Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: Существует ли в России правозащитное движение как таковое и какова его роль на политической арене? Об этом мы поговорим с участником "круглого стола" о проблемах современного правозащитного движения в России, состоявшегося в петербургском Институте развития прессы, руководителем Центра независимых социологических исследований Виктором Воронковым. "Правозащитное движение в России - коллективный портрет", – так называется книга, которая была представлена в ходе "Круглого стола" в петербургском отделении Института региональной прессы. Участники "Круглого стола", обсуждая нынешнее состояние правозащитного движения в России, отметили некоторую разобщенность правозащитных организаций и их неспособность играть заметную роль на политической арене. Я предлагаю послушать репортаж нашего корреспондента Татьяны Вольтской, которая побывала на этом "круглом столе".
Татьяна Вольтская: Вполне вероятно, что в условиях новой политической реальности российским правозащитникам придется вернуться к старой тактике и старому лозунгу советских времен – "уважайте свои собственные законы" – считает председатель общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Стратегия правозащитников остается прежней: пытаться позитивно влиять на действия правительства, но работать сегодня труднее. Правозащитные организации разобщены и не способны играть заметную роль на политической арене. Многие из них представляют интересы определенных групп населения, объединенных только социальными интересами. По мнению Бориса Пустынцева, рассчитывать приходится на поддержку не внутри страны, а со стороны Европейского сообщества. Но не секрет, что правозащитные организации существуют в основном на гранты, и приходит время, когда они иссякают. В условиях жесткого ограничения свободы слова правозащитникам все труднее рассказывать о своей работе, их голос все чаще пытаются заглушить. Говорит директор Института региональной прессы Анна Шароградская:
Анна Шароградская: На прошлой неделе ко мне пришли два человека из прокуратуры, которые, за неимением других возможностей, поинтересовались, на каких основаниях мы находимся в этом здании. Почему нужно тратить время служащих, чтобы просто проверить, что мы регулярно платим аренду? Это, на мой взгляд, была попытка нас припугнуть. А почему это произошло – у нас на пресс-конференциях выступали представители "Гражданского контроля", "Солдатских матерей"...
Татьяна Вольтская: Книга "Правозащитное движение в России" имеет подзаголовок "Коллективный портрет". Этот портрет не есть портрет молодого человека. По словам руководителя Центра независимых социологических исследований Виктора Воронкова, костяк российских правозащитников - это пожилые люди, поколение "шестидесятников", рядом с ними стоят 40-летние, те, кто испытал страх советской эпохи, но сумел его преодолеть. Для молодежи правозащитная деятельность часто бывает только трамплином к политической карьере.
Татьяна Валович: У меня вопрос к Виктору Воронкову: Виктор Михайлович, на ваш взгляд, насколько заинтересованной была дискуссия, которая прошла среди правозащитников, и что сейчас непосредственных участников правозащитного движения в России волнует больше всего?
Виктор Воронков: Дискуссия была неожиданно бурной. В зале присутствовало куда больше народу, чем я ожидал, скажем, полсотни человек, хотя обычно на такие дискуссии сегодня собирается десяток авторов книги или ее героев. Дискуссия показала, что, в общем, что-то похожее на времена конца 80-х годов, когда сталкивались мнения, а не просто все соглашались с какими-то банальными утверждениями. Проблемы, конечно, в такой небольшой дискуссии было сложно обсудить. Сегодня проблем у правозащитного движения очень много. Оно, несомненно, есть, это достаточно хорошо, но главная проблема - невозможность заявлять о себе публично столько, сколько надо. Публичная сфера в значительной мере закрыта для правозащитников. Где те свободные органы прессы, где то телевидение, которое приглашает правозащитников высказывать свою точку зрения? Такое впечатление, что становится все очень похожим на советское время, когда правозащитники действительно существовали в значительно меньшем количестве, как физических лиц, так и организаций, но при этом о них никто ничего не знал, а если и узнавал, то только как о врагах народа и западных шпионах.
