Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: В России продолжается дискуссия по поводу безвозмездного возвращения так называемой Балдинской коллекции Германии. Эта тема послужила поводом и для того, чтобы рассказать еще об одной коллекции картин. Сегодня в нашей студии будет присутствовать петербурженка Елена Орлова-Гломбска, которой удалось через 70 лет разыскать коллекцию картин, собранных ее предками, доказать свое право на наследство, однако, польские власти, где оказалась коллекция, отказываются официально признать права наследования. Елена Ивановна, обсуждение вопроса с картинами из коллекции Балдина вылились даже на улицы городов, вчера в Петербурге прошел митинг у здания полпредства президента, у нас российские люди любят помитинговать и высказать свое отношение, чтобы оно было как-то учтено, и уже обсуждение вышло за рамки и Генпрокуратуры, и Госдумы, и Министерства культуры. Как вы считаете, в отношении этой коллекции - должна России вернуть ее Германии?
Елена Орлова-Гломбска: Вопрос очень сложный, надо выяснить, кому принадлежала именно эта коллекция, ведь она не является Балдинской коллекцией, а коллекцией коллекционера, который собирал. Надо выяснить, на каком основании она попала в музей, во время, в период войны, и кто первичный хозяин, и тогда уже решать, потому что будет отвечать Россия, если там есть картины, которые принадлежали наследникам, будет очень неприятно.
Татьяна Валович: Наверное, в Министерстве культуры все это должно быть проведено заранее?
Елена Орлова-Гломбска: Вообще-то, министерство должно заниматься этим вопросом очень серьезно, так это нельзя делать, чтобы, не выяснив что-то, отдавать, передавать - это очень серьезный вопрос.
Татьяна Валович: В истории вашей семьи достаточно удивительная история, тоже связанная с картинами, скажите пожалуйста, как вам удалось разыскать картины, которые собирали ваши предки?
Елена Орлова-Гломбска: В общем-то, я с детства знала, что мой прадедушка был известным коллекционером, он входил в Общество коллекционеров Санкт-Петербурга, возглавляемое известным географом, крупнейшим знатоком голландской живописи Семеном Тянь-Шаньским. Он даже входил, еще было дополнительное общество поощрения художников, и более 50 лет он собирал свою коллекцию, и когда он во время уже советской власти выехал по договору преподавать, читать лекции, в Варшавский университет, он вывез свое собрание. Там не только коллекции там огромнейшее собрание. Более трехсот произведений искусства эпохи Квантриченте, это XIII-XVIII век, есть первые работы таких художников, как Рубенс, Йорданс, Рембрандт, Рибейра.
Татьяна Валович: А каким образом в советский период времени, когда был достаточно жесткий контроль за вывозом ценностей – каким образом вашему прадедушке удалось вывезти?
Елена Орлова-Гломбска: Он вывозил с разрешения Луначарского, оформлял, тогда в России была страховка, выплачивалась золотом, и вывозил он на определенный период, чтобы была выставка. Это ведь такие произведения, которые не для одной страны.
Татьяна Валович: То есть он вывозил не навсегда?
Елена Орлова-Гломбска: Ни в коем случае, не навсегда он вывозил, и хотел показывать ее в мире, не только в Варшаве, но и в Германии, и везде. Потому что он преподавал, был известный профессор.
Татьяна Валович: И что случилось потом с коллекцией?
Елена Орлова-Гломбска: В 1935-м году, он обычно, так как я читал курс лекций, каждое лето возвращался в Санкт-Петербург, тогда уже Ленинград, и в 1935-м неожиданно прервалась с ним связь, и он считался пропавшим без вести. В то время был санационный режим такой, профашистский, в Польше, возглавляемый Пилсудским, были прерваны отношения консульские, и никак очень много лет мы не могли найти, и так и считали, что, может, его убили по дороге, считался он пропавшим без вести вместе с собранием, там не только коллекция - огромное собрание произведений искусства. Удалось обнаружить только через почти 70 лет. Было небольшое упоминание в три строчки в книге "Музеи мира", что, якобы, Национальный музей в Польше приобрел в 1935-м году коллекцию из собрания, и с этого момента начались поиски этой коллекции.
Татьяна Валович: И каковы результаты? Что вам стало известно на сегодняшний день?
