Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: На прошедшей неделе в Петербурге останавливался необычный "Детский поезд". Этот проект был представлен в рамках проходившей в городе Недели Швеции под девизом: "Уважение всем детям". Что это за поезд, какова цель проекта? Об этом и многом другом мы поговорим сегодня с нашим гостем, заместителем директора по клинической работе Петербургского института раннего вмешательства Святославом Довбня.
Святослав Васильевич, мне хотелось бы сначала коснуться той проблемы, о которой говорилось в репортаже нашего корреспондента (Смотри материал: Проблемы с финансированием городских больниц в Санкт-Петербурге) – по поводу того, как в понедельник прошло совещание главврачей ведущих больниц Петербурга. Как вы считаете, вообще здравоохранение российское можно привести в какое-то состояние нормальное, чтобы финансирование шло целенаправленно в те учреждения, куда оно должно поступать, чтобы не было вот этих бюрократических проволочек, потому что ситуация, сложившаяся сейчас, только произошла из-за того, что деньги-то вообще есть, а вот чиновники вовремя не одобрили закон, и получилась такая ситуация?
Святослав Довбня: Я думаю, что, наверное, все возможно. Мне очень сложно сказать, как это сделать. Как всегда в России, и я, в общем, не специалист по формированию бюджета, и его утверждению городским парламентом. Я думаю, для того, чтобы заработало здравоохранение, так чтобы всерьез и реально помогать всем, кто в этом нуждается, чтобы оно было доступным и качественным, конечно, нужны серьезные реформы, конечно, но нужно менять и какие-то принципы серьезно очень, на которых основано здравоохранение. Но это действительно очень сложная большая проблема.
Татьяна Валович: Скажите, ваш институт – государственный, или нет?
Святослав Довбня: Мы негосударственное образовательное учреждение повышения квалификации - это официальный наш статус.
Татьяна Валович: И за счет чего, скажем, вы получаете финансирование, за счет чего существуете, как справляетесь с такими проблемами, как уплата коммунальных платежей?
Святослав Довбня: Я хочу сказать, что мы не можем быть моделью для страны, как и любая негосударственная организация, в любом случае помощь населению должна оказываться государственными органами. Мы финансируемся частично из городского бюджета, который оплачивает нам супервизию и обучение городских служб районного вмешательства, а основное наше финансирование идет благодаря международным и российским грантам на обучение и создание подобных служб в России и постсоветских странах. Таким образом, за счет обучения мы стараемся сделать так, чтобы услуги, которые мы оказываем, были собственно для семей, для детей с нарушениями - бесплатными.
Татьяна Валович: Вы говорите о том, что, в общем-то, вы образовательное учреждение, потому что действительно оказываете помощь семьям, имеющим детей с различными нарушениями здоровья, как принято сейчас говорить, с частичной какой-то потерей функций, и не только медицинскую помощь вы оказываете, но и психологическую, и образовательную. Сколько лет существует уже ваш институт?
Святослав Довбня: Около 12 лет.
Татьяна Валович: За этот период времени - видите ли вы, как в российском обществе, медицинском и просто в российском обществе, меняется подход к той проблеме, которая существует в воспитании детей с ограниченными возможностями?
Святослав Довбня: Да, конечно, меняется. Не так может быть быстро, как хотелось бы, но вообще изменения достаточно серьезные, если 10-12 лет назад было сложно говорить об интеграции детей с серьезными нарушениями в детские сады, в школы, о том, чтобы каким то образом нормализовать жизнь семей с такими детьми, то сейчас, в общем, уже можно об этом говорить. Эта идея поддерживается и государственными органами, и социальной защитой, и образованием. Другое дело, что движется все не так быстро, как хотелось бы. Меняются, конечно, и подходы специалистов, и подходы самих семей, и, в общем, представления о маленьком ребенке тоже меняются, он уже перестает быть для взрослых таким биологическим объектом, пищевой трубкой, в которую нужно просто вложить, с одной стороны, с другой - что-то получить. Действительно, большинство людей уже признали, что маленький ребенок - это все-таки личность, и социальная среда, и какие-то, и психологические вещи для него так же важны, как и для любого другого человека.