Татьяна Валович: Как социологу, который изучает проблему правозащитного движения в России, я вам задам такой вопрос: может ли существовать независимое правозащитное движение? Потому что, наверное, должна сформироваться какая-то потребность общества. Ведь даже для просветительской деятельности нужны деньги. Мы слышали, что сейчас все организации существуют на какие-то иностранные гранты. Само общество не требует, не востребовано правозащитное движение в российском обществе, так можно сказать? Почему так получается?
Виктор Воронков: Правозащитное движение, несомненно, востребовано в стране, где законы не соблюдаются, или соблюдаются только тогда, когда соблюдаются. Несомненно, огромное количество людей ощущает буквально ежедневно, как оно не может добиться того, чего могло бы добиться по закону, если бы наше государство было правовым. Поэтому защита социальных, экономических прав людей - это тот ресурс, который должны использовать нынешние правозащитники, это защита основных свобод и прав человека, и вот это-то и есть возможность расширить свое движение и показать необходимость своего существования, как организаций, которые могут защитить эти права людей. Что касается ресурсов, которые использует правозащитное движение в целом - иностранных грантов - то я бы сказал, что надо критиковать саму такую постановку вопроса. Что значит, иностранные гранты? Есть человечество, в котором есть стремление создать гражданское общество на всей территории, где это человечество обитает. Поэтому в разных частях света по-разному это гражданское общество самоорганизовано, подавляется, или существует. Российское гражданское общество - часть вот этого мирового, и, конечно, недостатки, которые есть в России, сильно отражаются и на развитии западных обществ. Поэтому Россия сегодня во многом живет на западные деньги, она их заимствует, и господин Путин использует западные деньги, я не вижу, почему российские правозащитники должны использовать те жалкие ресурсы, которые им готово предоставить российское государство, или спонсоры, которые запуганы государством, потому что государству правозащитники не нравятся. Я не вижу ничего особенного в том, что деньги по-разному выглядят.
Татьяна Валович: Ставили ли вы как независимый Центр социологических исследований перед собой проблему – исследовать вообще распространение правозащитного сознания в российском обществе на нынешнем этапе? Может, это связано с различной социализацией групп, с развитием гражданского общества в России?
Виктор Воронков: С правозащитным сознанием у нас пока еще плохо, поскольку его никто никогда не развивал. Этому надо обучать, начиная с детских лет, и особенно уделять этому внимание в процессе образования, в школе. Об этом почти ничего не говорят, и люди даже не знают своих прав, и даже не знают, что это надо знать. Поэтому задача правозащитников - давить на государство, чтобы изменялась система образования, чтобы права и важность знания этих прав, умение их защитить, были введены в школьные программы. Поэтому это вопрос воспитания детей, воспитания нового поколения, которое сможет таким образом по-иному воспринимать окружающую жизнь и иметь правозащитное сознание. Вопрос - учителя-то кто? Вопрос воспитания учителей. Вот это, я думаю, первое поколение детей, которое получит учебники по правам человека, они станут учителями следующего поколения, и тогда, может, во втором поколении у нас возникнет правовое общество.
Татьяна Валович: Виктор Михайлович, вот такой минисоцопрос был нашим корреспондентом проведен на улицах Санкт-Петербурга: спрашивали, кого бы вы назначили премьер-министром. Вот из того среза ответов, которые прозвучали, как бы вы охарактеризовали нынешнее состояние интересов российского общества?
