Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня, в преддверии 8 марта, мы поговорим о женщинах и их правах. Никто не может поспорить с утверждением, что мужчинам и женщинам предоставлены совершенно различные шансы для доступа, например, в мир политики. Об этом и многом другом мы поговорим сегодня с главной феминисткой России, председательницей петербургского Центра гендерных проблем Ольгой Липовской. Ольга, 8 марта - Международный женский день, и Радио Свобода поздравляет вас с этим праздником, но нам известно, что вы собираетесь у Казанского собора устраивать большую акцию протеста, можно так сказать - чем это вызвано?
Ольга Липовская: Во-первых, вас тоже с наступающим... Ну, это вызвано, наверное, многолетним раздражением от традиционных дежурных мимоз и поздравлений по телевизору, которые возникают накануне 8 марта и быстро заканчиваются после. Перед рекламой всегда пишут: "Милые, дорогие, мы вас любим". Я всегда думала, кто эти "мы"? То есть, вот "мы, милые, дорогие", а есть некие "мы", которые нас любят, почему-то именно вокруг 8 марта. А протест обусловлен тем, что 8 марта изначально было праздником борьбы женщина за свои права, а не праздником традиционных мимоз, нарубленых салатов, застолий, после которых те же женщины моют посуду. Мы хотим просто напомнить нашему обществу о том, что это действительно день борьбы за свои права и нам пока еще не следует складывать руки, напомнить, что не все права реализованы, и равноправия у нас в России нет.
Виктор Резунков: Оля, вы знаете, существует такое мнение, и многие психологи отмечают, и психоаналитики, что как раз женщина является существом, по сравнению с мужчиной, гораздо более агрессивным, и поэтому, собственно говоря, вот такие праздники, то, что они так коротко проходят, объясняются природой мужской. Вот. именно тем, что мужчина пытается... Раскрывается эта агрессия только один раз в году. Нет?
Ольга Липовская: Я считаю, что это вообще парадоксальная постановка вопроса. Наоборот, традиционно, мне кажется, традиционный стереотип о том, что женщины как раз более мягки, податливы, терпеливы и так далее. И нам всю жизнь навязывают этот стереотип. Я считаю, что и женщины, и мужчины могут быть и агрессивными, и пассивными, в зависимости от характера человека, в зависимости от его собственной личной характеристики, а отнюдь не потому, что это женщины и мужчины. В природе ведь, поскольку мы тоже млекопитающие, по-разному ведут себя самки и самцы у разных видов животных. Поэтому я не считаю, что речь идет о женской агрессии. Я думаю, что просто установившиеся отношения в обществе, в котором мужчине в свое время именно в силу преобладания физической силы и агрессии удалось взять верх, против чего мы собственно бьемся уже несколько веков. В сущности, ведь 8 марта тоже не возникло, скажем, 10 лет назад. Первый день, когда женщины вышли с протестом на улицы, это было в Нью-Йорке в 1851-м году, то есть, уже практически полтора века назад, и именно с этого и началась традиция празднования международного женского дня, но не дня любви и цветов, а дня именно борьбы.
Виктор Резунков: Ольга, скажите, вот Владимир Путин, выступая, сказал, что лишь 7 процентов из 50 процентов женщин, находящихся в государственном управлении, находятся на таком статусном уровне, с которого начинается принятие решений. То есть, практически от 50 еще 7 процентов. Он также указал на невысокий процент женщин-законодателей в стране. В Госдуме, в частности, лишь 7,3 процента парламентариев - женщины. Как вы объясните такие низкие показатели? Это позиция мужчин, которые не пропускают в политику женщин, или это особенность женщин, которые не желают идти в политику?
Ольга Липовская: Это, как любое, явление достаточно сложное, имеет массу причин и факторов. В данном случае, я думаю, что, во-первых, безусловно, российское общество настолько консервативное и, скажем так, сексистское, то есть, оно не воспринимает женщину как лидера политического, или начальника, или "бизнес-вумен". Во-вторых, безусловно, существует, и мы все это знаем, не стоит лукавить, в политике существует очень жесткая конкуренция, потому что занимание высоких политических постов - это прямой доступ к денежным ресурсам и к ресурсам власти. Так что, естественно, конкуренция здесь высокая, и женщинам бороться трудно.