Татьяна Валович: Вот представленный проект в рамках Недели Швеции - совершенно крупный такой проект, который прошел на прошлой неделе в Петербурге, вы, я знаю, очень тесно сотрудничаете со шведскими коллегами и были одним из организаторов этого мероприятия, скажите пожалуйста, что же такое проект "Детский поезд", который посетил Петербург, и что в результате него, может, произошло, изменился ли какой-то взгляд хотя бы даже у тех чиновников, которые посетили выставку?
Святослав Довбня: Прежде всего, о том, что такое "Детский поезд": это такой проект, который был задуман в Швеции Институтом специальных вспомогательных средств. Это одно из самых крупных в мире учреждений, которое занимается вспомогательным оборудованием для людей с нарушениями, не только для детей. Это поезд, который в свое время проехал через Швецию, в котором были собраны самые современные вещи, самые современные идеи, которые можно использовать для детей с нарушениями: специальные кресла электрические, специальные приспособления для коммуникации, чтобы люди, которые не могут разговаривать, могли использовать какие-то специальные средства, чтобы общаться с другими, и так далее - очень много разных вещей. И после этого он побывал этот поезд, он уже перестал быть поездом, это стало просто выставкой, осталось только название, побывал в Брюсселе, эта выставка была и в шведском парламенте, и это было сделано специально, чтобы шведские парламентарии могли познакомиться с тем, что вообще нужно для людей, детей с ограниченными возможностям. И вот после этого, благодаря тому, что мы достаточно тесно сотрудничаем с Институтом вспомогательных средств, удалось организовать как подарок к 300-летию Петербурга приезд этого поезда в Аничков дворец в Петербург, и в течение трех дней все, кто хотели, могли познакомиться, дети могли поиграть с теми вещами, которые были представлены, и с компьютерами, и чем-то еще.
Татьяна Валович: А вы не рассматривали возможность также организовать выставку в питерском парламенте, чтобы больше государственных чиновников увидело и узнало о проблемах существующих?
Святослав Довбня: Вообще, идея хорошая, просто это как бы не в нашей власти, и, наверное, если будет такой запрос - можно попытаться.
Татьяна Валович: Святослав Васильевич, как вы считаете, вообще в России желание постоянно что-то реформировать, и это реформирование ни к чему не приводит – в ситуации вот с московскими такси, как вы считаете, ограничить или ловить "частников" - это вообще реальная вещь?
Святослав Довбня: Мне кажется, что мы это уже проходили однажды. Это мое просто частное мнение: я не думаю, что сейчас можно ограничить частный извоз. Потому что подавляющее число населения не может платить за такси, и большая часть людей живет этим. Хотя я понимаю, что люди, которые не платят налогов, они, в том числе, и не дают развиваться нашему здравоохранению. И объективно, конечно, нужно сделать так, чтобы с каждых полученных денег были заплачены налоги, тогда можно будет развивать и здравоохранение, и социальные службы. Но я не представляю, как это сейчас сделать, в случае с такси.
Татьяна Валович: Вот касаясь здравоохранения: очень многие люди говорили: "Я готов заплатить деньги, чтобы получить качественную услугу". Как вы считаете, сейчас, когда люди в здравоохранении платят деньги из своего кармана, не только получая общее медицинское страхование, получают ли они тот качественный уровень медицинских услуг, на которые рассчитывают?
Святослав Довбня: Ситуация, конечно, такая очень разная и сложная. Иногда действительно человек платит и получает абсолютно то же самое, что мог бы получить бесплатно. Иногда какие-то услуги он получает быстрее, иногда можно сделать за счет добровольного медицинского страхования, и это, наверное, такой самый честный способ - не совать доктору деньги в карман, а попытаться заплатить или в кассу, или в страховые компании. Но добровольное медицинское страхование, конечно, вещь тоже не очень простая. Компания ставят не очень высокие расценки групповые для предприятий, но застраховать пожилого человека индивидуально - это очень дорого сейчас. И понятно почему - потому что будут большие издержки у компаний, но ставя такие высокие цены, они опять же ограничивают и легальное приобретение дополнительных услуг страхования.
