Александр Гостев: Гость эфира Радио Свобода - писатель Чингиз Гусейнов, автор недавно вышедшей книги "Не дать воде пролиться из опрокинутого кувшина". Две первые части книги представляют собой жизнеописание пророка Мухаммеда, третья - новый перевод сур Корана, выстроенных в той хронологический последовательности, в какой они были явлены Мухаммеду. Известно, что суры были собраны в единую книгу через 20 лет после смерти пророка, при этом их первоначальная последовательность была нарушена и получилась, как утверждает автор, совсем другая книга. Чингиз Гусейнов - автор шести романов, профессор МГУ, доктор филологических наук. Об исламе и христианстве, о веротерпимости и роли религии в нашей жизни с Чингизом Гусейновым беседует Светлана Филонова.
Светлана Филонова: Ваша книга называется "Не дать воде пролиться из опрокинутого кувшина", дальше "Кораническое повествование о пророке Мухаммеде". Это определение жанра?
Чингиз Гусейнов: Это определение жанра. Это роман. Я назвал "кораническое повествование", потому что по стилю, написано в стиле Корана, стиль Корана ассоциативный. Кстати, я должен сказать, что только в 20-м веке был открыт художественной литературой этот стиль. А я люблю писать в ассоциативном стиле, и это совпало со стилем Корана.
Светлана Филонова: Перед нами как бы раскрываются свитки с примечаниями, комментариями, и главный комментатор некий ибн Гасан. Это историческое лицо?
Чингиз Гусейнов: Ибн Гасан или Гасан-оглу по-тюркски, то есть сын Гасана, такая фигура была в средние века. Я взвалил на эту фигуру функции, которые, можно доказать, что он и делал то, что я предполагаю, а можно предполагать, что он не делал. Дело в том, что это средневековый поэт, ученый, от него дошли две газели. Одна газель на тюркском языке, на языке огузов, на персидском языке, больше ничего не дошло. Я предполагаю, что он все-таки совершил два греха в своей жизни. Он, во-первых, расставил суры Корана так, как они изначально ниспосылались Всевышним. Потому что канонический Коран, когда составлялся, люди вмешались в замыслы Всевышнего и расставили главы так, как им хотелось. И второй грех: дело в том, что арабы объявили арабский язык языком Бога, и второй грех состоял в том, что он перевел с арабского языка на язык огузов, то есть тюрков, с которого я перевожу. Но это в известной мере художественный вымысел, конечно.
Светлана Филонова: Мистификация удалась. Ученый средневековый мог ли в такой последовательности буквально на каждой странице обнажать связь трех религий - ислама, христианства и иудаизма?
Чингиз Гусейнов: Это заложено в самом Коране. Дело в том, что когда выстраивается Коран хронологически, то видно, что он ниспосылается прежде всего для того, чтобы подтвердить истинность ранее ниспосланных книг - Торы и Евангелия. Уже известно, что ниспосланные Всевышним Коран, Тора и Евангелие посылаются в подтверждение истинности ранее явленных писаний, тем самым Коран вписывается в другие авраамические книги, которые воплощают две религии - иудаизм и христианство.
Светлана Филонова: Вы пишете, что уже первые мусульмане вместо того, чтобы развивать эту преемственность, отрицали христианство, а христиане в свою очередь отрицали ислам.
Чингиз Гусейнов: Дело же не только в том, чтобы восстановить хронологию сур. Когда устанавливается хронология сур и не трогается ни слова истинного текста, то получается совершенно иная книга. И видна логика божественного послания, и видно, кого Всевышний имеет в виду, когда говорит о неверных. Так сложилось, последние суры оказались первыми, а первые суры оказались последними в каноническом Коране, получилось сегодня такое представление, что неверный тот, кто не мусульманин. На самом деле люди писания, то есть иудеи и христиане, они истинно верующие в Ису и Мусу, в пророков Иисуса и Моисея, они не являются неверными. На интерпретацию Корана повлияло то обстоятельство, что когда составлялся 20 с лишним лет спустя после смерти Мухаммеда, то уже была сильная конфронтация между нарождающейся новой религией - христианством, иудаизмом, уже была конфронтация. Я думаю, что эта конфронтация отразилась на интерпретациях Корана. Эта интерпретация связана с тем, что изменили порядок сур. Изменили порядок, исходя из сугубо земных, из земной логики. Коран состоит из трех частей. Первая часть - короткие поэтические суры, как бы подготавливающие человека к восприятию нового божественного текста. Потом идут пророческие сюжеты, а потом идут законоведческие суры. Вот законоведческие суры поместили в начале, чтобы как бы ускорить наступление новой религии. Но изначально Коран ниспослался не для создания новой религии.