Елена Орлова-Гломбска: Коллекция из 103 картин обнаружена, она находится в Национальном музее Варшавы остальная часть пока неизвестна, директор не дает никаких ответов, он вообще три года принял позицию подобного умалчивания. По решению суда, коллекция является собственностью Поплавского, и таким образом собственностью наследников, и таким образом обязаны вернуть.
Татьяна Валович: А решение суда - это российского?
Елена Орлова-Гломбска: Да, это российский суд, потому что сам он был российским гражданином, российское имущество, и наследники - российские граждане.
Татьяна Валович: А насколько в международном праве признаются такие решения суда одной страны по отношению к другой?
Елена Орлова-Гломбска: По юридическому законодательству, наследственное право вообще-то неприкосновенно, второе - картины, коллекции и собрания - это движимое имущество, движимое имущество рассматривается в стране, где находится наследник, так как оно может двигаться. Плюс, между Польшей и Россией подписано очень много договоров, они все ратифицированы. В 1996-м году снова подписаны и снова ратифицированы Государственной Думой, все эти договоры, потом и Гаагские конвенции, международное частное право, ставят вообще, наследственное, главное имущественное право абсолютно, поэтому тут не может быть никаких вопросов. Польша должна была передать, немедленно.
Татьяна Валович: Почему, как вы думаете, Польша такую позицию заняла?
Елена Орлова-Гломбска: Для меня это вообще вопрос очень удивительный, я на это я ответить никак не могу. На сегодняшний день, мне кажется, она просто дискредитирует меня по расистскому признаку.
Татьяна Валович: По национальной принадлежности?
Елена Орлова-Гломбска: Да. По территориальной, более правильно, можно сказать.
Татьяна Валович: Елена Ивановна, вот для того, чтобы восстановить свои гражданские права в наследовании коллекции - куда вы обращались в Польше?
Елена Орлова-Гломбска: В Польше я обращалась и к президенту города Варшава, неоднократно, и в казну городского управления Варшавы, много раз обращалась в течение трех лет к директору музея, обращалась в нотариальный суд, обращалась в департамент к Яну Матушевскому, казны уже и имущества всей Польши, так что обращалась я очень много, в архивы...
Татьяна Валович: И какова реакция?
Елена Орлова-Гломбска: Вообще никакой реакции. Полная тишина. Такое ощущение, что я просто посылаю в неизвестность. Когда я приезжала, меня стараются не принимать, стараются говорить, что не понимают по-русски, хотят со мной находится человек, который говорит по-польски, они и по-польски не понимают. Никто не хочет ничего об этом знать.
Татьяна Валович: А насколько это доказано? Вы говорите, найдены 103 картины. У них есть какие-то номера инвентарные, которые хранились, или что, как?
Елена Орлова-Гломбска: Во-первых, это доказано уже судом, это первое и основное, во-вторых, эта коллекция был выпущен каталог, это часть из собрания, только часть. 103 картины. Но я думаю, что такая позиция занята польской стороной в связи с тем, что Иван Поплавский умер при невыясненных обстоятельствах, он был российским все-таки гражданином, российское имущество, а самое главное, что он был захоронен тихим каким-то скрытным образом, без прощальной панихиды на коммунальном кладбище - сразу становятся понятным.
Татьяна Валович: А вот Национальный музей говорит, что они приобрели коллекцию, существуют ли документы о приобретении?
Елена Орлова-Гломбска: При проверке консульским отделом этих документов выяснилось, что они были подделаны после смерти, где то примерно в конце 1935-го года, может быть, самим музеем, по поддельным нотариальным номерам, взяты нотариальные номера, потому что подлинные документы с этими нотариальными номерами находятся в архиве, и там числятся польские фамилии, разные люди, разные сделки.
Татьяна Валович: То есть получается, что это какая-то криминальная история?
Елена Орлова-Гломбска: Да, это криминальная история. Во-первых, загадочная его смерть ,и сразу после смерти было похищено все собрание, и вообще все его имущество, даже не осталось научных трудов самого доктора Поплавского, он же все-таки был доктор медицинских наук. Не осталось ни книг, ну, ничего, полностью, как бы человека не существовало.
Татьяна Валович: Но нужно, наверное, еще помнить, что Польша вступила в войну, и, возможно, были действительно уничтожены документы или следы существования?
