Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Давно известно, что судебная ошибка может стать роковой в судьбе человека. Еще хуже, когда в юридическом документе по халатности госслужащих появляются искаженные сведения. Как складывается в этом случае судьба человека и как ему приходится отстаивать свои права? Вот об этом мы поговорим сегодня с нашим гостем, Владимиром Кучманичем, который в результате того, что в приговоре суда было неправильно указано его гражданство, теперь вынужден быть человеком без гражданства, паспорта, определенного места жительства и без средств к существованию. Владимир Иванович, расскажите пожалуйста вкратце, что же с вами произошло и в результате чего вы сейчас человек без гражданства?
Владимир Кучманич: В период с 1992-го года по 1998-й мной было совершено несколько преступлений, в частности, мошенничество против частных лиц. В конце 1998-го года груз этот на меня давил, и я принял такое решение - пришел в правоохранительные органы. Извините, я эмоционально говорю...
Татьяна Валович: То есть, вы пришли с повинной?
Владимир Кучманич: Да, совершенно, я сам пришел туда, на это момент не было не то что не возбуждено ни единого уголовного дела, даже ни единого заявления не было подано по этому факту.
Татьяна Валович: Со стороны потерпевших?
Владимир Кучманич: Да. Совершенно верно. Я пришел, и некоторые люди мне говорят: "Что ты делаешь? В этой системе произошла очень серьезная переоценка ценностей. Тебя неправильно поймут". Ну, знаете, если я уж принял решение, я прекрасно знал, что меня ждет, как это все кончится. Но я уж не думал, что настолько будет все это затянуто. И вот приговор уже исполнен, 27 сентября прошлого года я освободился, но я по сей день являюсь, юридически я - бомж.
Татьяна Валович: Владимир Иванович, скажите пожалуйста, а вот как оценили правоохранительные органы тот факт, что вы явились добровольно с повинной, это как-то было зачтено в приговоре суда?
Владимир Кучманич: Наоборот, судья которая выносила приговор, она совершенно исключила, имеются определения коллегии городского суда о внесении изменений в приговор, и там прямо указано, что суд при вынесении наказания не руководствовался требованиями 62-й статьи, а 62-я статья Уголовного Кодекса применяется только тогда, когда действия подсудимого попадают под действие статьи 161-й, пункты "И" и "К" - смягчающие вину обстоятельства. И горсуд изменил приговор, сократил срок наказания. Но непосредственно суд первой инстанции к этому подошел совершенно иначе. Если бы с этой стороны они подошли, тут бы не могло идти речи о пяти годах, даже и разговора, два-три года, никак не больше. Акцент был смещен, и получилось так, что вынесли 5 лет, и городской суд сократил до 4 лет, и 27 сентября я освободился, хотя освободился, если честно сказать, непонятно, для чего меня освобождали, мне создают идеальное поле именно создают чтобы я вновь совершил преступление.
Татьяна Валович: Почему вы сейчас человек без гражданства - что произошло?
Владимир Кучманич: В марте месяце прошлого года я обратился к администрации исправительного учреждения – ввиду того, что следственные органы потеряли мой паспорт, я оказался без паспорта. Но паспорт-то нужен был. Я к ним обратился. Я отбывал наказание в учреждении ОС 20/6 в Санкт-Петербурге. Начальником учреждения является полковник Армяков, а начальником спецотдела, которая должна заниматься этим вопросом, лейтенант Школьник. Я к ней обратился 5 марта прошлого года. Она говорит: "Хорошо, я проконсультируюсь в управлении и в следующий вторник дам окончательный ответ". В следующий вторник, то есть, 12 марта меня вызывает, говорит: "Мы вашим вопросом заниматься не будем по той простой причине, что вы не гражданин России". Я говорю: "Да, гражданином Украины я тоже не являюсь, я не принимал этого гражданства". "У нас вот в приговоре есть такая запись, что вы гражданин Украины, и мы заниматься вашим вопросом не будем".
Татьяна Валович: А каким образом в приговоре появилась строка о том, что вы гражданин Украины?
