Виктор Нехезин: Гость субботнего эфира сегодня Евдокия Александровна Гаер – ученый-этнограф, известная защитница малочисленных народов России. Евдокии Гаер сегодня исполнилось 68 лет, и большая часть ее жизни связана с изучением традиций и обычаев нанайцев, нивхов и других южных народов Сибири. Гаер родилась в Хабаровском крае. После окончания хабаровского педагогического института семь лет работала сельской учительницей, потом 20 лет была научным сотрудником Института истории, археологии, этнографии народов Дальнего Востока. В 89-м году была избрана народным депутатом СССР и членом Верховного Совета. На первом съезде единственная из женщин-депутатов выступила с речью в защиту Сахарова. В 92-м году заместитель председателя Государственного Комитета по делам Севера и малочисленных народов. С 94-го по 96-й год член Совета Федерации Российской Федерации. Она основатель и бессменный председатель национальной лиги малочисленных народов. С Евдокией Гаер беседует Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Как-то у Андрея Битова мне встретилась такая фраза по поводу коренных народов Сахалина: "Ведь знают, что вымирают, а такие кроткие". Евдокия Александровна, вы всю жизнь боретесь за судьбу народов, живущих в симбиозе с природой, с тайгой, с тундрой. Скажите, а эти люди борются вместе с вами или их судьба заботит только узкий круг национальной интеллигенции этих народов?
Евдокия Гаер: Сколько я себя знаю, наши народы всегда ждали, что судьбу их решат сверху. Все время ждут, что будет лучше. Большая надежда возникла у людей в 89-м году, когда в Верховный совет прошло очень много представителей коренных народов. Тогда действительно была надежда, мы так верили, настолько верили, что мы сумеем что-то сделать. Но я не думаю, что годы зря прошли, конечно, без их поддержки мне было бы очень трудно. Раньше представляли, что правительство, в администрации представители только больших народов – русские, украинцы и так далее. На самом деле было так, что в любом регионе всегда вторым секретарем, скорее третьим секретарем райкома партии, крайкома партии были представители коренных народов.
Ольга Беклемищева: Это что-то меняло, помогало коренным народам?
Евдокия Гаер: Дело в том, что не всегда было так, что этот человек мог понимать свою миссию. Я помню, в Верховный Совет когда пришла, мне казалось, что я выступлю, скажу, что наболело, как у этнографа, что не всегда правильно ставили проблемы наши и не всегда правильно решали – лозунгово, декларативно. Думала, что я выступлю, и завтра начнет меняться все и процветать все. Но оказалось все не так просто. Пожинать плоды тех наших выступлений, битв наших мы начинаем только сегодня, и то малыми порциями. Билась за то, чтобы была создана подкомиссия по проблемам малочисленных народов. Была создана, я была председателем подкомиссии по проблемам малочисленных народов северных и советских корейцев. Потому что советские корейцы не на своей родине живут, и корейцы были одни из самых первых репрессированных в нашей стране. Потом, когда перед войной отечественной корейцев с Дальнего Востока насильно переселяли в среднеазиатские республики. Вы помните, с Кавказа людей переселяли в Сибирь, погибали представители народов в большом количестве. Поэтому в своей подкомиссии я взяла проблему корейцев. Потому что на Дальнем Востоке я росла вместе с русскими, корейцами, китайцами - целый интернационал. Поэтому у меня чувство такое, что всем плохо, и коль я была членом Верховного Совета, я ответственна за их судьбы. И подкомиссия, которую я создала, тогда впервые мы заложили работу законопроекта статус малочисленных народов.
Ольга Беклемищева: Скажите, пожалуйста, а в этом законе о статусе малочисленных народов там предполагалось какой-то резервирование охотничьих угодий, предписывание земель?