Светлана Филонова: Откуда известен истинный порядок вещей?
Чингиз Гусейнов: Истинный порядок вещей известен, Мухаммед говорил: первая сура ниспослана такая-то, потом была ниспослана эта. Порядок можно установить, я не открываю. Ибн Гасан в средние века тоже знал об этом, он тоже не открывает никакой истины. Не тронули текст божественный, но тронули композицию.
Светлана Филонова: Второй грех ибн Гасана - это перевод Корана. Запрет на перевод Корана, он действует по сей день?
Чингиз Гусейнов: Он почти действует по сей день. Хотя сейчас появляются переводы, не так жестко. Но в течение 1300 лет этот запрет действовал очень жестко. В Коране есть такая строка "я посылаю тебе Коран на чистом арабском языке". Арабский язык не является языком Бога. Дело в том, что язык Бога - это язык символов, шифров. Поэтому только в этом отличие пророков от обыкновенных людей: пророки умеют, могут расшифровать эти символы и шифры и перевести на свой родной язык. С этой точки зрения арабский язык является родным языком пророка Мухаммеда.
Светлана Филонова: Коран все-таки переводился?
Чингиз Гусейнов: Его переводили на латинский язык. То есть его переводили европейцы, но они переводили, грубо говоря, для того, чтобы узнать, что за книга у врагов. Потому что вражда установилась между тремя авраамическими ветвями. Поэтому в результате вражды это отразилось на интерпретациях, закрыло Коран на многие века.
Светлана Филонова: Давайте пофантазируем - а если бы переводился?
Чингиз Гусейнов: Я думаю, что если бы Коран переводился, то раскрывались бы его смыслы, те идеи, которые заложены, так или иначе раскрылись бы, что эта книга является составной частью других книг Всевышнего. Это бы ускорило приход людей к единобожию, исчезали бы постепенно конфронтационные моменты. Потому что бы выявлялись бы сходства между этими тремя книгами.
Светлана Филонова: Ваша книга называется "Не дать воде пролиться из опрокинутого кувшина". Откуда такое называние?
Чингиз Гусейнов: Это метафора. Книга состоит из трех частей. Первая часть - детство Мухаммеда вплоть до наступления пророческой поры, пророчества. Вторая глава для меня очень важная в книге и с этой второй главой связано название. В жизни Мухаммеда было событие, связанное с его небошествием. В течение мига продолжалось небошествие, когда Гавриил явился за ним, он перелетел из Мекки в Иерусалим, оттуда вознеся на семь небес и встречался с пророками. Вот известно, что совершил небошествие и встречался с пророками. Встречался с Адамом, Ноем, Авраамом, Моисеем, Иисусом и предстал перед престолом Всевышнего и вернулся обратно. Когда он совершал это путешествие, у него выскользнул из рук кувшин, и он совершил это путешествие, совершил эти встречи, вернулся и удержал кувшин от падения. Это метафора небесного мига. Я верю в это, хотя современники подвергают сомнению. И я подробно расписал во второй части этот миг. Довольно ответственную я взял на себя задачу. А третья часть этой книги - суры Корана, расставленные по мере ниспослания пророку.
Светлана Филонова: Вы литературную деятельность совмещаете с педагогической, преподаете в МГУ. Скажите пожалуйста, что?
Чингиз Гусейнов: Я преподаю в МГУ редкий курс сегодня, я преподаю литературу народов России. В принципе литературу народов бывшего Советского Союза, включая СНГ и Прибалтийские республики. Это не просто литература - это культура. У меня есть такой спецкурс "Религия в системе культуры". Потому что мне представляется, что с религией непосредственно связана наша культура, вне религии культура существовать не может. Потому что, если взять даже этические нормы, вне религии понять этические нормы, внедрить этические нормы невозможно. Поэтому стремление воевать с религией, что мы делали в течение многих десятилетий, это в сущности мы воевали с этическими нормами, с нравственными нормами.