Владимир Кучманич: Понимаете, как судья ответил, "с моих слов". Вы знаете, я мог это сказать, если честно, то даже сейчас, Россия, Украина – что, это разные государства? Я все-таки считаю, что это единое у нас, и рано или поздно это все равно будет. Ну так... Я вполне мог даже это сказать. А если бы я сказал, что я гражданин Соединенных Штатов Америки – и что? Вот так вот, без проверки, на основании моих слов я был бы им признан? И потом напрягать посольство? По-моему, это смешно. И, тем более, находясь в этой клетке, я вполне мог это сказать, я не отрицаю это.
Татьяна Валович: Делались ли запросы о том, являетесь ли вы гражданином Украины, или нет? И потом, вы говорите, что ваш паспорт был потерян. Это был паспорт, еще выданный в СССР?
Владимир Кучманич: Да, паспорт, гражданин СССР, был выдан отделом внутренних дел Павлодарского района города Брянска еще 6 июля 1979-го года.
Татьяна Валович: То есть, паспорт был выдан на территории России?
Владимир Кучманич: Совершенно верно, в Брянске.
Татьяна Валович: Но вот наверняка в Брянске существует архив, куда можно обратиться, чтобы сделать запрос о паспорте? И еще, попали ли бы в такую ситуацию, если бы руководство колонии не халатно отнеслось к своим обязанностям, а по человечески разобралось бы в сложившейся ситуации?
Владимир Кучманич: Да нет, конечно. Даже так вот сложилась ситуация, что уголовное дело даже находилось на территории того района, где сама колония находится. Несколько раз приходится им в этом суде бывать по вопросам условного освобождения, условно-досрочного освобождения. Там нужно было поехать и, в конце концов, проверить форму, одна даже "форма-один" - это основание для выдачи паспорта, она находилось в уголовном деле. Даже в Брянск не нужно было ехать, просто нужно было сделать соответствующую копию, составить справку, естественно, мной должно было быть написано заявление.
Татьяна Валович: Владимир Иванович, но вот в связи с тем, что вы остались без документов, без паспорта, вы не можете осуществить свое право на труд, следовательно, у вас и средств к существованию наверное нет. Как вы существуете, за счет чего?
Владимир Кучманич: Вы знаете, это вы очень правильно сказали, что жить - я не живу, конечно. Я существую. И объяснить это очень сложно. Я занял далеко не пассивную позицию, поверьте мне на слово. К кому я только уже не обращался, и даже к тому судье, который выносил приговор, в вышестоящие судебные инстанции, даже в высшие органы государственной власти, и они не видят в моих действиях каких-то амбициозных что ли требований. Я прошу - дайте мне вообще нормальные гражданские документы, я здоровый человек, чтобы я смог нормально жить, как-то самореализоваться, чтобы я сам себе мог какое-то поле создать. Но самое что удивительное – все, в основном, все, к кому я обращаюсь, сразу же, автоматически, занимают сторону администрации учреждения. Мол, они не могли допустить ошибку. Даже уже имеется решение прокуратуры, которая осуществляет надзор за законностью исполнения требований закона в местах лишения свободы, и они признали, что действия администрации учреждения противоправны. Вот этим, чем я сейчас занимаюсь, должны были заниматься люди, которые, в конце концов, за это зарплату получают. Они очень много любят говорить, применять такие термины, как закон, законные требования, но в данной ситуации их действия никак не соответствуют закону, и кому я бы ни говорил и сейчас... Но я-то пока здесь нахожусь, я то пока веду такой образ жизни.
Татьяна Валович: Владимир Иванович, но вот в соответствии с новым законодательством о гражданстве раньше нужно было предоставить только справку о том, что до 1991-го года вы уже находились на территории Российской Федерации, и вам автоматически выдавалось гражданство России. Сейчас какие то изменения вы видите? Как вам доказать, что вы действительно гражданин России? И хорошо, если вы - гражданин Украины - значит, вас должны депортировать. Был ли ответ, скажем, со стороны Украины, обращались ли вы туда с запросом, считают ли они вас своим гражданином?