Виктор Резунков: А как вы объясните то, что, по данным социологов, мужчины живут меньше, и, соответственно, у них больше смертность от заболеваний, в частности, сердечных?
Ольга Липовская: Я думаю, что это как раз та плата, которую мужчины платят за высокий уровень стрессов в той сфере, которая называется политикой, бизнесом и так далее, сфере, где принятие решений каждодневное накладывает тяжелый стресс на организм человека. Думаю, что проблема здесь еще в том, что те законы и правила, которые создают мужчины, а они главенствуют в политике и бизнесе, неправильные, их просто нужно менять. Нужно пересмотреть вообще всю концепцию отношений человечества.
Виктор Резунков: Ольга, а как вы относитесь к женщинам за рулем?
Ольга Липовская: Я отношусь к подобному вопросу как к абсурдному, к сожалению. Мне кажется, что мы уже живем в ту эпоху, когда можно понимать, что такого рода вопросы сами по себе дискриминируют человека.
Виктор Резунков: Вы говорили, что надо менять ситуацию в обществе с женщиной, я имею в виду, с правами женщины. Я хотел бы вас спросить, вот если бы вы оказались во главе парламентского большинства, во главе фракции, например, "Единая Россия", неважно, как она будет называться, которая могла бы вносить законопроекты в Государственную Думу, какие бы внесли, прежде всего, законопроекты в отношении изменения этой ситуации?
Ольга Липовская: Я считаю, хотя это спорный вопрос и дебатируется уже давно в феминистском сообществе и активистками сообщества в России, но я бы внесла, в первую очередь, закон о квотировании в избирательном праве, настаивала бы на том, чтобы в закон о выборных органах было внесено положение о том, что каждого пола должно быть представлено не менее 30 процентов. Это, конечно, не означает, что сразу пришедшие ко власти женщины качественно изменили бы ситуацию, но я все-таки верю в переход количества в качество. Рано или поздно интересы женщин были бы представлены гораздо более полно, чем сейчас.
Виктор Резунков: Ольга, скажите пожалуйста, сегодня в Государственной Думе собираются обсуждать законопроект, который предложен думским депутатом Александром Чуевым, он предлагает, в частности, для того, чтобы повысить уровень рождаемости в России, ввести опять налог на бездетность. Помните, этот налог существовал в советские времена. Как вы относитесь, насколько, по вашему мнению, это может повлиять на изменение демографической ситуации в России?
Ольга Липовская: На мой взгляд, это как раз тот самый замечательный пример о том, когда интересы одной социальной группы решают те, кто к этим интересам не близок, и это приводит к абсурдным выводам и предложениям подобного рода. Я абсолютно уверена, что налог на бездетность, введенный в России, мало того, что вообще как бы сейчас существует в стране достаточно скептическое отношение к налоговой политике, я думаю, что он, безусловно, не решит эту проблему. Потому что мне кажется, что задача увеличения рождаемости в любой стране обусловлена повышением благосостояния вообще людей. Данный налог просто наверняка создаст у людей ощущение, что их еще раз обирают. При этом социальная сфера и существующие пособия - на рождение ребенка, на поддержку детей в семьях, настолько смехотворны, что налог только вызовет негативную реакцию, как раз обратную той, что хочет депутат Чуев.
Виктор Резунков: Депутат Чуев как раз в свое время был известен тем, что он вносил законопроект, запрещающий аборты в России - как вы как этому относитесь?
Ольга Липовская: Ну, это вообще страшный анахронизм. Вы знаете, Россия в свое время рассматривалась западными феминистками как страна, где репродуктивные права женщин наиболее продвинуты, потому что после того как был снят сталинский запрет, с 50-х годов, было свободное право на аборт, и даже какое-то время его можно было получить бесплатно. Хотя это, на мой взгляд, не решение вопроса, потому что, с другой стороны. ни пропаганды безопасного секса и контрацепции не было и в школах этому не учили, но, по крайней мере, доступ к аборту - это то, за что за бились женщины Германии, например, женщины Америки, я имею в виду феминистки, активистки, положили на это и до сих пор кладут кучу сил и энергии, и даже жизней, потому что антиабортники идут даже на убийство и я считаю, что вообще репродуктивное право женщины - это ее право, ее выбор. И со стороны контролировать это - я считаю, никто не имеет права просто.