Елена Орлова-Гломбска: В 1935-м году никакой войны не было, было буржуазное правительство, была нормальная жизнь, должен приходить нотариус, нотариус описывает все имущество в трех экземплярах, и сдает, и имущество и документы. Плюс, до войны польской стороной в пригородах Варшавы было построено изумительное хранилище архивное, оно сейчас так и называется архивное хранилище межвоенного периода, которым польские архивариусы до сих пор гордятся, и никакие документы не пропали. Все в целости и сохранности.
Татьяна Валович: То есть, не существует этих нотариально заверенных документов?
Елена Орлова-Гломбска: Их не существует. Это уже доказано, доказано польской стороной.
Татьяна Валович: Но, вероятно, потому, что история имеет такую криминальную подоплеку, такую оборону и заняло польское правительство.
Елена Орлова-Гломбска: Принята позиция молчания. Самое главное, конечно, что не только позиция молчания, люди вот выходят, помогают коллекции, а вот своей коллекции никто не хочет помочь. И, боюсь, я, в принципе, радею одна.
Татьяна Валович: В общем-то, за российское тоже...
Елена Орлова-Гломбска: За российское, да, российская коллекция, имеющая такую ценность.
Татьяна Валович: А с российской стороны вы обращались куда-то в вышестоящие инстанции, которые бы вы могли помочь вам отстоять свои интересы?
Елена Орлова-Гломбска: Я обращалась в Эрмитаж, потому что это вроде бы самая такая серьезная организация. Эрмитаж мне ответил, что так как это частная коллекция, вы ее и добивайтесь, и привозите, и если вы ее нам безвозмездно подарите, то мы будем что-то принимать, а так - что хотите, то с ней и делайте.
Татьяна Валович: Елена Ивановна, у слушателя может сложиться такое впечатление, что вы действительно печетесь о собственном благополучии, потому что коллекция это огромные деньги, вероятно, вы хотите получить что-то для себя – что бы вы могли сказать, какова ваша цель основная, чтобы восстановить свои наследственные права?
Елена Орлова-Гломбска: Я считаю, что эта коллекция вообще бесценна, и ни на какие деньги я ее не могу оценить. Эта коллекция, во-первых, составлена в хронологической последовательности, и составляет из себя всю историю эпохи Возрождения, барокко, поздней готики. Эта коллекция принадлежит не мне, а принадлежит она всей мировой общественности, и я хочу, чтобы она ездила по миру, чтобы люди знакомились, чтобы ее изучали, потому что там есть такие работы, которые в одном экземпляре в мире. Например, портрет венецианского адмирала Тинторетто, вообще единственная картина, долго считалась пропавшей, но находится в этой коллекции, она была еще продана из Эрмитажа. Также там есть такие работы, как Рибейра - первые работы его, самые первейшие работы, там есть рисунки пастельные Гварди, и очень многое другое.
Татьяна Валович: Но сейчас этим может заниматься польский музей?
Елена Орлова-Гломбска: Нет. Польский музей, во-первых, все это прячет в подвалах, и чем больше я к ним обращаюсь, тем больше они снимают со стен и уносят в подвал, в архивы, в хранилища.
Татьяна Валович: То есть, понимая, в общем, что вы правы?
Елена Орлова-Гломбска: Да. И они прячут... Они не имеют права показывать. Эта коллекция им не принадлежит. Она принадлежит покойному Ивану Поплавскому. Принадлежит она России, в прямом смысле России, потому что она собиралась в Санкт-Петербурге, более 50 лет собиралась в России российскими гражданами, плюс еще она передавалась, там большущее собрание, там более 300 лет собирали предки Поплавских, там огромный архив, так что, я считаю, что это нужно обязательно вернуть обратно.
Татьяна Валович: Но вот так, как вы натыкаетесь на такую глухую стену у вас есть планы, как еще можно куда обратиться, чтобы восстановить справедливость?
Елена Орлова-Гломбска: В принципе, я считаю, что польская сторона обязательна выполнять подписанные договоры. Есть решение суда, есть документ о принятии наследства, она должна просто передать, как это и положено, согласно международному праву.
Татьяна Валович: Но пока этого не происходит.