Виктор Воронков: Ну, мы увидели полный спектр интересов, от неинтереса и непонимания того, что происходит наверху, до активной включенности. Вообще это нормально, что до 10 процентов населения активно участвует в политических дискуссиях и пытается участвовать в движениях разного рода для воздействия на выборы. Еще процентов 30 обычно болельщики, которые поддерживают ту или иную действующую команду, и, в общем, нормально, что в обществе 60 процентов абсолютно индифферентны и смиряются с теми правилами, которые к нам сверху приходят. Но некоторые понимают, что мы должны нанять такое правительство и такого президента, который бы наши интересы реализовал, и понимают, что если этот президент не реализует, то надо выбирать, просто не выбирать, а фактически нанимать другого президента и другую власть. Но большинство, как все мы видим, воспринимает власть как нечто данное сверху, данное Богом, и замечательно звучали слова, что "если наш президент мудрый", думаю, скоро не будет сослагательного наклонения, будут говорить: "Наш мудрый президент"... Мы помним - "О Сталине мудром, родном и любимом, песни слагает народ"... Такая опасность, в общем, тоже есть.
Татьяна Валович: То есть, это новая политическая реальность, при которой приходится работать правозащитникам?
Виктор Воронков: Конечно, приходится работать с самыми разными людьми, группами населения, и, видимо, для каждой такой различной группы должна быть своя стратегия, стратегия работы с правозащитным сознанием.
Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя.
Слушатель: Я вот считаю, что наилучшим кандидатом в премьер-министры был бы Степашин. А вопрос к представителю правозащитной организации у меня такой: они давно уже превратились в политических деятелей, а не правозащитников. У меня вопрос: как правозащитные организации организовывали защиту русскоязычного населения в Чечне, и как они боролись с введением там рабовладения, практически официального?
Виктор Воронков: Что касается высказывания про Степашина, то это выбор из того, что навязывает элита, из людей, о которых мы читаем в газетах. Что реально там происходит - никто не знает. Что касается действий правозащитников в Чечне, то правозащитники четко и ясно высказывали свою позицию, связанную с защитой прав человека, каждого человека, не выделяя мужчин и женщин, блондинов и брюнетов, русских и чеченцев, они настаивали на соблюдении прав человека. Государство - оно стремится разделить всех людей, например, показать, что есть русские и чеченцы, и это совершенно разные люди. И мы все уверены, что это так и есть, что чеченцам присущи такие черты, а русским такие, русских надо защищать от чеченцев, чеченцев от русских... Но это позиция государства. А позиция правозащитников – защищать конкретного человека, независимо от того, к какой категории его причисляет государство, либо он сам себя причисляет. Защита прав человека - это ключевое слово, когда мы говорим о правозащитниках.
Татьяна Валович: У нас еще вопрос от слушателя. Вы в эфире.
Вениамин: Здравствуйте, это говорит Вениамин из Петербурга. У меня вопрос к гостю: не кажется ли вам, что наши правозащитники сами не очень-то стремятся к публичности и в основном занимаются имитацией бурной деятельности перед западными грантодателями?
Виктор Воронков: Я не знаю, на чем основано утверждение, "не очень стремятся к публичности". Не очень-то им и дают высказаться.
Татьяна Валович: Может, имеется в виду, что должны правозащитники все время должны выходить на демонстрации, если им не дают слово.
Виктор Воронков: Конечно, сегодня правозащитники не являются, а кто кроме государства является такой силой, которая могла бы вывести на улицы 100 тысяч человек, как в конце 80-х годов, чтобы показать государству, что с нами, правозащитниками, надо разговаривать. Да, сегодня правозащитное движение слабое. Кроме того, действительно не дают сказать. Вот Радио Свобода большое спасибо, что хотя бы немножко мы можем эту тему обсудить.
Татьяна Валович: Попытка проводить "Гражданские форумы" - помните, такое было, вот в этом формате диалог с нынешней властью, он вообще возможен? И еще: насколько правозащитники должны сотрудничать с властью, может, даже идти во власть?