Владимир Кучманич: Я непосредственно обращался в генеральное консульство Украины, здесь, в Петербурге, и мне дали официальный ответ. Естественно, на запрос, который они сами делали, они еще посылали в Украину запрос, получили такой ответ, что я гражданином Украины как таковым не являюсь. То есть, сведениями о принадлежности меня к гражданству Украины консульство в Петербурге генеральное не располагает. Естественно, это сведения проверенные. Даже больше вам скажу – документы-то нужны, я пытался сам проехать в Украину. Доезжаю до границы, меня там вводят в компьютер, говорят, что "вы гражданином Украины не являетесь". Задают мне вопрос - вы хотите в Украину проехать? Но у меня там никого нет. Ну так получилось, что никого и ничего у меня не осталось в Украине - ну и все, значит, вопрос закрывается. Возвращаюсь обратно в Белгород. Почему в Белгород? Потому что это последняя станция железнодорожная, которая находится на территории Российской Федерации. У меня даже направление было выписано в справке об освобождении - Белгород, далее – Украина, Запорожье. Естественно, я начал обращаться, в том числе в милицию, доехал до Москвы, говорю, вот так и так. Они там напрягли определенных руководящих деятелей, говорят, отправьте его в Украину. Со мной заместитель начальника Белгородского линейного отдела милиции, и опять такая же картина. Мне задают вопрос: "Вы хотите в Украину, есть там у вас?" "Нет у меня ничего". "Никакие действия суда, никакие документы российского суда для нас значения не имеют. Либо паспорт гражданина Украины, либо консульское заверение, должна быть консульская справка. Других документов не существует".
Татьяна Валович: Владимир Иванович, а как к вам относятся правоохранительные органы Петербурга? Вот на улицах не бывает такого, что просят предъявить документы, а вы говорите, что документов-то у меня и нет, в связи с тем, что их нет?
Владимир Кучманич: К счастью, ко мне таких вопросов не возникает. Потому что в классическом понимании бомжа - я еще до этого состояния не дошел и не будет, в принципе, это невозможно. Я умышленно, преднамеренно пойду на какое-то преступление, но опуститься я не опущусь, хотя кому-то этого очень хотелось бы.
Татьяна Валович: То есть, сами правоохранительные органы вас вновь провоцируют на свершение противоправных действий?
Владимир Кучманич: Мне открытым текстом говорили: вот, совершишь преступление, мы личность установим и гражданство будет сделано. Было такое. Должностные лица не боялись этого говорить. Мне даже в колонии, когда я находился, мне прямо сказали: "Ты опустишься". Я говорю: "Нет, этого вы не дождетесь". Это исключено. Значит, это буду не я, это кто-то уже другой будет. Хотя кому-то этого действительно хочется, чтобы сказать, вот, он такой, все равно. Да сейчас приходится включать всевозможные силы. Действия носят очень даже провокационный характер. Спасибо что нашлись сейчас люди, которые включили разум в решение этой проблемы, немножко заняли мою сторону, или не то что мою сторону, а то, что требование закона, вплоть до того, что я обращусь в суд с исковым заявлением к администрации учреждения, потому что я сейчас, простите меня, веду такой образ жизни по их вине, потому что они не выполнили то, что должны были выполнить. Есть требования статьи 173, которая обязывают администрацию учреждения заблаговременно побеспокоиться об оформлении паспорта при освобождении выдать. Я даже не боюсь, я могу это в эфир сказать, когда меня привели к начальнику спецотдела колонии, она сидит, уже заканчивает прием и говорит: "Юля, я сейчас заканчиваю прием, ты там кофе поставь". И тут меня привели, там кофе стынет, будет она этим вопросом заниматься? Они привыкли за этими заборами, что к ним не добраться.
Татьяна Валович: То есть, человека как личность вообще не воспринимают?
Владимир Кучманич: Абсолютно не существует. Хотя их действия очень часто не соответствуют закону, поверьте мне на слово, я их уже видел и с этой стороны, и с той.
Татьяна Валович: Владимир Иванович, хорошо, существует ответ из Ленинградской прокуратуры по надзору за соблюдением законов в исправительных учреждениях, где ясно сказано, что руководство колонии, где вы отбывали наказание, должно выдать вам без указания гражданства новую справку, и это явится руководством к тому, что вам можно будет оформлять паспорт. Надеетесь ли вы, что этот ответ, который вы получили совсем недавно, все-таки сделает свое дело, и у вас оно сдвинется с мертвой точки?
Владимир Кучманич: Конечно, надеюсь. Спасибо, что все-таки люди, которые нашлись, как-то попытались вникнуть в эту ситуацию, потому что очень многие автоматически занимают сторону, чтобы не решить проблему. Понимаете, бывает ситуация.