Евдокия Гаер: Если когда-то придавали слову "резервация" нехороший оттенок, я когда стала депутатом, я думала – мне нужно обязательно побывать в резервации за рубежом, посмотреть, что это такое. Представляла, что резервация - это территория за колючей проволокой и из-за этой колючей проволоки выглядывают бедный туземец, ребенок истощенный и так далее. И впервые, когда я была приглашена в составе делегации в Канаду, одна из просьб - побывать в резервации индейцев. Такая территория, где живет племя индейцев. Три с лишним часа я разговаривала с вождем племени Джорджем Ствол Дерева. Очень интересную информацию я от них получила, как они бились за то, чтобы на своем родном языке преподавались все предметы. Для этого нудно было постановление правительства. Долго не решалось, тогда они решили провести демонстрацию, растянулись на три километра, шли одни за одним, шли в правительство и добились.
Ольга Беклемищева: Я хочу пояснить, что есть такой термин "витальность языка", когда ученые говорят о том, что если язык уходит только в быт, если на нем нет стихов, научны статей, преподавания всех предметов, то это вымирающий язык.
Евдокия Гаер: Это очень важно для наших народов. Я могу сказать сейчас: для порядочного количества наших народов уже языки отмирающие. Говорят, граница - 2 тысячи человек, еще на грани сохраниться язык или не сохраниться. Но при такой системе образования, как у нас в стране, мы не можем сказать, сохранится или нет. Потому что два дня в неделю по одному часу родной язык и преподавание ведется как преподавание иностранного языках. Большинство детей у наших коренных народов своего родного языка не знают, в школу идут как иностранцы в прямом смысле. Когда я делала учебник, то так я радовалась, это первая помощь моему народу нанайцам – учебник нанайского языка. И когда мы его выпустили, я не могла дождаться, когда же первое сентября настанет, и я во время экспедиции буду посещать школы, где преподается родной язык по моему учебнику. Когда я пришла в школу, то поняла, что по нашему учебнику дети в первых классах не могут обучаться. Потому что этот учебник для них трудноватым оказался. Мы издавали учебник для знающих родной язык, а они не знают, в детском садике они начинают по-русски говорить. Подрастает, и он уже не может говорить на родном языке.
Ольга Беклемищева: Евдокия Александровна, я узнала, что ваш дядя по матери нанайский поэт.
Евдокия Гаер: Он погиб в 42-м году в декабре под Сталинградом. Дядя мой закончил в Ленинграде учительские курсы, первый преподаватель наших малочисленных народ был он снайпер, стрелок, потому что все наши мужчины с малолетства они готовили себя быть кормильцами, охотниками, и они метко били зверя. Он в Ленинграде когда был, они издавали рукописный журнал, и он был первым поэтом, основателем нанайской поэзии.
Ольга Беклемищева: Кто же все-таки больше всего мешает вашим народам? Сокращаются охотничьи угодья. Пастбища или нет равноценного обмена между товарами народных промыслов и товарами рыночной экономики? Или просто молодежь все чаще выбирают город?
Евдокия Гаер: мужчины, женщины еще жили по тем традициям и занимались промыслами, хозяйством, чем они занимались раньше. А новая жизнь диктовала свое, хочешь не хочешь, нужно было осваивать, и потихонечку старое уходило на второй план. Не всегда, потому что правительство заставляло, потому что сами люди тянулись к чему-то новому. Мы упустили время, но надо сегодня постараться сделать так, чтобы сохранить хотя бы то, что осталось. Это очень важно. Я бы не стала тем, кем я есть, если бы я не знала своего родного языка и традиций, я это очень хорошо знаю. Я же не собиралась стать депутатом, это же мои нанайцы, не спросив меня, выдвинули меня депутатом, мне пришлось просто ужасным образом вклиниться, вторгнуться в борьбу предвыборную. Но я знала, предвыборная борьба пройдет, я была уверена, что я не пройду, потому что с 37-го года по этому округу всегда шли генералы, командующие дальневосточной армии. Но самые главные были две задачи в эти дни работы сессии Верховного Совета – заступиться за Андрея Дмитриевича Сахарова и сказать о проблеме малочисленных народов. Я думала, что если я этого не сделаю, я спокойно уйду из этого зала, делать здесь нечего. А потом уже, когда я выступила, не все так легко было. От меня же все депутаты, которые были с Дальнего Востока, все шарахнулись, и после вечернего заседания я как перст ходила одна по Красной площади, и в зале была одна после выступления за Андрея Дмитриевича Сахарова. Получала страшные телеграммы после выступления, что пора меня и убивать, и что за старика-безумца выступила. Через три дня они все стали снова здороваться. Для этого был особый случай, когда на третий день возле гостиницы "Москва" громадное количество людей стояли. И после вечернего заседания я возвращалась - столько людей. Сначала не поняла, кулачки сжала, голову подняла, иду. Действительно, они меня ждут. Думаю: сейчас меня будут рвать. Когда подошла, бросились на меня, набросились, обнимали, целовали, со слезами на глазах, с цветами, кто меня крестным знамением. Столько было цветов, что моих рук не хватало, чтобы цветы взять. Столько своих телефонов, адресов давали – мы из Екатеринбурга, мы из Калининграда, мы с Краснодара. И я тогда почувствовала, что я не одна.
