому на ученых ложится очень серьезная ответственность, и на искусство тоже. В частности, на форуме была представлена и художественная рефлексия. Весьма симптоматично, что в докладе американского профессора Джона Бипа случилось возвращение к такому известному американскому режиссеру, как Альфред Хитчкок. Он в своем докладе о демоническом сознании рассмотрел знаменитый фильм Хитчкока "Незнакомцы в поезде" и показал, что Хитчкок в значительной степени предвосхитил опыт деструктивности, который захватит вскоре всех. Конференция началась с этого, а закончилась показом фильма современного американского режиссер Гаса Ван Сента "Слон", посвященного реконструкции реального события - расстрела школьниками учеников и учителей своей школы. В данном случае можно попытаться реконструировать материю событийности и в опыте искусства. Кинематограф, мне кажется, тут очень значимая вещь. В отличие от литературы, он сохраняет за собой право не до конца понимать, что говорит, быть способом бессознательного схватывания того, что происходит сейчас, тех изменений в человеческой ментальности.
Татьяна Валович: Наша беседа подходит к концу. Может, какой-то практический смысл того всего, что было сказано? Всем, конечно, хочется получить какие-то оценки, как же на практике, можно ли человеку противостоять? Вы говорили о том, что даже ребенок, обращаясь к психоаналитику, проецирует те события, которые накладываются... Как от этого на практике защититься любому человеку? Что-то было сказано? Я знаю, что в конференции приняло участие много практиков.
Нина Савченкова: Да, действительно очень большое количество специалистов экстренной психологической помощи, людей, которые готовят переговорщиков, тоже очень важный был момент, значимый, может, скорее даже не теоретически, а практически, потому что переговорщик -это тот человек, который разговаривает с террористом, и где вот здесь и сейчас решается вопрос о психологической несовместимости, победе или поражении. Вся практически составляющая конференции сводилась, в общем, к тому, чтобы понять, каким образом мы можем работать на месте теракта, что мы можем сделать здесь и сейчас с людьми, которые его пережили, как, соответственно, медики и психотерапевты могут улавливать отдаленные последствия террористических событий, помогать людям спустя достаточно большое количество времени после этих событий.