Татьяна Валович: Я надеюсь, вы будете продолжать бороться за то, чтобы отстоять свои права?
Владимир Кучманич: Бесспорно, пока у меня будут силы, будет возможность, я не остановлюсь, это уж точно.
Владимир Кучманич: В период с 1992-го года по 1998-й мной было совершено несколько преступлений, в частности, мошенничество против частных лиц. В конце 1998-го года груз этот на меня давил, и я принял такое решение - пришел в правоохранительные органы. Извините, я эмоционально говорю...
Татьяна Валович: То есть, вы пришли с повинной?
Владимир Кучманич: Да, совершенно, я сам пришел туда, на это момент не было не то что не возбуждено ни единого уголовного дела, даже ни единого заявления не было подано по этому факту.
Татьяна Валович: Со стороны потерпевших?
Владимир Кучманич: Да. Совершенно верно. Я пришел, и некоторые люди мне говорят: "Что ты делаешь? В этой системе произошла очень серьезная переоценка ценностей. Тебя неправильно поймут". Ну, знаете, если я уж принял решение, я прекрасно знал, что меня ждет, как это все кончится. Но я уж не думал, что настолько будет все это затянуто. И вот приговор уже исполнен, 27 сентября прошлого года я освободился, но я по сей день являюсь, юридически я - бомж.
Татьяна Валович: Владимир Иванович, скажите пожалуйста, а вот как оценили правоохранительные органы тот факт, что вы явились добровольно с повинной, это как-то было зачтено в приговоре суда?
Владимир Кучманич: Наоборот, судья которая выносила приговор, она совершенно исключила, имеются определения коллегии городского суда о внесении изменений в приговор, и там прямо указано, что суд при вынесении наказания не руководствовался требованиями 62-й статьи, а 62-я статья Уголовного Кодекса применяется только тогда, когда действия подсудимого попадают под действие статьи 161-й, пункты "И" и "К" - смягчающие вину обстоятельства. И горсуд изменил приговор, сократил срок наказания. Но непосредственно суд первой инстанции к этому подошел совершенно иначе. Если бы с этой стороны они подошли, тут бы не могло идти речи о пяти годах, даже и разговора, два-три года, никак не больше. Акцент был смещен, и получилось так, что вынесли 5 лет, и городской суд сократил до 4 лет, и 27 сентября я освободился, хотя освободился, если честно сказать, непонятно, для чего меня освобождали, мне создают идеальное поле именно создают чтобы я вновь совершил преступление.
Татьяна Валович: Почему вы сейчас человек без гражданства - что произошло?
Владимир Кучманич: В марте месяце прошлого года я обратился к администрации исправительного учреждения – ввиду того, что следственные органы потеряли мой паспорт, я оказался без паспорта. Но паспорт-то нужен был. Я к ним обратился. Я отбывал наказание в учреждении ОС 20/6 в Санкт-Петербурге. Начальником учреждения является полковник Армяков, а начальником спецотдела, которая должна заниматься этим вопросом, лейтенант Школьник. Я к ней обратился 5 марта прошлого года. Она говорит: "Хорошо, я проконсультируюсь в управлении и в следующий вторник дам окончательный ответ". В следующий вторник, то есть, 12 марта меня вызывает, говорит: "Мы вашим вопросом заниматься не будем по той простой причине, что вы не гражданин России". Я говорю: "Да, гражданином Украины я тоже не являюсь, я не принимал этого гражданства". "У нас вот в приговоре есть такая запись, что вы гражданин Украины, и мы заниматься вашим вопросом не будем".
Татьяна Валович: А каким образом в приговоре появилась строка о том, что вы гражданин Украины?
Владимир Кучманич: Понимаете, как судья ответил, "с моих слов". Вы знаете, я мог это сказать, если честно, то даже сейчас, Россия, Украина – что, это разные государства? Я все-таки считаю, что это единое у нас, и рано или поздно это все равно будет. Ну так... Я вполне мог даже это сказать. А если бы я сказал, что я гражданин Соединенных Штатов Америки – и что? Вот так вот, без проверки, на основании моих слов я был бы им признан? И потом напрягать посольство? По-моему, это смешно. И, тем более, находясь в этой клетке, я вполне мог это сказать, я не отрицаю это.