Светлана Филонова: Скажите пожалуйста, как вы считаете, сейчас мы готовы осознать себя как многонациональное государство и к общению культур хотя бы внутри России?
Чингиз Гусейнов: Я думаю, что мы готовы, потому что ни одна культура не может развиваться в изоляции. Мне кажется, что единство России может быть обеспечено и должно быть обеспечено именно на уровне взаимодействия культур, когда ни одна культура не может обойтись без другой. Стимулом для взаимодействия этих культур является великая и очень богатая русская культура, она как бы является основной для того, чтобы на базе взаимодействия с русской культурой мы взаимодействовали друг с другом. Потому что есть особая роль русского языка, русской культуры во взаимодействии. Мы постепенно отошли от традиций, от благотворных традиций взаимодействия литературы, которые существовали даже в советские годы. Способствует переводу, взаимознакомству культур друг с другом.
Светлана Филонова: Ваш последний роман очищает представления об исламе, об откровении, ниспосланном Мухаммеду, от последующих наслоений, интерпретаций. Скажите пожалуйста, как вы считаете, у вас будут сторонники, вас поймут?
Чингиз Гусейнов: При всем том, что сегодня считать себя приверженцем той или иной религии стало модным, существует массовое невежество в вопросах веры. Очень многие не знают элементарных вещей в исламе - истории, их чего состоит Коран, каким образом ниспосылалось, почему ниспосылалось. Многие не знают вообще существа религий. Мыслящие люди, незашоренные, они должны меня принять и понять. А ортодоксы, которым невыгодно признать, что люди вмешались в замысел Бога, вмешались в замыслы Аллаха, и расставили суры Корана не так, как он послал, так как им хотелось, исходя из земных интересов, я даже не представляю, как они могут принять. Коран - это первая экуменическая книга, эта книга призывает хотя бы к взаимодействию. В Коране очень интересные две идеи. - Вы, говорит, предстаньте предо мной, и вы ответьте за то, что разногласили. Имеется в виду авраамические религии. Нет принуждения в вере - одна из основополагающих идей Корана, надо состязаться добрыми делами. Но эти идеи отодвинуты. Значит, надо будет менять педагогическое действо. Потому что у нас много сейчас школ религиозных открывается, надо как-то принимать. Я не знаю, примут или не примут, я просто считал своим долгом это сделать. Некоторые даже друзья мои порвали со мной отношения.
Светлана Филонова: Ваша книга называется "Не дать воде пролиться из опрокинутого кувшина", дальше "Кораническое повествование о пророке Мухаммеде". Это определение жанра?
Чингиз Гусейнов: Это определение жанра. Это роман. Я назвал "кораническое повествование", потому что по стилю, написано в стиле Корана, стиль Корана ассоциативный. Кстати, я должен сказать, что только в 20-м веке был открыт художественной литературой этот стиль. А я люблю писать в ассоциативном стиле, и это совпало со стилем Корана.
Светлана Филонова: Перед нами как бы раскрываются свитки с примечаниями, комментариями, и главный комментатор некий ибн Гасан. Это историческое лицо?
Чингиз Гусейнов: Ибн Гасан или Гасан-оглу по-тюркски, то есть сын Гасана, такая фигура была в средние века. Я взвалил на эту фигуру функции, которые, можно доказать, что он и делал то, что я предполагаю, а можно предполагать, что он не делал. Дело в том, что это средневековый поэт, ученый, от него дошли две газели. Одна газель на тюркском языке, на языке огузов, на персидском языке, больше ничего не дошло. Я предполагаю, что он все-таки совершил два греха в своей жизни. Он, во-первых, расставил суры Корана так, как они изначально ниспосылались Всевышним. Потому что канонический Коран, когда составлялся, люди вмешались в замыслы Всевышнего и расставили главы так, как им хотелось. И второй грех: дело в том, что арабы объявили арабский язык языком Бога, и второй грех состоял в том, что он перевел с арабского языка на язык огузов, то есть тюрков, с которого я перевожу. Но это в известной мере художественный вымысел, конечно.