Виктор Воронков: Конечно, не дело правозащитников заниматься политической деятельностью, кроме тех случаев, когда ею надо заниматься. Но, к сожалению, приходится заниматься политической деятельностью. Фактически любое действие правозащитников имеет политическое звучание сегодня, и то, что государство обратило внимание на правозащитное движение, и вообще на гражданский сектор общества, это, я бы сказал, имело положительные последствия. Как бы ни относиться в целом к прошедшему когда-то "Гражданскому форуму", я сказал бы, что эта тема вынесена в публичность, в дискуссию. Кто до этого вообще знал о каких-то правозащитных организациях? Только во время войны в Чечне начались разговоры, что есть вот некоторые "внутренние враги" - правозащитники. Но государство, видимо, провело этот "Гражданский форум" по двум причинам, первая – продемонстрировать Западу, что у нас гражданское общество существует, вторая причина - призвать гражданское общество к ответу в той его части, которая не регулируема и не управляема, как, например, правозащитные организации. Мы знаем, как государство всю его историю и, например, начиная с времен перестройки пыталось регулировать гражданское общество. Известны, я бы сказал так, три стратегии. Первая стратегия - "засланные казачки", которые разлагают организации честные и справедливые. Вторая стратегия - очень распространенная сегодня "зубатовщина", когда создаются самим государством параллельные организации. И, наконец, политика "разделяй и властвуй", которую впервые, по-моему, сформулировал король Людовик XIV, и это сегодня тоже очень активно применяется в правозащитном движении, поэтому оно тоже разобщено.
Татьяна Валович: У нас еще один вопрос от слушателя.
Вячеслав Вениаминович: Здравствуйте, меня зовут Вячеслав Вениаминович. Я хочу сказать, что у нас в Петербурге есть реально работающие правозащитники, это Юлий Рыбаков, это центр "Стратегия", Гражданская комиссия по правам человека, я знаю и другие. Но есть и такие, которые существуют исключительно ради грантов. Патриарх русского правозащитного движения Юрий Орлов говорил, что если вы только задумываетесь, надо ли человеку помочь или не надо, вы уже не правозащитник. Как вы считаете, какими качествами должен обладать настоящий правозащитник?
Виктор Воронков: Я считаю, что, конечно, правозащитник должен стремиться помогать людям, и это должно быть его нравственной позицией. Но не считаю это обязательной позицией. Если человек работает ради каких-то других целей – карьеры, или даже грантов, но работает нормально и влияет на состояние правозащитного сознания в обществе, то я думаю, что такие организации, таких людей, точно так же надо поддерживать.
Татьяна Вольтская: Вполне вероятно, что в условиях новой политической реальности российским правозащитникам придется вернуться к старой тактике и старому лозунгу советских времен – "уважайте свои собственные законы" – считает председатель общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев. Стратегия правозащитников остается прежней: пытаться позитивно влиять на действия правительства, но работать сегодня труднее. Правозащитные организации разобщены и не способны играть заметную роль на политической арене. Многие из них представляют интересы определенных групп населения, объединенных только социальными интересами. По мнению Бориса Пустынцева, рассчитывать приходится на поддержку не внутри страны, а со стороны Европейского сообщества. Но не секрет, что правозащитные организации существуют в основном на гранты, и приходит время, когда они иссякают. В условиях жесткого ограничения свободы слова правозащитникам все труднее рассказывать о своей работе, их голос все чаще пытаются заглушить. Говорит директор Института региональной прессы Анна Шароградская:
Анна Шароградская: На прошлой неделе ко мне пришли два человека из прокуратуры, которые, за неимением других возможностей, поинтересовались, на каких основаниях мы находимся в этом здании. Почему нужно тратить время служащих, чтобы просто проверить, что мы регулярно платим аренду? Это, на мой взгляд, была попытка нас припугнуть. А почему это произошло – у нас на пресс-конференциях выступали представители "Гражданского контроля", "Солдатских матерей"...