Ольга Беклемищева: Какой-то чудесный случай, когда выясняется то, что людей хороших очень много.
Евдокия Гаер: У меня ком застрял, я смотрела на них. Наверное, кто-нибудь меня слышит сейчас: я вам благодарна, вы мне придали такую силу, с которой я до сегодняшнего дня иду. Я не предала свои взгляды, я не предала то дело, ради которого я в Верховный Совет пошла. Закон мой все же вышел, он стал называться Закон "О гарантиях прав коренных народов", в 99 году Ельцин подписал. 10 лет нужно было, чтобы была статья о праве на землю, статья была о ковах выборности на все должности снизу доверху. Сегодня этого нет.
Ольга Беклемищева: К вопросу о квотах. Я хотела бы обратить внимание, много идет споров о том, справедливо ли квотирование для малочисленных народов, для женщин. Перед нами живой пример – всего малочисленных народов России двести человек. Даже если они все проголосуют за одного человека, их голосов не хватит на одного депутата. Получается, без квотирования такие народы не могут иметь своего представителя, не могут иметь права голоса, а это чудовищная несправедливость, ведь именно они аборигены тех земель, где они живут, ведь именно они лучше всего знают эту землю, любят, умеют пользоваться экологически, не губя ее.
Евдокия Гаер: Дороге друзья, соотечественники, желаю я вам счастья и, главное здоровья. Наша страна, наша земля, родина она настолько хороша, только она сейчас больная, только мы с вами сможем ее поставить на ноги. До свидания, будьте здоровы.
Ольга Беклемищева: Как-то у Андрея Битова мне встретилась такая фраза по поводу коренных народов Сахалина: "Ведь знают, что вымирают, а такие кроткие". Евдокия Александровна, вы всю жизнь боретесь за судьбу народов, живущих в симбиозе с природой, с тайгой, с тундрой. Скажите, а эти люди борются вместе с вами или их судьба заботит только узкий круг национальной интеллигенции этих народов?
Евдокия Гаер: Сколько я себя знаю, наши народы всегда ждали, что судьбу их решат сверху. Все время ждут, что будет лучше. Большая надежда возникла у людей в 89-м году, когда в Верховный совет прошло очень много представителей коренных народов. Тогда действительно была надежда, мы так верили, настолько верили, что мы сумеем что-то сделать. Но я не думаю, что годы зря прошли, конечно, без их поддержки мне было бы очень трудно. Раньше представляли, что правительство, в администрации представители только больших народов – русские, украинцы и так далее. На самом деле было так, что в любом регионе всегда вторым секретарем, скорее третьим секретарем райкома партии, крайкома партии были представители коренных народов.
Ольга Беклемищева: Это что-то меняло, помогало коренным народам?