Елена Орлова-Гломбска: Получается, что это нарушение международного права. Если мы можем пренебрегать правами людей, то о какой демократии...
Татьяна Валович: Но не планируете ли вы обратиться, скажем, в международные организации, суды?
Елена Орлова-Гломбска: А зачем? Решение суда есть. Истребовать из незаконного владения - мне для этого не надо обращаться в международные суды. Это незаконное владение, вообще, по-русски, и по любому, это называется самая настоящая кража наследственного имущества и сокрытие его в подвалах.
Елена Орлова-Гломбска: Вопрос очень сложный, надо выяснить, кому принадлежала именно эта коллекция, ведь она не является Балдинской коллекцией, а коллекцией коллекционера, который собирал. Надо выяснить, на каком основании она попала в музей, во время, в период войны, и кто первичный хозяин, и тогда уже решать, потому что будет отвечать Россия, если там есть картины, которые принадлежали наследникам, будет очень неприятно.
Татьяна Валович: Наверное, в Министерстве культуры все это должно быть проведено заранее?
Елена Орлова-Гломбска: Вообще-то, министерство должно заниматься этим вопросом очень серьезно, так это нельзя делать, чтобы, не выяснив что-то, отдавать, передавать - это очень серьезный вопрос.
Татьяна Валович: В истории вашей семьи достаточно удивительная история, тоже связанная с картинами, скажите пожалуйста, как вам удалось разыскать картины, которые собирали ваши предки?
Елена Орлова-Гломбска: В общем-то, я с детства знала, что мой прадедушка был известным коллекционером, он входил в Общество коллекционеров Санкт-Петербурга, возглавляемое известным географом, крупнейшим знатоком голландской живописи Семеном Тянь-Шаньским. Он даже входил, еще было дополнительное общество поощрения художников, и более 50 лет он собирал свою коллекцию, и когда он во время уже советской власти выехал по договору преподавать, читать лекции, в Варшавский университет, он вывез свое собрание. Там не только коллекции там огромнейшее собрание. Более трехсот произведений искусства эпохи Квантриченте, это XIII-XVIII век, есть первые работы таких художников, как Рубенс, Йорданс, Рембрандт, Рибейра.
Татьяна Валович: А каким образом в советский период времени, когда был достаточно жесткий контроль за вывозом ценностей – каким образом вашему прадедушке удалось вывезти?
Елена Орлова-Гломбска: Он вывозил с разрешения Луначарского, оформлял, тогда в России была страховка, выплачивалась золотом, и вывозил он на определенный период, чтобы была выставка. Это ведь такие произведения, которые не для одной страны.
Татьяна Валович: То есть он вывозил не навсегда?
Елена Орлова-Гломбска: Ни в коем случае, не навсегда он вывозил, и хотел показывать ее в мире, не только в Варшаве, но и в Германии, и везде. Потому что он преподавал, был известный профессор.
Татьяна Валович: И что случилось потом с коллекцией?
Елена Орлова-Гломбска: В 1935-м году, он обычно, так как я читал курс лекций, каждое лето возвращался в Санкт-Петербург, тогда уже Ленинград, и в 1935-м неожиданно прервалась с ним связь, и он считался пропавшим без вести. В то время был санационный режим такой, профашистский, в Польше, возглавляемый Пилсудским, были прерваны отношения консульские, и никак очень много лет мы не могли найти, и так и считали, что, может, его убили по дороге, считался он пропавшим без вести вместе с собранием, там не только коллекция - огромное собрание произведений искусства. Удалось обнаружить только через почти 70 лет. Было небольшое упоминание в три строчки в книге "Музеи мира", что, якобы, Национальный музей в Польше приобрел в 1935-м году коллекцию из собрания, и с этого момента начались поиски этой коллекции.
Татьяна Валович: И каковы результаты? Что вам стало известно на сегодняшний день?
Елена Орлова-Гломбска: Коллекция из 103 картин обнаружена, она находится в Национальном музее Варшавы остальная часть пока неизвестна, директор не дает никаких ответов, он вообще три года принял позицию подобного умалчивания. По решению суда, коллекция является собственностью Поплавского, и таким образом собственностью наследников, и таким образом обязаны вернуть.
Татьяна Валович: А решение суда - это российского?