Татьяна Валович: Возвращаясь к проекту, представленному шведским государством в Петербурге. Швеция действительно представила его к празднованию 300-летия, это был как подарок, показать, как можно работать. Ваш институт к юбилею городу получил подарок какой-нибудь? Как вы ощущаете приближение юбилея?
Святослав Довбня: Нам достаточно серьезно пришлось поработать со шведскими днями, поэтому мы ощущаем, конечно, приближение юбилея, потому что много было семинаров, кроме выставки были и различные другие мероприятия со шведскими специалистами совместные. Для нас это, в общем, был большой подарок со стороны Швеции, поэтому в какой-то степени ощущаем - благодаря юбилею состоялось.
Татьяна Валович: А со стороны городского правительства, как оно относится к вашему институту, к существованию? У вас нет проблем?
Святослав Довбня: Я не думаю, что это надо связывать с юбилеем, потому что, скорее, это город-именинник, и было бы сложно говорить, кто кому должен делать подарки. Надо сказать, что ситуация такая как бы двоякая. С одной стороны, мы ощущаем очень сильную поддержку со стороны специального комитета. Ощущаем ее уже в течение длительного времени, мы тесно сотрудничаем и, по-моему, хорошее взаимопонимание у нас есть. И благодаря этому у нас единственный город, в котором такая разветвленная сеть служб раннего вмешательства, которые поддерживаются городским правительством и, соответственно, могут предоставлять бесплатные услуги для детей для семей. С другой стороны, у нас вот уже почти два года длится история с нашим помещением, из которого нас пытаются выселять - на Чайковского - и никак не могут подобрать нам ничего взамен. Вначале вообще не хотели этого делать, но будем надеяться, что ситуация с помещением все-таки будет каким-то образом урегулирована, потому что понимания, что мы вообще-то нужны для города, мы достигли практически со всеми, и с КУГИ, и с районной администрацией, но вот понимание есть, а физического разрешения пока не получается.
Татьяна Валович: То есть получается, что вы также попали, как Институт растениеводства, как театральный совет - в такую ситуацию, когда КУГИ хочет отобрать здание, потому что оно находится в центре Петербурга, сейчас это недалеко от метро, очень удобно ездить, наверное, вашим пациентам, а что будет, если вас переселят куда-то на окраину?
Святослав Довбня: Я бы только хотел уточнить: здесь не КУГИ, потому что действительно происходит реформа здравоохранения Центрального района, и это скорее следствие этой реформы.
Татьяна Валович: Опять реформа.
Святослав Довбня: Реформы - они, наверное, необходимы, но как их проводить так, чтобы они не разрушали то, что уже существует - это уже сложный вопрос. Конечно, для нас эта ситуация абсолютно невозможная: мы 12 лет создавали, в общем, тот самый центр для детей и семей, и специалистов из районных служб, которые могли бы добраться. И, конечно, если мы переедем на север или на юг города, соответственно, вторая половина города останется слишком далеко, и невозможно будет для маленького ребенка с семьей доехать, и невозможно будет для специалистов приехать на супервизию на какие-то обучающие семинары. Мы, в общем, будем стараться остаться доступными и для семей и для специалистов.
Татьяна Валович: Святослав Васильевич, вы очень тесно сотрудничаете тоже со Швецией, скажите пожалуйста, там действительно настолько хороша модель социальная и здравоохранения, с которой можно было бы брать пример?
Святослав Довбня: Она считается одной из лучших в мире, на сегодняшний день. Считается благодаря, конечно, очень большим вложениям общества за последние 50 лет, и благодаря тому, что общество как бы приняло такую концепцию равной ответственности, то есть, независимо от того, бедный ты или богатый, здоровый или больной, мы все отвечаем друг за друга, и мы постараемся сделать, чтобы у каждого были равно доступные возможности для получения лечения, реабилитации, обучения - каких-то таких вещей. Конечно, это сложно и, наверное, это легче сделать в такой небольшой стране, как Швеция, которая давно не переживала мировых катаклизмов и войн, но это, конечно, модель, с которой сейчас очень многие страны берут пример.