Татьяна Вольтская: Книга "Правозащитное движение в России" имеет подзаголовок "Коллективный портрет". Этот портрет не есть портрет молодого человека. По словам руководителя Центра независимых социологических исследований Виктора Воронкова, костяк российских правозащитников - это пожилые люди, поколение "шестидесятников", рядом с ними стоят 40-летние, те, кто испытал страх советской эпохи, но сумел его преодолеть. Для молодежи правозащитная деятельность часто бывает только трамплином к политической карьере.
Татьяна Валович: У меня вопрос к Виктору Воронкову: Виктор Михайлович, на ваш взгляд, насколько заинтересованной была дискуссия, которая прошла среди правозащитников, и что сейчас непосредственных участников правозащитного движения в России волнует больше всего?
Виктор Воронков: Дискуссия была неожиданно бурной. В зале присутствовало куда больше народу, чем я ожидал, скажем, полсотни человек, хотя обычно на такие дискуссии сегодня собирается десяток авторов книги или ее героев. Дискуссия показала, что, в общем, что-то похожее на времена конца 80-х годов, когда сталкивались мнения, а не просто все соглашались с какими-то банальными утверждениями. Проблемы, конечно, в такой небольшой дискуссии было сложно обсудить. Сегодня проблем у правозащитного движения очень много. Оно, несомненно, есть, это достаточно хорошо, но главная проблема - невозможность заявлять о себе публично столько, сколько надо. Публичная сфера в значительной мере закрыта для правозащитников. Где те свободные органы прессы, где то телевидение, которое приглашает правозащитников высказывать свою точку зрения? Такое впечатление, что становится все очень похожим на советское время, когда правозащитники действительно существовали в значительно меньшем количестве, как физических лиц, так и организаций, но при этом о них никто ничего не знал, а если и узнавал, то только как о врагах народа и западных шпионах.
Татьяна Валович: Как социологу, который изучает проблему правозащитного движения в России, я вам задам такой вопрос: может ли существовать независимое правозащитное движение? Потому что, наверное, должна сформироваться какая-то потребность общества. Ведь даже для просветительской деятельности нужны деньги. Мы слышали, что сейчас все организации существуют на какие-то иностранные гранты. Само общество не требует, не востребовано правозащитное движение в российском обществе, так можно сказать? Почему так получается?
Виктор Воронков: Правозащитное движение, несомненно, востребовано в стране, где законы не соблюдаются, или соблюдаются только тогда, когда соблюдаются. Несомненно, огромное количество людей ощущает буквально ежедневно, как оно не может добиться того, чего могло бы добиться по закону, если бы наше государство было правовым. Поэтому защита социальных, экономических прав людей - это тот ресурс, который должны использовать нынешние правозащитники, это защита основных свобод и прав человека, и вот это-то и есть возможность расширить свое движение и показать необходимость своего существования, как организаций, которые могут защитить эти права людей. Что касается ресурсов, которые использует правозащитное движение в целом - иностранных грантов - то я бы сказал, что надо критиковать саму такую постановку вопроса. Что значит, иностранные гранты? Есть человечество, в котором есть стремление создать гражданское общество на всей территории, где это человечество обитает. Поэтому в разных частях света по-разному это гражданское общество самоорганизовано, подавляется, или существует. Российское гражданское общество - часть вот этого мирового, и, конечно, недостатки, которые есть в России, сильно отражаются и на развитии западных обществ. Поэтому Россия сегодня во многом живет на западные деньги, она их заимствует, и господин Путин использует западные деньги, я не вижу, почему российские правозащитники должны использовать те жалкие ресурсы, которые им готово предоставить российское государство, или спонсоры, которые запуганы государством, потому что государству правозащитники не нравятся. Я не вижу ничего особенного в том, что деньги по-разному выглядят.
Татьяна Валович: Ставили ли вы как независимый Центр социологических исследований перед собой проблему – исследовать вообще распространение правозащитного сознания в российском обществе на нынешнем этапе? Может, это связано с различной социализацией групп, с развитием гражданского общества в России?