Елена Орлова-Гломбска: Да, это российский суд, потому что сам он был российским гражданином, российское имущество, и наследники - российские граждане.
Татьяна Валович: А насколько в международном праве признаются такие решения суда одной страны по отношению к другой?
Елена Орлова-Гломбска: По юридическому законодательству, наследственное право вообще-то неприкосновенно, второе - картины, коллекции и собрания - это движимое имущество, движимое имущество рассматривается в стране, где находится наследник, так как оно может двигаться. Плюс, между Польшей и Россией подписано очень много договоров, они все ратифицированы. В 1996-м году снова подписаны и снова ратифицированы Государственной Думой, все эти договоры, потом и Гаагские конвенции, международное частное право, ставят вообще, наследственное, главное имущественное право абсолютно, поэтому тут не может быть никаких вопросов. Польша должна была передать, немедленно.
Татьяна Валович: Почему, как вы думаете, Польша такую позицию заняла?
Елена Орлова-Гломбска: Для меня это вообще вопрос очень удивительный, я на это я ответить никак не могу. На сегодняшний день, мне кажется, она просто дискредитирует меня по расистскому признаку.
Татьяна Валович: По национальной принадлежности?
Елена Орлова-Гломбска: Да. По территориальной, более правильно, можно сказать.
Татьяна Валович: Елена Ивановна, вот для того, чтобы восстановить свои гражданские права в наследовании коллекции - куда вы обращались в Польше?
Елена Орлова-Гломбска: В Польше я обращалась и к президенту города Варшава, неоднократно, и в казну городского управления Варшавы, много раз обращалась в течение трех лет к директору музея, обращалась в нотариальный суд, обращалась в департамент к Яну Матушевскому, казны уже и имущества всей Польши, так что обращалась я очень много, в архивы...
Татьяна Валович: И какова реакция?
Елена Орлова-Гломбска: Вообще никакой реакции. Полная тишина. Такое ощущение, что я просто посылаю в неизвестность. Когда я приезжала, меня стараются не принимать, стараются говорить, что не понимают по-русски, хотят со мной находится человек, который говорит по-польски, они и по-польски не понимают. Никто не хочет ничего об этом знать.
Татьяна Валович: А насколько это доказано? Вы говорите, найдены 103 картины. У них есть какие-то номера инвентарные, которые хранились, или что, как?
Елена Орлова-Гломбска: Во-первых, это доказано уже судом, это первое и основное, во-вторых, эта коллекция был выпущен каталог, это часть из собрания, только часть. 103 картины. Но я думаю, что такая позиция занята польской стороной в связи с тем, что Иван Поплавский умер при невыясненных обстоятельствах, он был российским все-таки гражданином, российское имущество, а самое главное, что он был захоронен тихим каким-то скрытным образом, без прощальной панихиды на коммунальном кладбище - сразу становятся понятным.
Татьяна Валович: А вот Национальный музей говорит, что они приобрели коллекцию, существуют ли документы о приобретении?
Елена Орлова-Гломбска: При проверке консульским отделом этих документов выяснилось, что они были подделаны после смерти, где то примерно в конце 1935-го года, может быть, самим музеем, по поддельным нотариальным номерам, взяты нотариальные номера, потому что подлинные документы с этими нотариальными номерами находятся в архиве, и там числятся польские фамилии, разные люди, разные сделки.
Татьяна Валович: То есть получается, что это какая-то криминальная история?
Елена Орлова-Гломбска: Да, это криминальная история. Во-первых, загадочная его смерть ,и сразу после смерти было похищено все собрание, и вообще все его имущество, даже не осталось научных трудов самого доктора Поплавского, он же все-таки был доктор медицинских наук. Не осталось ни книг, ну, ничего, полностью, как бы человека не существовало.
Татьяна Валович: Но нужно, наверное, еще помнить, что Польша вступила в войну, и, возможно, были действительно уничтожены документы или следы существования?
Елена Орлова-Гломбска: В 1935-м году никакой войны не было, было буржуазное правительство, была нормальная жизнь, должен приходить нотариус, нотариус описывает все имущество в трех экземплярах, и сдает, и имущество и документы. Плюс, до войны польской стороной в пригородах Варшавы было построено изумительное хранилище архивное, оно сейчас так и называется архивное хранилище межвоенного периода, которым польские архивариусы до сих пор гордятся, и никакие документы не пропали. Все в целости и сохранности.