Татьяна Валович: Скажите вот все-таки проект, который представила Швеция на минувшей неделе в Петербурге - чем он поможет обществу петербургскому, российскому - воспринимать всех детей, и не только детей, но и людей, с ограниченными возможностями, как равных членов общества?
Святослав Довбня: Вы знаете, если говорить о каких-то простых вещах, не только о глобальных, если говорится об этой выставке – "Детском поезде" - там же очень много совершенно дешевых, простых приспособлений, которые не надо покупать, это просто идеи. Как для ребенка с двигательными проблемами сделать качели, чтобы он также мог во дворе быть вместе с другими, как сделать приспособление, чтобы он мог играть в хоккей, как сделать специальную палочку для человека с нарушениями зрения, чтобы он мог ходить по камням и подойти к заливу. Потому что жизнь - она больше, чем лечение. Она, вообще-то, и игра, и развлечение, и участие в различных действиях. И вообще, иногда такие вещи эффективнее, чем длительные курсы интенсивной терапии. Я, как доктор, мне пришлось пройти довольно большой путь, чтобы вообще-то понять, что та часть, которой мы пытаемся оказать помощь, и которой мы пытаемся оказать помощь только таблетками и какими-то медицинскими манипуляциями - это очень маленький кусок жизни, и очень маленький кусок на самом деле реальной помощи. В этом мне, конечно, помогли шведские коллеги.
Татьяна Валович: То есть, необходимо воспринимать жизнь во всех ее проявлениях, и, наверное, это самое большое заблуждение, когда ребенка или человека с какими-то медицинскими нарушениями в первую очередь рассматривают, как пациента, а ему надо дать полноценную жизнь, чтобы он мог радоваться в любой момент той жизни, которая дана.
Святослав Довбня: Да, конечно, тем более, очень многие заболевания, по сути, на сегодняшний день, болезнями даже не считаются. Они считаются состояниями - такие, как церебральный паралич или синдром Дауна, когда невозможно вылечить. Человек должен жить вместе с этим и быть таким же, как мы с вами - иметь такие же возможности, как мы с вами.
Святослав Васильевич, мне хотелось бы сначала коснуться той проблемы, о которой говорилось в репортаже нашего корреспондента (Смотри материал: Проблемы с финансированием городских больниц в Санкт-Петербурге) – по поводу того, как в понедельник прошло совещание главврачей ведущих больниц Петербурга. Как вы считаете, вообще здравоохранение российское можно привести в какое-то состояние нормальное, чтобы финансирование шло целенаправленно в те учреждения, куда оно должно поступать, чтобы не было вот этих бюрократических проволочек, потому что ситуация, сложившаяся сейчас, только произошла из-за того, что деньги-то вообще есть, а вот чиновники вовремя не одобрили закон, и получилась такая ситуация?
Святослав Довбня: Я думаю, что, наверное, все возможно. Мне очень сложно сказать, как это сделать. Как всегда в России, и я, в общем, не специалист по формированию бюджета, и его утверждению городским парламентом. Я думаю, для того, чтобы заработало здравоохранение, так чтобы всерьез и реально помогать всем, кто в этом нуждается, чтобы оно было доступным и качественным, конечно, нужны серьезные реформы, конечно, но нужно менять и какие-то принципы серьезно очень, на которых основано здравоохранение. Но это действительно очень сложная большая проблема.
Татьяна Валович: Скажите, ваш институт – государственный, или нет?
Святослав Довбня: Мы негосударственное образовательное учреждение повышения квалификации - это официальный наш статус.
Татьяна Валович: И за счет чего, скажем, вы получаете финансирование, за счет чего существуете, как справляетесь с такими проблемами, как уплата коммунальных платежей?