Татьяна Валович: Делались ли запросы о том, являетесь ли вы гражданином Украины, или нет? И потом, вы говорите, что ваш паспорт был потерян. Это был паспорт, еще выданный в СССР?
Владимир Кучманич: Да, паспорт, гражданин СССР, был выдан отделом внутренних дел Павлодарского района города Брянска еще 6 июля 1979-го года.
Татьяна Валович: То есть, паспорт был выдан на территории России?
Владимир Кучманич: Совершенно верно, в Брянске.
Татьяна Валович: Но вот наверняка в Брянске существует архив, куда можно обратиться, чтобы сделать запрос о паспорте? И еще, попали ли бы в такую ситуацию, если бы руководство колонии не халатно отнеслось к своим обязанностям, а по человечески разобралось бы в сложившейся ситуации?
Владимир Кучманич: Да нет, конечно. Даже так вот сложилась ситуация, что уголовное дело даже находилось на территории того района, где сама колония находится. Несколько раз приходится им в этом суде бывать по вопросам условного освобождения, условно-досрочного освобождения. Там нужно было поехать и, в конце концов, проверить форму, одна даже "форма-один" - это основание для выдачи паспорта, она находилось в уголовном деле. Даже в Брянск не нужно было ехать, просто нужно было сделать соответствующую копию, составить справку, естественно, мной должно было быть написано заявление.
Татьяна Валович: Владимир Иванович, но вот в связи с тем, что вы остались без документов, без паспорта, вы не можете осуществить свое право на труд, следовательно, у вас и средств к существованию наверное нет. Как вы существуете, за счет чего?
Владимир Кучманич: Вы знаете, это вы очень правильно сказали, что жить - я не живу, конечно. Я существую. И объяснить это очень сложно. Я занял далеко не пассивную позицию, поверьте мне на слово. К кому я только уже не обращался, и даже к тому судье, который выносил приговор, в вышестоящие судебные инстанции, даже в высшие органы государственной власти, и они не видят в моих действиях каких-то амбициозных что ли требований. Я прошу - дайте мне вообще нормальные гражданские документы, я здоровый человек, чтобы я смог нормально жить, как-то самореализоваться, чтобы я сам себе мог какое-то поле создать. Но самое что удивительное – все, в основном, все, к кому я обращаюсь, сразу же, автоматически, занимают сторону администрации учреждения. Мол, они не могли допустить ошибку. Даже уже имеется решение прокуратуры, которая осуществляет надзор за законностью исполнения требований закона в местах лишения свободы, и они признали, что действия администрации учреждения противоправны. Вот этим, чем я сейчас занимаюсь, должны были заниматься люди, которые, в конце концов, за это зарплату получают. Они очень много любят говорить, применять такие термины, как закон, законные требования, но в данной ситуации их действия никак не соответствуют закону, и кому я бы ни говорил и сейчас... Но я-то пока здесь нахожусь, я то пока веду такой образ жизни.
Татьяна Валович: Владимир Иванович, но вот в соответствии с новым законодательством о гражданстве раньше нужно было предоставить только справку о том, что до 1991-го года вы уже находились на территории Российской Федерации, и вам автоматически выдавалось гражданство России. Сейчас какие то изменения вы видите? Как вам доказать, что вы действительно гражданин России? И хорошо, если вы - гражданин Украины - значит, вас должны депортировать. Был ли ответ, скажем, со стороны Украины, обращались ли вы туда с запросом, считают ли они вас своим гражданином?