Виктор Резунков: А скажите пожалуйста, Ольга, в последнее время в некоторых законодательных собраниях некоторых регионах России обсуждался еще один законопроект - легализация проституции?
Ольга Липовская: Что касается меня, может, не все будут со мной согласны, я считаю, что проституция должна быть легализована, причем, безусловно, она должна быть легализована для обоих полов. Это всегда будет существовать. Легализацию, я поддерживаю именно потому, что это обеспечит достаточную долю безопасности, налога, обеспечение пенсионное, просто зафиксирует сейчас нелегальный и очень доходный бизнес как нормальную профессию. Я тоже ничего плохого в этом не вижу, я считаю, что это тоже свободный выбор человека.
Виктор Резунков: Ольга, вот буквально вчера Борис Грызлов, лидер партии "Единая Россия", он тоже обеспокоен демографической ситуацией в стране, он говорит, что сейчас рождается ежегодно около чуть больше миллиона детей, в то время, как для простого воспроизводства населения в стране должно рождаться не менее двух миллионов, он предлагает увеличить единовременное пособие по рождению ребенка, которое сейчас составляет 4,5 тысячи рублей, примерно в 10 раз - поможет ли это изменить ситуацию демографическую?
Ольга Липовская: О, Боже мой... Вы знаете, любая женщина на месте Бориса Грызлова, в первую очередь, задала бы вопрос, не обеспокоены ли наши законодатели огромным количеством брошенных детей, бездомных детей, больных детей, у которых нет родителей, которые их просто оставили. Это во-первых. Во-вторых, ну, хорошо, повысим мы пособия в 10 раз. Все знают, что нынешние пособие в 4,5 тысячи - его хватает на один месяц памперсов. Что делать дальше? Ребенок, извините меня, требует гораздо больше денег, ухода, внимания и заботы, не говоря уж о том, что и образование сейчас стало дорогим, и так далее. Так что подумайте сами.
Виктор Резунков: Ольга, завтра вы устраиваете у Казанского собора большую акцию, расскажите несколько слов, что вы собираетесь делать?
Ольга Липовская: Прежде всего, мы хотели бы привлечь внимание горожан и гостей нашего города к тому, что 8 марта это необязательно день дежурной мимозы и нарубки салатов с утра. Во-вторых мы хотели бы сделать это наименее дидактичным и незанудным таким праздником, чтобы не вызывать у горожан и гостей ощущение, что мы как бы продолжательницы идеологов коммунизма или большевизма. Поэтому мы хотим сделать это максимально веселым праздником, со всеми соответствующими атрибутами, это будет музыка, это будут воздушные шары, это будут некие хеппенинги и перформансы, отчасти это, конечно, будет и демонстрация, и пикет, будут там и лозунги, радикальные и интересные. Но, во всяком случае, это будет не скучное мероприятие. Там масса сюрпризов продумана. Например, мы будем раздавать дежурные мимозы, и предлагаю угадать, кому они будут вручаться. Это будет достаточно театральное и веселое зрелище, и мы хотим, чтобы это событие превратилось в традицию, чтобы каждый год 8 марта капля за каплей - мы поменяли бы сознание граждан России и отношение к этому празднику.
Виктор Резунков: Ольга, насколько мне известно, завтра к вам присоединятся еще лесбиянки Петербурга?
Ольга Липовская: Да, безусловно, дело в том, что частью мероприятия является не только борьба женщин за права гражданские и прочие, но и за выбор стиля жизни, выбор, скажем так, сексуальной ориентации. Лесбиняки, может, не все из них захотят "засветиться" в этом мероприятии, но по крайней мере в раздаваемых материалах будет информация и о том, что такое гомофобия, то есть неприязнь или дискриминация по признаку сексуального выбора.
Виктор Резунков: В Петербурге сексуальные меньшинства, лесбиянки, допустим, они достаточно организованы? Насколько это массовые организации?