Святослав Довбня: Я хочу сказать, что мы не можем быть моделью для страны, как и любая негосударственная организация, в любом случае помощь населению должна оказываться государственными органами. Мы финансируемся частично из городского бюджета, который оплачивает нам супервизию и обучение городских служб районного вмешательства, а основное наше финансирование идет благодаря международным и российским грантам на обучение и создание подобных служб в России и постсоветских странах. Таким образом, за счет обучения мы стараемся сделать так, чтобы услуги, которые мы оказываем, были собственно для семей, для детей с нарушениями - бесплатными.
Татьяна Валович: Вы говорите о том, что, в общем-то, вы образовательное учреждение, потому что действительно оказываете помощь семьям, имеющим детей с различными нарушениями здоровья, как принято сейчас говорить, с частичной какой-то потерей функций, и не только медицинскую помощь вы оказываете, но и психологическую, и образовательную. Сколько лет существует уже ваш институт?
Святослав Довбня: Около 12 лет.
Татьяна Валович: За этот период времени - видите ли вы, как в российском обществе, медицинском и просто в российском обществе, меняется подход к той проблеме, которая существует в воспитании детей с ограниченными возможностями?
Святослав Довбня: Да, конечно, меняется. Не так может быть быстро, как хотелось бы, но вообще изменения достаточно серьезные, если 10-12 лет назад было сложно говорить об интеграции детей с серьезными нарушениями в детские сады, в школы, о том, чтобы каким то образом нормализовать жизнь семей с такими детьми, то сейчас, в общем, уже можно об этом говорить. Эта идея поддерживается и государственными органами, и социальной защитой, и образованием. Другое дело, что движется все не так быстро, как хотелось бы. Меняются, конечно, и подходы специалистов, и подходы самих семей, и, в общем, представления о маленьком ребенке тоже меняются, он уже перестает быть для взрослых таким биологическим объектом, пищевой трубкой, в которую нужно просто вложить, с одной стороны, с другой - что-то получить. Действительно, большинство людей уже признали, что маленький ребенок - это все-таки личность, и социальная среда, и какие-то, и психологические вещи для него так же важны, как и для любого другого человека.
Татьяна Валович: Вот представленный проект в рамках Недели Швеции - совершенно крупный такой проект, который прошел на прошлой неделе в Петербурге, вы, я знаю, очень тесно сотрудничаете со шведскими коллегами и были одним из организаторов этого мероприятия, скажите пожалуйста, что же такое проект "Детский поезд", который посетил Петербург, и что в результате него, может, произошло, изменился ли какой-то взгляд хотя бы даже у тех чиновников, которые посетили выставку?
Святослав Довбня: Прежде всего, о том, что такое "Детский поезд": это такой проект, который был задуман в Швеции Институтом специальных вспомогательных средств. Это одно из самых крупных в мире учреждений, которое занимается вспомогательным оборудованием для людей с нарушениями, не только для детей. Это поезд, который в свое время проехал через Швецию, в котором были собраны самые современные вещи, самые современные идеи, которые можно использовать для детей с нарушениями: специальные кресла электрические, специальные приспособления для коммуникации, чтобы люди, которые не могут разговаривать, могли использовать какие-то специальные средства, чтобы общаться с другими, и так далее - очень много разных вещей. И после этого он побывал этот поезд, он уже перестал быть поездом, это стало просто выставкой, осталось только название, побывал в Брюсселе, эта выставка была и в шведском парламенте, и это было сделано специально, чтобы шведские парламентарии могли познакомиться с тем, что вообще нужно для людей, детей с ограниченными возможностям. И вот после этого, благодаря тому, что мы достаточно тесно сотрудничаем с Институтом вспомогательных средств, удалось организовать как подарок к 300-летию Петербурга приезд этого поезда в Аничков дворец в Петербург, и в течение трех дней все, кто хотели, могли познакомиться, дети могли поиграть с теми вещами, которые были представлены, и с компьютерами, и чем-то еще.
Татьяна Валович: А вы не рассматривали возможность также организовать выставку в питерском парламенте, чтобы больше государственных чиновников увидело и узнало о проблемах существующих?
Святослав Довбня: Вообще, идея хорошая, просто это как бы не в нашей власти, и, наверное, если будет такой запрос - можно попытаться.