Владимир Кучманич: Я непосредственно обращался в генеральное консульство Украины, здесь, в Петербурге, и мне дали официальный ответ. Естественно, на запрос, который они сами делали, они еще посылали в Украину запрос, получили такой ответ, что я гражданином Украины как таковым не являюсь. То есть, сведениями о принадлежности меня к гражданству Украины консульство в Петербурге генеральное не располагает. Естественно, это сведения проверенные. Даже больше вам скажу – документы-то нужны, я пытался сам проехать в Украину. Доезжаю до границы, меня там вводят в компьютер, говорят, что "вы гражданином Украины не являетесь". Задают мне вопрос - вы хотите в Украину проехать? Но у меня там никого нет. Ну так получилось, что никого и ничего у меня не осталось в Украине - ну и все, значит, вопрос закрывается. Возвращаюсь обратно в Белгород. Почему в Белгород? Потому что это последняя станция железнодорожная, которая находится на территории Российской Федерации. У меня даже направление было выписано в справке об освобождении - Белгород, далее – Украина, Запорожье. Естественно, я начал обращаться, в том числе в милицию, доехал до Москвы, говорю, вот так и так. Они там напрягли определенных руководящих деятелей, говорят, отправьте его в Украину. Со мной заместитель начальника Белгородского линейного отдела милиции, и опять такая же картина. Мне задают вопрос: "Вы хотите в Украину, есть там у вас?" "Нет у меня ничего". "Никакие действия суда, никакие документы российского суда для нас значения не имеют. Либо паспорт гражданина Украины, либо консульское заверение, должна быть консульская справка. Других документов не существует".
Татьяна Валович: Владимир Иванович, а как к вам относятся правоохранительные органы Петербурга? Вот на улицах не бывает такого, что просят предъявить документы, а вы говорите, что документов-то у меня и нет, в связи с тем, что их нет?
Владимир Кучманич: К счастью, ко мне таких вопросов не возникает. Потому что в классическом понимании бомжа - я еще до этого состояния не дошел и не будет, в принципе, это невозможно. Я умышленно, преднамеренно пойду на какое-то преступление, но опуститься я не опущусь, хотя кому-то этого очень хотелось бы.
Татьяна Валович: То есть, сами правоохранительные органы вас вновь провоцируют на свершение противоправных действий?
Владимир Кучманич: Мне открытым текстом говорили: вот, совершишь преступление, мы личность установим и гражданство будет сделано. Было такое. Должностные лица не боялись этого говорить. Мне даже в колонии, когда я находился, мне прямо сказали: "Ты опустишься". Я говорю: "Нет, этого вы не дождетесь". Это исключено. Значит, это буду не я, это кто-то уже другой будет. Хотя кому-то этого действительно хочется, чтобы сказать, вот, он такой, все равно. Да сейчас приходится включать всевозможные силы. Действия носят очень даже провокационный характер. Спасибо что нашлись сейчас люди, которые включили разум в решение этой проблемы, немножко заняли мою сторону, или не то что мою сторону, а то, что требование закона, вплоть до того, что я обращусь в суд с исковым заявлением к администрации учреждения, потому что я сейчас, простите меня, веду такой образ жизни по их вине, потому что они не выполнили то, что должны были выполнить. Есть требования статьи 173, которая обязывают администрацию учреждения заблаговременно побеспокоиться об оформлении паспорта при освобождении выдать. Я даже не боюсь, я могу это в эфир сказать, когда меня привели к начальнику спецотдела колонии, она сидит, уже заканчивает прием и говорит: "Юля, я сейчас заканчиваю прием, ты там кофе поставь". И тут меня привели, там кофе стынет, будет она этим вопросом заниматься? Они привыкли за этими заборами, что к ним не добраться.
Татьяна Валович: То есть, человека как личность вообще не воспринимают?
Владимир Кучманич: Абсолютно не существует. Хотя их действия очень часто не соответствуют закону, поверьте мне на слово, я их уже видел и с этой стороны, и с той.
Татьяна Валович: Владимир Иванович, хорошо, существует ответ из Ленинградской прокуратуры по надзору за соблюдением законов в исправительных учреждениях, где ясно сказано, что руководство колонии, где вы отбывали наказание, должно выдать вам без указания гражданства новую справку, и это явится руководством к тому, что вам можно будет оформлять паспорт. Надеетесь ли вы, что этот ответ, который вы получили совсем недавно, все-таки сделает свое дело, и у вас оно сдвинется с мертвой точки?
Владимир Кучманич: Конечно, надеюсь. Спасибо, что все-таки люди, которые нашлись, как-то попытались вникнуть в эту ситуацию, потому что очень многие автоматически занимают сторону, чтобы не решить проблему. Понимаете, бывает ситуация.
Татьяна Валович: Я надеюсь, вы будете продолжать бороться за то, чтобы отстоять свои права?
Владимир Кучманич: Бесспорно, пока у меня будут силы, будет возможность, я не остановлюсь, это уж точно.