Ольга Липовская: Скажем так, на социально-политические проблемы лесбиянки, да и геи, в общем-то, пока только начинают обращать внимание, потому что в любом случае решение проблем любой социальной группы происходит в политических слоях. Тем не менее, по крайней мере, пространство уже организовано, то есть клубы для лесбиянок, кафе и так далее, и они потихоньку начинают обсуждать и дискутировать уже на темы гораздо более серьезные.
Ольга Липовская: Во-первых, вас тоже с наступающим... Ну, это вызвано, наверное, многолетним раздражением от традиционных дежурных мимоз и поздравлений по телевизору, которые возникают накануне 8 марта и быстро заканчиваются после. Перед рекламой всегда пишут: "Милые, дорогие, мы вас любим". Я всегда думала, кто эти "мы"? То есть, вот "мы, милые, дорогие", а есть некие "мы", которые нас любят, почему-то именно вокруг 8 марта. А протест обусловлен тем, что 8 марта изначально было праздником борьбы женщина за свои права, а не праздником традиционных мимоз, нарубленых салатов, застолий, после которых те же женщины моют посуду. Мы хотим просто напомнить нашему обществу о том, что это действительно день борьбы за свои права и нам пока еще не следует складывать руки, напомнить, что не все права реализованы, и равноправия у нас в России нет.
Виктор Резунков: Оля, вы знаете, существует такое мнение, и многие психологи отмечают, и психоаналитики, что как раз женщина является существом, по сравнению с мужчиной, гораздо более агрессивным, и поэтому, собственно говоря, вот такие праздники, то, что они так коротко проходят, объясняются природой мужской. Вот. именно тем, что мужчина пытается... Раскрывается эта агрессия только один раз в году. Нет?
Ольга Липовская: Я считаю, что это вообще парадоксальная постановка вопроса. Наоборот, традиционно, мне кажется, традиционный стереотип о том, что женщины как раз более мягки, податливы, терпеливы и так далее. И нам всю жизнь навязывают этот стереотип. Я считаю, что и женщины, и мужчины могут быть и агрессивными, и пассивными, в зависимости от характера человека, в зависимости от его собственной личной характеристики, а отнюдь не потому, что это женщины и мужчины. В природе ведь, поскольку мы тоже млекопитающие, по-разному ведут себя самки и самцы у разных видов животных. Поэтому я не считаю, что речь идет о женской агрессии. Я думаю, что просто установившиеся отношения в обществе, в котором мужчине в свое время именно в силу преобладания физической силы и агрессии удалось взять верх, против чего мы собственно бьемся уже несколько веков. В сущности, ведь 8 марта тоже не возникло, скажем, 10 лет назад. Первый день, когда женщины вышли с протестом на улицы, это было в Нью-Йорке в 1851-м году, то есть, уже практически полтора века назад, и именно с этого и началась традиция празднования международного женского дня, но не дня любви и цветов, а дня именно борьбы.
Виктор Резунков: Ольга, скажите, вот Владимир Путин, выступая, сказал, что лишь 7 процентов из 50 процентов женщин, находящихся в государственном управлении, находятся на таком статусном уровне, с которого начинается принятие решений. То есть, практически от 50 еще 7 процентов. Он также указал на невысокий процент женщин-законодателей в стране. В Госдуме, в частности, лишь 7,3 процента парламентариев - женщины. Как вы объясните такие низкие показатели? Это позиция мужчин, которые не пропускают в политику женщин, или это особенность женщин, которые не желают идти в политику?
Ольга Липовская: Это, как любое, явление достаточно сложное, имеет массу причин и факторов. В данном случае, я думаю, что, во-первых, безусловно, российское общество настолько консервативное и, скажем так, сексистское, то есть, оно не воспринимает женщину как лидера политического, или начальника, или "бизнес-вумен". Во-вторых, безусловно, существует, и мы все это знаем, не стоит лукавить, в политике существует очень жесткая конкуренция, потому что занимание высоких политических постов - это прямой доступ к денежным ресурсам и к ресурсам власти. Так что, естественно, конкуренция здесь высокая, и женщинам бороться трудно.
Виктор Резунков: А как вы объясните то, что, по данным социологов, мужчины живут меньше, и, соответственно, у них больше смертность от заболеваний, в частности, сердечных?