Татьяна Валович: Святослав Васильевич, как вы считаете, вообще в России желание постоянно что-то реформировать, и это реформирование ни к чему не приводит – в ситуации вот с московскими такси, как вы считаете, ограничить или ловить "частников" - это вообще реальная вещь?
Святослав Довбня: Мне кажется, что мы это уже проходили однажды. Это мое просто частное мнение: я не думаю, что сейчас можно ограничить частный извоз. Потому что подавляющее число населения не может платить за такси, и большая часть людей живет этим. Хотя я понимаю, что люди, которые не платят налогов, они, в том числе, и не дают развиваться нашему здравоохранению. И объективно, конечно, нужно сделать так, чтобы с каждых полученных денег были заплачены налоги, тогда можно будет развивать и здравоохранение, и социальные службы. Но я не представляю, как это сейчас сделать, в случае с такси.
Татьяна Валович: Вот касаясь здравоохранения: очень многие люди говорили: "Я готов заплатить деньги, чтобы получить качественную услугу". Как вы считаете, сейчас, когда люди в здравоохранении платят деньги из своего кармана, не только получая общее медицинское страхование, получают ли они тот качественный уровень медицинских услуг, на которые рассчитывают?
Святослав Довбня: Ситуация, конечно, такая очень разная и сложная. Иногда действительно человек платит и получает абсолютно то же самое, что мог бы получить бесплатно. Иногда какие-то услуги он получает быстрее, иногда можно сделать за счет добровольного медицинского страхования, и это, наверное, такой самый честный способ - не совать доктору деньги в карман, а попытаться заплатить или в кассу, или в страховые компании. Но добровольное медицинское страхование, конечно, вещь тоже не очень простая. Компания ставят не очень высокие расценки групповые для предприятий, но застраховать пожилого человека индивидуально - это очень дорого сейчас. И понятно почему - потому что будут большие издержки у компаний, но ставя такие высокие цены, они опять же ограничивают и легальное приобретение дополнительных услуг страхования.
Татьяна Валович: Возвращаясь к проекту, представленному шведским государством в Петербурге. Швеция действительно представила его к празднованию 300-летия, это был как подарок, показать, как можно работать. Ваш институт к юбилею городу получил подарок какой-нибудь? Как вы ощущаете приближение юбилея?
Святослав Довбня: Нам достаточно серьезно пришлось поработать со шведскими днями, поэтому мы ощущаем, конечно, приближение юбилея, потому что много было семинаров, кроме выставки были и различные другие мероприятия со шведскими специалистами совместные. Для нас это, в общем, был большой подарок со стороны Швеции, поэтому в какой-то степени ощущаем - благодаря юбилею состоялось.
Татьяна Валович: А со стороны городского правительства, как оно относится к вашему институту, к существованию? У вас нет проблем?
Святослав Довбня: Я не думаю, что это надо связывать с юбилеем, потому что, скорее, это город-именинник, и было бы сложно говорить, кто кому должен делать подарки. Надо сказать, что ситуация такая как бы двоякая. С одной стороны, мы ощущаем очень сильную поддержку со стороны специального комитета. Ощущаем ее уже в течение длительного времени, мы тесно сотрудничаем и, по-моему, хорошее взаимопонимание у нас есть. И благодаря этому у нас единственный город, в котором такая разветвленная сеть служб раннего вмешательства, которые поддерживаются городским правительством и, соответственно, могут предоставлять бесплатные услуги для детей для семей. С другой стороны, у нас вот уже почти два года длится история с нашим помещением, из которого нас пытаются выселять - на Чайковского - и никак не могут подобрать нам ничего взамен. Вначале вообще не хотели этого делать, но будем надеяться, что ситуация с помещением все-таки будет каким-то образом урегулирована, потому что понимания, что мы вообще-то нужны для города, мы достигли практически со всеми, и с КУГИ, и с районной администрацией, но вот понимание есть, а физического разрешения пока не получается.