Светлана Филонова: Мистификация удалась. Ученый средневековый мог ли в такой последовательности буквально на каждой странице обнажать связь трех религий - ислама, христианства и иудаизма?
Чингиз Гусейнов: Это заложено в самом Коране. Дело в том, что когда выстраивается Коран хронологически, то видно, что он ниспосылается прежде всего для того, чтобы подтвердить истинность ранее ниспосланных книг - Торы и Евангелия. Уже известно, что ниспосланные Всевышним Коран, Тора и Евангелие посылаются в подтверждение истинности ранее явленных писаний, тем самым Коран вписывается в другие авраамические книги, которые воплощают две религии - иудаизм и христианство.
Светлана Филонова: Вы пишете, что уже первые мусульмане вместо того, чтобы развивать эту преемственность, отрицали христианство, а христиане в свою очередь отрицали ислам.
Чингиз Гусейнов: Дело же не только в том, чтобы восстановить хронологию сур. Когда устанавливается хронология сур и не трогается ни слова истинного текста, то получается совершенно иная книга. И видна логика божественного послания, и видно, кого Всевышний имеет в виду, когда говорит о неверных. Так сложилось, последние суры оказались первыми, а первые суры оказались последними в каноническом Коране, получилось сегодня такое представление, что неверный тот, кто не мусульманин. На самом деле люди писания, то есть иудеи и христиане, они истинно верующие в Ису и Мусу, в пророков Иисуса и Моисея, они не являются неверными. На интерпретацию Корана повлияло то обстоятельство, что когда составлялся 20 с лишним лет спустя после смерти Мухаммеда, то уже была сильная конфронтация между нарождающейся новой религией - христианством, иудаизмом, уже была конфронтация. Я думаю, что эта конфронтация отразилась на интерпретациях Корана. Эта интерпретация связана с тем, что изменили порядок сур. Изменили порядок, исходя из сугубо земных, из земной логики. Коран состоит из трех частей. Первая часть - короткие поэтические суры, как бы подготавливающие человека к восприятию нового божественного текста. Потом идут пророческие сюжеты, а потом идут законоведческие суры. Вот законоведческие суры поместили в начале, чтобы как бы ускорить наступление новой религии. Но изначально Коран ниспослался не для создания новой религии.
Светлана Филонова: Откуда известен истинный порядок вещей?
Чингиз Гусейнов: Истинный порядок вещей известен, Мухаммед говорил: первая сура ниспослана такая-то, потом была ниспослана эта. Порядок можно установить, я не открываю. Ибн Гасан в средние века тоже знал об этом, он тоже не открывает никакой истины. Не тронули текст божественный, но тронули композицию.
Светлана Филонова: Второй грех ибн Гасана - это перевод Корана. Запрет на перевод Корана, он действует по сей день?
Чингиз Гусейнов: Он почти действует по сей день. Хотя сейчас появляются переводы, не так жестко. Но в течение 1300 лет этот запрет действовал очень жестко. В Коране есть такая строка "я посылаю тебе Коран на чистом арабском языке". Арабский язык не является языком Бога. Дело в том, что язык Бога - это язык символов, шифров. Поэтому только в этом отличие пророков от обыкновенных людей: пророки умеют, могут расшифровать эти символы и шифры и перевести на свой родной язык. С этой точки зрения арабский язык является родным языком пророка Мухаммеда.
Светлана Филонова: Коран все-таки переводился?
Чингиз Гусейнов: Его переводили на латинский язык. То есть его переводили европейцы, но они переводили, грубо говоря, для того, чтобы узнать, что за книга у врагов. Потому что вражда установилась между тремя авраамическими ветвями. Поэтому в результате вражды это отразилось на интерпретациях, закрыло Коран на многие века.
Светлана Филонова: Давайте пофантазируем - а если бы переводился?
Чингиз Гусейнов: Я думаю, что если бы Коран переводился, то раскрывались бы его смыслы, те идеи, которые заложены, так или иначе раскрылись бы, что эта книга является составной частью других книг Всевышнего. Это бы ускорило приход людей к единобожию, исчезали бы постепенно конфронтационные моменты. Потому что бы выявлялись бы сходства между этими тремя книгами.
Светлана Филонова: Ваша книга называется "Не дать воде пролиться из опрокинутого кувшина". Откуда такое называние?