Ольга Липовская: Я думаю, что это как раз та плата, которую мужчины платят за высокий уровень стрессов в той сфере, которая называется политикой, бизнесом и так далее, сфере, где принятие решений каждодневное накладывает тяжелый стресс на организм человека. Думаю, что проблема здесь еще в том, что те законы и правила, которые создают мужчины, а они главенствуют в политике и бизнесе, неправильные, их просто нужно менять. Нужно пересмотреть вообще всю концепцию отношений человечества.
Виктор Резунков: Ольга, а как вы относитесь к женщинам за рулем?
Ольга Липовская: Я отношусь к подобному вопросу как к абсурдному, к сожалению. Мне кажется, что мы уже живем в ту эпоху, когда можно понимать, что такого рода вопросы сами по себе дискриминируют человека.
Виктор Резунков: Вы говорили, что надо менять ситуацию в обществе с женщиной, я имею в виду, с правами женщины. Я хотел бы вас спросить, вот если бы вы оказались во главе парламентского большинства, во главе фракции, например, "Единая Россия", неважно, как она будет называться, которая могла бы вносить законопроекты в Государственную Думу, какие бы внесли, прежде всего, законопроекты в отношении изменения этой ситуации?
Ольга Липовская: Я считаю, хотя это спорный вопрос и дебатируется уже давно в феминистском сообществе и активистками сообщества в России, но я бы внесла, в первую очередь, закон о квотировании в избирательном праве, настаивала бы на том, чтобы в закон о выборных органах было внесено положение о том, что каждого пола должно быть представлено не менее 30 процентов. Это, конечно, не означает, что сразу пришедшие ко власти женщины качественно изменили бы ситуацию, но я все-таки верю в переход количества в качество. Рано или поздно интересы женщин были бы представлены гораздо более полно, чем сейчас.
Виктор Резунков: Ольга, скажите пожалуйста, сегодня в Государственной Думе собираются обсуждать законопроект, который предложен думским депутатом Александром Чуевым, он предлагает, в частности, для того, чтобы повысить уровень рождаемости в России, ввести опять налог на бездетность. Помните, этот налог существовал в советские времена. Как вы относитесь, насколько, по вашему мнению, это может повлиять на изменение демографической ситуации в России?
Ольга Липовская: На мой взгляд, это как раз тот самый замечательный пример о том, когда интересы одной социальной группы решают те, кто к этим интересам не близок, и это приводит к абсурдным выводам и предложениям подобного рода. Я абсолютно уверена, что налог на бездетность, введенный в России, мало того, что вообще как бы сейчас существует в стране достаточно скептическое отношение к налоговой политике, я думаю, что он, безусловно, не решит эту проблему. Потому что мне кажется, что задача увеличения рождаемости в любой стране обусловлена повышением благосостояния вообще людей. Данный налог просто наверняка создаст у людей ощущение, что их еще раз обирают. При этом социальная сфера и существующие пособия - на рождение ребенка, на поддержку детей в семьях, настолько смехотворны, что налог только вызовет негативную реакцию, как раз обратную той, что хочет депутат Чуев.
Виктор Резунков: Депутат Чуев как раз в свое время был известен тем, что он вносил законопроект, запрещающий аборты в России - как вы как этому относитесь?
Ольга Липовская: Ну, это вообще страшный анахронизм. Вы знаете, Россия в свое время рассматривалась западными феминистками как страна, где репродуктивные права женщин наиболее продвинуты, потому что после того как был снят сталинский запрет, с 50-х годов, было свободное право на аборт, и даже какое-то время его можно было получить бесплатно. Хотя это, на мой взгляд, не решение вопроса, потому что, с другой стороны. ни пропаганды безопасного секса и контрацепции не было и в школах этому не учили, но, по крайней мере, доступ к аборту - это то, за что за бились женщины Германии, например, женщины Америки, я имею в виду феминистки, активистки, положили на это и до сих пор кладут кучу сил и энергии, и даже жизней, потому что антиабортники идут даже на убийство и я считаю, что вообще репродуктивное право женщины - это ее право, ее выбор. И со стороны контролировать это - я считаю, никто не имеет права просто.
Виктор Резунков: А скажите пожалуйста, Ольга, в последнее время в некоторых законодательных собраниях некоторых регионах России обсуждался еще один законопроект - легализация проституции?