Татьяна Валович: То есть получается, что вы также попали, как Институт растениеводства, как театральный совет - в такую ситуацию, когда КУГИ хочет отобрать здание, потому что оно находится в центре Петербурга, сейчас это недалеко от метро, очень удобно ездить, наверное, вашим пациентам, а что будет, если вас переселят куда-то на окраину?
Святослав Довбня: Я бы только хотел уточнить: здесь не КУГИ, потому что действительно происходит реформа здравоохранения Центрального района, и это скорее следствие этой реформы.
Татьяна Валович: Опять реформа.
Святослав Довбня: Реформы - они, наверное, необходимы, но как их проводить так, чтобы они не разрушали то, что уже существует - это уже сложный вопрос. Конечно, для нас эта ситуация абсолютно невозможная: мы 12 лет создавали, в общем, тот самый центр для детей и семей, и специалистов из районных служб, которые могли бы добраться. И, конечно, если мы переедем на север или на юг города, соответственно, вторая половина города останется слишком далеко, и невозможно будет для маленького ребенка с семьей доехать, и невозможно будет для специалистов приехать на супервизию на какие-то обучающие семинары. Мы, в общем, будем стараться остаться доступными и для семей и для специалистов.
Татьяна Валович: Святослав Васильевич, вы очень тесно сотрудничаете тоже со Швецией, скажите пожалуйста, там действительно настолько хороша модель социальная и здравоохранения, с которой можно было бы брать пример?
Святослав Довбня: Она считается одной из лучших в мире, на сегодняшний день. Считается благодаря, конечно, очень большим вложениям общества за последние 50 лет, и благодаря тому, что общество как бы приняло такую концепцию равной ответственности, то есть, независимо от того, бедный ты или богатый, здоровый или больной, мы все отвечаем друг за друга, и мы постараемся сделать, чтобы у каждого были равно доступные возможности для получения лечения, реабилитации, обучения - каких-то таких вещей. Конечно, это сложно и, наверное, это легче сделать в такой небольшой стране, как Швеция, которая давно не переживала мировых катаклизмов и войн, но это, конечно, модель, с которой сейчас очень многие страны берут пример.
Татьяна Валович: Скажите вот все-таки проект, который представила Швеция на минувшей неделе в Петербурге - чем он поможет обществу петербургскому, российскому - воспринимать всех детей, и не только детей, но и людей, с ограниченными возможностями, как равных членов общества?
Святослав Довбня: Вы знаете, если говорить о каких-то простых вещах, не только о глобальных, если говорится об этой выставке – "Детском поезде" - там же очень много совершенно дешевых, простых приспособлений, которые не надо покупать, это просто идеи. Как для ребенка с двигательными проблемами сделать качели, чтобы он также мог во дворе быть вместе с другими, как сделать приспособление, чтобы он мог играть в хоккей, как сделать специальную палочку для человека с нарушениями зрения, чтобы он мог ходить по камням и подойти к заливу. Потому что жизнь - она больше, чем лечение. Она, вообще-то, и игра, и развлечение, и участие в различных действиях. И вообще, иногда такие вещи эффективнее, чем длительные курсы интенсивной терапии. Я, как доктор, мне пришлось пройти довольно большой путь, чтобы вообще-то понять, что та часть, которой мы пытаемся оказать помощь, и которой мы пытаемся оказать помощь только таблетками и какими-то медицинскими манипуляциями - это очень маленький кусок жизни, и очень маленький кусок на самом деле реальной помощи. В этом мне, конечно, помогли шведские коллеги.
Татьяна Валович: То есть, необходимо воспринимать жизнь во всех ее проявлениях, и, наверное, это самое большое заблуждение, когда ребенка или человека с какими-то медицинскими нарушениями в первую очередь рассматривают, как пациента, а ему надо дать полноценную жизнь, чтобы он мог радоваться в любой момент той жизни, которая дана.
Святослав Довбня: Да, конечно, тем более, очень многие заболевания, по сути, на сегодняшний день, болезнями даже не считаются. Они считаются состояниями - такие, как церебральный паралич или синдром Дауна, когда невозможно вылечить. Человек должен жить вместе с этим и быть таким же, как мы с вами - иметь такие же возможности, как мы с вами.