Чингиз Гусейнов: Это метафора. Книга состоит из трех частей. Первая часть - детство Мухаммеда вплоть до наступления пророческой поры, пророчества. Вторая глава для меня очень важная в книге и с этой второй главой связано название. В жизни Мухаммеда было событие, связанное с его небошествием. В течение мига продолжалось небошествие, когда Гавриил явился за ним, он перелетел из Мекки в Иерусалим, оттуда вознеся на семь небес и встречался с пророками. Вот известно, что совершил небошествие и встречался с пророками. Встречался с Адамом, Ноем, Авраамом, Моисеем, Иисусом и предстал перед престолом Всевышнего и вернулся обратно. Когда он совершал это путешествие, у него выскользнул из рук кувшин, и он совершил это путешествие, совершил эти встречи, вернулся и удержал кувшин от падения. Это метафора небесного мига. Я верю в это, хотя современники подвергают сомнению. И я подробно расписал во второй части этот миг. Довольно ответственную я взял на себя задачу. А третья часть этой книги - суры Корана, расставленные по мере ниспослания пророку.
Светлана Филонова: Вы литературную деятельность совмещаете с педагогической, преподаете в МГУ. Скажите пожалуйста, что?
Чингиз Гусейнов: Я преподаю в МГУ редкий курс сегодня, я преподаю литературу народов России. В принципе литературу народов бывшего Советского Союза, включая СНГ и Прибалтийские республики. Это не просто литература - это культура. У меня есть такой спецкурс "Религия в системе культуры". Потому что мне представляется, что с религией непосредственно связана наша культура, вне религии культура существовать не может. Потому что, если взять даже этические нормы, вне религии понять этические нормы, внедрить этические нормы невозможно. Поэтому стремление воевать с религией, что мы делали в течение многих десятилетий, это в сущности мы воевали с этическими нормами, с нравственными нормами.
Светлана Филонова: Скажите пожалуйста, как вы считаете, сейчас мы готовы осознать себя как многонациональное государство и к общению культур хотя бы внутри России?
Чингиз Гусейнов: Я думаю, что мы готовы, потому что ни одна культура не может развиваться в изоляции. Мне кажется, что единство России может быть обеспечено и должно быть обеспечено именно на уровне взаимодействия культур, когда ни одна культура не может обойтись без другой. Стимулом для взаимодействия этих культур является великая и очень богатая русская культура, она как бы является основной для того, чтобы на базе взаимодействия с русской культурой мы взаимодействовали друг с другом. Потому что есть особая роль русского языка, русской культуры во взаимодействии. Мы постепенно отошли от традиций, от благотворных традиций взаимодействия литературы, которые существовали даже в советские годы. Способствует переводу, взаимознакомству культур друг с другом.
Светлана Филонова: Ваш последний роман очищает представления об исламе, об откровении, ниспосланном Мухаммеду, от последующих наслоений, интерпретаций. Скажите пожалуйста, как вы считаете, у вас будут сторонники, вас поймут?
Чингиз Гусейнов: При всем том, что сегодня считать себя приверженцем той или иной религии стало модным, существует массовое невежество в вопросах веры. Очень многие не знают элементарных вещей в исламе - истории, их чего состоит Коран, каким образом ниспосылалось, почему ниспосылалось. Многие не знают вообще существа религий. Мыслящие люди, незашоренные, они должны меня принять и понять. А ортодоксы, которым невыгодно признать, что люди вмешались в замысел Бога, вмешались в замыслы Аллаха, и расставили суры Корана не так, как он послал, так как им хотелось, исходя из земных интересов, я даже не представляю, как они могут принять. Коран - это первая экуменическая книга, эта книга призывает хотя бы к взаимодействию. В Коране очень интересные две идеи. - Вы, говорит, предстаньте предо мной, и вы ответьте за то, что разногласили. Имеется в виду авраамические религии. Нет принуждения в вере - одна из основополагающих идей Корана, надо состязаться добрыми делами. Но эти идеи отодвинуты. Значит, надо будет менять педагогическое действо. Потому что у нас много сейчас школ религиозных открывается, надо как-то принимать. Я не знаю, примут или не примут, я просто считал своим долгом это сделать. Некоторые даже друзья мои порвали со мной отношения.