Ольга Липовская: Что касается меня, может, не все будут со мной согласны, я считаю, что проституция должна быть легализована, причем, безусловно, она должна быть легализована для обоих полов. Это всегда будет существовать. Легализацию, я поддерживаю именно потому, что это обеспечит достаточную долю безопасности, налога, обеспечение пенсионное, просто зафиксирует сейчас нелегальный и очень доходный бизнес как нормальную профессию. Я тоже ничего плохого в этом не вижу, я считаю, что это тоже свободный выбор человека.
Виктор Резунков: Ольга, вот буквально вчера Борис Грызлов, лидер партии "Единая Россия", он тоже обеспокоен демографической ситуацией в стране, он говорит, что сейчас рождается ежегодно около чуть больше миллиона детей, в то время, как для простого воспроизводства населения в стране должно рождаться не менее двух миллионов, он предлагает увеличить единовременное пособие по рождению ребенка, которое сейчас составляет 4,5 тысячи рублей, примерно в 10 раз - поможет ли это изменить ситуацию демографическую?
Ольга Липовская: О, Боже мой... Вы знаете, любая женщина на месте Бориса Грызлова, в первую очередь, задала бы вопрос, не обеспокоены ли наши законодатели огромным количеством брошенных детей, бездомных детей, больных детей, у которых нет родителей, которые их просто оставили. Это во-первых. Во-вторых, ну, хорошо, повысим мы пособия в 10 раз. Все знают, что нынешние пособие в 4,5 тысячи - его хватает на один месяц памперсов. Что делать дальше? Ребенок, извините меня, требует гораздо больше денег, ухода, внимания и заботы, не говоря уж о том, что и образование сейчас стало дорогим, и так далее. Так что подумайте сами.
Виктор Резунков: Ольга, завтра вы устраиваете у Казанского собора большую акцию, расскажите несколько слов, что вы собираетесь делать?
Ольга Липовская: Прежде всего, мы хотели бы привлечь внимание горожан и гостей нашего города к тому, что 8 марта это необязательно день дежурной мимозы и нарубки салатов с утра. Во-вторых мы хотели бы сделать это наименее дидактичным и незанудным таким праздником, чтобы не вызывать у горожан и гостей ощущение, что мы как бы продолжательницы идеологов коммунизма или большевизма. Поэтому мы хотим сделать это максимально веселым праздником, со всеми соответствующими атрибутами, это будет музыка, это будут воздушные шары, это будут некие хеппенинги и перформансы, отчасти это, конечно, будет и демонстрация, и пикет, будут там и лозунги, радикальные и интересные. Но, во всяком случае, это будет не скучное мероприятие. Там масса сюрпризов продумана. Например, мы будем раздавать дежурные мимозы, и предлагаю угадать, кому они будут вручаться. Это будет достаточно театральное и веселое зрелище, и мы хотим, чтобы это событие превратилось в традицию, чтобы каждый год 8 марта капля за каплей - мы поменяли бы сознание граждан России и отношение к этому празднику.
Виктор Резунков: Ольга, насколько мне известно, завтра к вам присоединятся еще лесбиянки Петербурга?
Ольга Липовская: Да, безусловно, дело в том, что частью мероприятия является не только борьба женщин за права гражданские и прочие, но и за выбор стиля жизни, выбор, скажем так, сексуальной ориентации. Лесбиняки, может, не все из них захотят "засветиться" в этом мероприятии, но по крайней мере в раздаваемых материалах будет информация и о том, что такое гомофобия, то есть неприязнь или дискриминация по признаку сексуального выбора.
Виктор Резунков: В Петербурге сексуальные меньшинства, лесбиянки, допустим, они достаточно организованы? Насколько это массовые организации?
Ольга Липовская: Скажем так, на социально-политические проблемы лесбиянки, да и геи, в общем-то, пока только начинают обращать внимание, потому что в любом случае решение проблем любой социальной группы происходит в политических слоях. Тем не менее, по крайней мере, пространство уже организовано, то есть клубы для лесбиянок, кафе и так далее, и они потихоньку начинают обсуждать и дискутировать уже на темы гораздо более серьезные.