Виктор Воронков: С правозащитным сознанием у нас пока еще плохо, поскольку его никто никогда не развивал. Этому надо обучать, начиная с детских лет, и особенно уделять этому внимание в процессе образования, в школе. Об этом почти ничего не говорят, и люди даже не знают своих прав, и даже не знают, что это надо знать. Поэтому задача правозащитников - давить на государство, чтобы изменялась система образования, чтобы права и важность знания этих прав, умение их защитить, были введены в школьные программы. Поэтому это вопрос воспитания детей, воспитания нового поколения, которое сможет таким образом по-иному воспринимать окружающую жизнь и иметь правозащитное сознание. Вопрос - учителя-то кто? Вопрос воспитания учителей. Вот это, я думаю, первое поколение детей, которое получит учебники по правам человека, они станут учителями следующего поколения, и тогда, может, во втором поколении у нас возникнет правовое общество.
Татьяна Валович: Виктор Михайлович, вот такой минисоцопрос был нашим корреспондентом проведен на улицах Санкт-Петербурга: спрашивали, кого бы вы назначили премьер-министром. Вот из того среза ответов, которые прозвучали, как бы вы охарактеризовали нынешнее состояние интересов российского общества?
Виктор Воронков: Ну, мы увидели полный спектр интересов, от неинтереса и непонимания того, что происходит наверху, до активной включенности. Вообще это нормально, что до 10 процентов населения активно участвует в политических дискуссиях и пытается участвовать в движениях разного рода для воздействия на выборы. Еще процентов 30 обычно болельщики, которые поддерживают ту или иную действующую команду, и, в общем, нормально, что в обществе 60 процентов абсолютно индифферентны и смиряются с теми правилами, которые к нам сверху приходят. Но некоторые понимают, что мы должны нанять такое правительство и такого президента, который бы наши интересы реализовал, и понимают, что если этот президент не реализует, то надо выбирать, просто не выбирать, а фактически нанимать другого президента и другую власть. Но большинство, как все мы видим, воспринимает власть как нечто данное сверху, данное Богом, и замечательно звучали слова, что "если наш президент мудрый", думаю, скоро не будет сослагательного наклонения, будут говорить: "Наш мудрый президент"... Мы помним - "О Сталине мудром, родном и любимом, песни слагает народ"... Такая опасность, в общем, тоже есть.
Татьяна Валович: То есть, это новая политическая реальность, при которой приходится работать правозащитникам?
Виктор Воронков: Конечно, приходится работать с самыми разными людьми, группами населения, и, видимо, для каждой такой различной группы должна быть своя стратегия, стратегия работы с правозащитным сознанием.
Татьяна Валович: У нас вопрос от слушателя.
Слушатель: Я вот считаю, что наилучшим кандидатом в премьер-министры был бы Степашин. А вопрос к представителю правозащитной организации у меня такой: они давно уже превратились в политических деятелей, а не правозащитников. У меня вопрос: как правозащитные организации организовывали защиту русскоязычного населения в Чечне, и как они боролись с введением там рабовладения, практически официального?
Виктор Воронков: Что касается высказывания про Степашина, то это выбор из того, что навязывает элита, из людей, о которых мы читаем в газетах. Что реально там происходит - никто не знает. Что касается действий правозащитников в Чечне, то правозащитники четко и ясно высказывали свою позицию, связанную с защитой прав человека, каждого человека, не выделяя мужчин и женщин, блондинов и брюнетов, русских и чеченцев, они настаивали на соблюдении прав человека. Государство - оно стремится разделить всех людей, например, показать, что есть русские и чеченцы, и это совершенно разные люди. И мы все уверены, что это так и есть, что чеченцам присущи такие черты, а русским такие, русских надо защищать от чеченцев, чеченцев от русских... Но это позиция государства. А позиция правозащитников – защищать конкретного человека, независимо от того, к какой категории его причисляет государство, либо он сам себя причисляет. Защита прав человека - это ключевое слово, когда мы говорим о правозащитниках.