Евдокия Гаер: Дело в том, что не всегда было так, что этот человек мог понимать свою миссию. Я помню, в Верховный Совет когда пришла, мне казалось, что я выступлю, скажу, что наболело, как у этнографа, что не всегда правильно ставили проблемы наши и не всегда правильно решали – лозунгово, декларативно. Думала, что я выступлю, и завтра начнет меняться все и процветать все. Но оказалось все не так просто. Пожинать плоды тех наших выступлений, битв наших мы начинаем только сегодня, и то малыми порциями. Билась за то, чтобы была создана подкомиссия по проблемам малочисленных народов. Была создана, я была председателем подкомиссии по проблемам малочисленных народов северных и советских корейцев. Потому что советские корейцы не на своей родине живут, и корейцы были одни из самых первых репрессированных в нашей стране. Потом, когда перед войной отечественной корейцев с Дальнего Востока насильно переселяли в среднеазиатские республики. Вы помните, с Кавказа людей переселяли в Сибирь, погибали представители народов в большом количестве. Поэтому в своей подкомиссии я взяла проблему корейцев. Потому что на Дальнем Востоке я росла вместе с русскими, корейцами, китайцами - целый интернационал. Поэтому у меня чувство такое, что всем плохо, и коль я была членом Верховного Совета, я ответственна за их судьбы. И подкомиссия, которую я создала, тогда впервые мы заложили работу законопроекта статус малочисленных народов.
Ольга Беклемищева: Скажите, пожалуйста, а в этом законе о статусе малочисленных народов там предполагалось какой-то резервирование охотничьих угодий, предписывание земель?
Евдокия Гаер: Если когда-то придавали слову "резервация" нехороший оттенок, я когда стала депутатом, я думала – мне нужно обязательно побывать в резервации за рубежом, посмотреть, что это такое. Представляла, что резервация - это территория за колючей проволокой и из-за этой колючей проволоки выглядывают бедный туземец, ребенок истощенный и так далее. И впервые, когда я была приглашена в составе делегации в Канаду, одна из просьб - побывать в резервации индейцев. Такая территория, где живет племя индейцев. Три с лишним часа я разговаривала с вождем племени Джорджем Ствол Дерева. Очень интересную информацию я от них получила, как они бились за то, чтобы на своем родном языке преподавались все предметы. Для этого нудно было постановление правительства. Долго не решалось, тогда они решили провести демонстрацию, растянулись на три километра, шли одни за одним, шли в правительство и добились.
Ольга Беклемищева: Я хочу пояснить, что есть такой термин "витальность языка", когда ученые говорят о том, что если язык уходит только в быт, если на нем нет стихов, научны статей, преподавания всех предметов, то это вымирающий язык.
Евдокия Гаер: Это очень важно для наших народов. Я могу сказать сейчас: для порядочного количества наших народов уже языки отмирающие. Говорят, граница - 2 тысячи человек, еще на грани сохраниться язык или не сохраниться. Но при такой системе образования, как у нас в стране, мы не можем сказать, сохранится или нет. Потому что два дня в неделю по одному часу родной язык и преподавание ведется как преподавание иностранного языках. Большинство детей у наших коренных народов своего родного языка не знают, в школу идут как иностранцы в прямом смысле. Когда я делала учебник, то так я радовалась, это первая помощь моему народу нанайцам – учебник нанайского языка. И когда мы его выпустили, я не могла дождаться, когда же первое сентября настанет, и я во время экспедиции буду посещать школы, где преподается родной язык по моему учебнику. Когда я пришла в школу, то поняла, что по нашему учебнику дети в первых классах не могут обучаться. Потому что этот учебник для них трудноватым оказался. Мы издавали учебник для знающих родной язык, а они не знают, в детском садике они начинают по-русски говорить. Подрастает, и он уже не может говорить на родном языке.
Ольга Беклемищева: Евдокия Александровна, я узнала, что ваш дядя по матери нанайский поэт.
Евдокия Гаер: Он погиб в 42-м году в декабре под Сталинградом. Дядя мой закончил в Ленинграде учительские курсы, первый преподаватель наших малочисленных народ был он снайпер, стрелок, потому что все наши мужчины с малолетства они готовили себя быть кормильцами, охотниками, и они метко били зверя. Он в Ленинграде когда был, они издавали рукописный журнал, и он был первым поэтом, основателем нанайской поэзии.