Татьяна Валович: То есть, не существует этих нотариально заверенных документов?
Елена Орлова-Гломбска: Их не существует. Это уже доказано, доказано польской стороной.
Татьяна Валович: Но, вероятно, потому, что история имеет такую криминальную подоплеку, такую оборону и заняло польское правительство.
Елена Орлова-Гломбска: Принята позиция молчания. Самое главное, конечно, что не только позиция молчания, люди вот выходят, помогают коллекции, а вот своей коллекции никто не хочет помочь. И, боюсь, я, в принципе, радею одна.
Татьяна Валович: В общем-то, за российское тоже...
Елена Орлова-Гломбска: За российское, да, российская коллекция, имеющая такую ценность.
Татьяна Валович: А с российской стороны вы обращались куда-то в вышестоящие инстанции, которые бы вы могли помочь вам отстоять свои интересы?
Елена Орлова-Гломбска: Я обращалась в Эрмитаж, потому что это вроде бы самая такая серьезная организация. Эрмитаж мне ответил, что так как это частная коллекция, вы ее и добивайтесь, и привозите, и если вы ее нам безвозмездно подарите, то мы будем что-то принимать, а так - что хотите, то с ней и делайте.
Татьяна Валович: Елена Ивановна, у слушателя может сложиться такое впечатление, что вы действительно печетесь о собственном благополучии, потому что коллекция это огромные деньги, вероятно, вы хотите получить что-то для себя – что бы вы могли сказать, какова ваша цель основная, чтобы восстановить свои наследственные права?
Елена Орлова-Гломбска: Я считаю, что эта коллекция вообще бесценна, и ни на какие деньги я ее не могу оценить. Эта коллекция, во-первых, составлена в хронологической последовательности, и составляет из себя всю историю эпохи Возрождения, барокко, поздней готики. Эта коллекция принадлежит не мне, а принадлежит она всей мировой общественности, и я хочу, чтобы она ездила по миру, чтобы люди знакомились, чтобы ее изучали, потому что там есть такие работы, которые в одном экземпляре в мире. Например, портрет венецианского адмирала Тинторетто, вообще единственная картина, долго считалась пропавшей, но находится в этой коллекции, она была еще продана из Эрмитажа. Также там есть такие работы, как Рибейра - первые работы его, самые первейшие работы, там есть рисунки пастельные Гварди, и очень многое другое.
Татьяна Валович: Но сейчас этим может заниматься польский музей?
Елена Орлова-Гломбска: Нет. Польский музей, во-первых, все это прячет в подвалах, и чем больше я к ним обращаюсь, тем больше они снимают со стен и уносят в подвал, в архивы, в хранилища.
Татьяна Валович: То есть, понимая, в общем, что вы правы?
Елена Орлова-Гломбска: Да. И они прячут... Они не имеют права показывать. Эта коллекция им не принадлежит. Она принадлежит покойному Ивану Поплавскому. Принадлежит она России, в прямом смысле России, потому что она собиралась в Санкт-Петербурге, более 50 лет собиралась в России российскими гражданами, плюс еще она передавалась, там большущее собрание, там более 300 лет собирали предки Поплавских, там огромный архив, так что, я считаю, что это нужно обязательно вернуть обратно.
Татьяна Валович: Но вот так, как вы натыкаетесь на такую глухую стену у вас есть планы, как еще можно куда обратиться, чтобы восстановить справедливость?
Елена Орлова-Гломбска: В принципе, я считаю, что польская сторона обязательна выполнять подписанные договоры. Есть решение суда, есть документ о принятии наследства, она должна просто передать, как это и положено, согласно международному праву.
Татьяна Валович: Но пока этого не происходит.
Елена Орлова-Гломбска: Получается, что это нарушение международного права. Если мы можем пренебрегать правами людей, то о какой демократии...
Татьяна Валович: Но не планируете ли вы обратиться, скажем, в международные организации, суды?
Елена Орлова-Гломбска: А зачем? Решение суда есть. Истребовать из незаконного владения - мне для этого не надо обращаться в международные суды. Это незаконное владение, вообще, по-русски, и по любому, это называется самая настоящая кража наследственного имущества и сокрытие его в подвалах.