Татьяна Валович: У нас еще вопрос от слушателя. Вы в эфире.
Вениамин: Здравствуйте, это говорит Вениамин из Петербурга. У меня вопрос к гостю: не кажется ли вам, что наши правозащитники сами не очень-то стремятся к публичности и в основном занимаются имитацией бурной деятельности перед западными грантодателями?
Виктор Воронков: Я не знаю, на чем основано утверждение, "не очень стремятся к публичности". Не очень-то им и дают высказаться.
Татьяна Валович: Может, имеется в виду, что должны правозащитники все время должны выходить на демонстрации, если им не дают слово.
Виктор Воронков: Конечно, сегодня правозащитники не являются, а кто кроме государства является такой силой, которая могла бы вывести на улицы 100 тысяч человек, как в конце 80-х годов, чтобы показать государству, что с нами, правозащитниками, надо разговаривать. Да, сегодня правозащитное движение слабое. Кроме того, действительно не дают сказать. Вот Радио Свобода большое спасибо, что хотя бы немножко мы можем эту тему обсудить.
Татьяна Валович: Попытка проводить "Гражданские форумы" - помните, такое было, вот в этом формате диалог с нынешней властью, он вообще возможен? И еще: насколько правозащитники должны сотрудничать с властью, может, даже идти во власть?
Виктор Воронков: Конечно, не дело правозащитников заниматься политической деятельностью, кроме тех случаев, когда ею надо заниматься. Но, к сожалению, приходится заниматься политической деятельностью. Фактически любое действие правозащитников имеет политическое звучание сегодня, и то, что государство обратило внимание на правозащитное движение, и вообще на гражданский сектор общества, это, я бы сказал, имело положительные последствия. Как бы ни относиться в целом к прошедшему когда-то "Гражданскому форуму", я сказал бы, что эта тема вынесена в публичность, в дискуссию. Кто до этого вообще знал о каких-то правозащитных организациях? Только во время войны в Чечне начались разговоры, что есть вот некоторые "внутренние враги" - правозащитники. Но государство, видимо, провело этот "Гражданский форум" по двум причинам, первая – продемонстрировать Западу, что у нас гражданское общество существует, вторая причина - призвать гражданское общество к ответу в той его части, которая не регулируема и не управляема, как, например, правозащитные организации. Мы знаем, как государство всю его историю и, например, начиная с времен перестройки пыталось регулировать гражданское общество. Известны, я бы сказал так, три стратегии. Первая стратегия - "засланные казачки", которые разлагают организации честные и справедливые. Вторая стратегия - очень распространенная сегодня "зубатовщина", когда создаются самим государством параллельные организации. И, наконец, политика "разделяй и властвуй", которую впервые, по-моему, сформулировал король Людовик XIV, и это сегодня тоже очень активно применяется в правозащитном движении, поэтому оно тоже разобщено.
Татьяна Валович: У нас еще один вопрос от слушателя.
Вячеслав Вениаминович: Здравствуйте, меня зовут Вячеслав Вениаминович. Я хочу сказать, что у нас в Петербурге есть реально работающие правозащитники, это Юлий Рыбаков, это центр "Стратегия", Гражданская комиссия по правам человека, я знаю и другие. Но есть и такие, которые существуют исключительно ради грантов. Патриарх русского правозащитного движения Юрий Орлов говорил, что если вы только задумываетесь, надо ли человеку помочь или не надо, вы уже не правозащитник. Как вы считаете, какими качествами должен обладать настоящий правозащитник?
Виктор Воронков: Я считаю, что, конечно, правозащитник должен стремиться помогать людям, и это должно быть его нравственной позицией. Но не считаю это обязательной позицией. Если человек работает ради каких-то других целей – карьеры, или даже грантов, но работает нормально и влияет на состояние правозащитного сознания в обществе, то я думаю, что такие организации, таких людей, точно так же надо поддерживать.