Ольга Беклемищева: Кто же все-таки больше всего мешает вашим народам? Сокращаются охотничьи угодья. Пастбища или нет равноценного обмена между товарами народных промыслов и товарами рыночной экономики? Или просто молодежь все чаще выбирают город?
Евдокия Гаер: мужчины, женщины еще жили по тем традициям и занимались промыслами, хозяйством, чем они занимались раньше. А новая жизнь диктовала свое, хочешь не хочешь, нужно было осваивать, и потихонечку старое уходило на второй план. Не всегда, потому что правительство заставляло, потому что сами люди тянулись к чему-то новому. Мы упустили время, но надо сегодня постараться сделать так, чтобы сохранить хотя бы то, что осталось. Это очень важно. Я бы не стала тем, кем я есть, если бы я не знала своего родного языка и традиций, я это очень хорошо знаю. Я же не собиралась стать депутатом, это же мои нанайцы, не спросив меня, выдвинули меня депутатом, мне пришлось просто ужасным образом вклиниться, вторгнуться в борьбу предвыборную. Но я знала, предвыборная борьба пройдет, я была уверена, что я не пройду, потому что с 37-го года по этому округу всегда шли генералы, командующие дальневосточной армии. Но самые главные были две задачи в эти дни работы сессии Верховного Совета – заступиться за Андрея Дмитриевича Сахарова и сказать о проблеме малочисленных народов. Я думала, что если я этого не сделаю, я спокойно уйду из этого зала, делать здесь нечего. А потом уже, когда я выступила, не все так легко было. От меня же все депутаты, которые были с Дальнего Востока, все шарахнулись, и после вечернего заседания я как перст ходила одна по Красной площади, и в зале была одна после выступления за Андрея Дмитриевича Сахарова. Получала страшные телеграммы после выступления, что пора меня и убивать, и что за старика-безумца выступила. Через три дня они все стали снова здороваться. Для этого был особый случай, когда на третий день возле гостиницы "Москва" громадное количество людей стояли. И после вечернего заседания я возвращалась - столько людей. Сначала не поняла, кулачки сжала, голову подняла, иду. Действительно, они меня ждут. Думаю: сейчас меня будут рвать. Когда подошла, бросились на меня, набросились, обнимали, целовали, со слезами на глазах, с цветами, кто меня крестным знамением. Столько было цветов, что моих рук не хватало, чтобы цветы взять. Столько своих телефонов, адресов давали – мы из Екатеринбурга, мы из Калининграда, мы с Краснодара. И я тогда почувствовала, что я не одна.
Ольга Беклемищева: Какой-то чудесный случай, когда выясняется то, что людей хороших очень много.
Евдокия Гаер: У меня ком застрял, я смотрела на них. Наверное, кто-нибудь меня слышит сейчас: я вам благодарна, вы мне придали такую силу, с которой я до сегодняшнего дня иду. Я не предала свои взгляды, я не предала то дело, ради которого я в Верховный Совет пошла. Закон мой все же вышел, он стал называться Закон "О гарантиях прав коренных народов", в 99 году Ельцин подписал. 10 лет нужно было, чтобы была статья о праве на землю, статья была о ковах выборности на все должности снизу доверху. Сегодня этого нет.
Ольга Беклемищева: К вопросу о квотах. Я хотела бы обратить внимание, много идет споров о том, справедливо ли квотирование для малочисленных народов, для женщин. Перед нами живой пример – всего малочисленных народов России двести человек. Даже если они все проголосуют за одного человека, их голосов не хватит на одного депутата. Получается, без квотирования такие народы не могут иметь своего представителя, не могут иметь права голоса, а это чудовищная несправедливость, ведь именно они аборигены тех земель, где они живут, ведь именно они лучше всего знают эту землю, любят, умеют пользоваться экологически, не губя ее.
Евдокия Гаер: Дороге друзья, соотечественники, желаю я вам счастья и, главное здоровья. Наша страна, наша земля, родина она настолько хороша, только она сейчас больная, только мы с вами сможем ее поставить на ноги. До свидания, будьте здоровы.
