Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Татьяна Валович: В этом году должна выйти новая книга известного историка петровских времен и писателя Евгения Анисимова "Юный град - Петербург петровского времени". Некоторые фрагменты книги уже опубликованы в журнале "Звезда". Сегодня Евгений Анисимов - гость нашей программы. Поговорим мы о связи времен, влиянии исторических процессов на современную жизнь и, конечно, о том, как он видит празднование юбилея города. Евгений Викторович, читая ваши книги, создается впечатление, что вы просто живете в петровской эпохе, настолько они интересы, глубоки. Вот, новая ваша книга - что побудило все-таки ее написать, ведь достаточно уже много было написано о том, как строился Петербург, почему возникла такая идея? Или это просто дань, своеобразный подарок городу?
Евгений Анисимов: Да, это скорее такой акт благодарности этому городу, которому мы все обязаны - своей жизнью, своим, я не знаю, развитием и существованием. Я, когда бываю особенно долго за границей, вижу вдруг на экране виды нашего города, то просто комок в горле стоит, потому что хочется в него вернуться. В этом смысле книжка - действительно дань благодарности. А что меня побудило - я решил не только пройти по старым темам, которые всегда будут, ведь там при основании города много темных пятен, мы точно знаем, как ночь зачатия - 2 мая было решено построить город. Мы знаем, когда начали возводить крепость и все такое, но мы не знаем, когда появилось название точно, мы не знаем, когда стал столицей наш город, но не это только мне было интересно. Мне хотелось действительно совершить некое путешествие в Петербург, посмотреть, как жили люди, во-первых, как строили этот город, как забивали сваи. Вот, в списках материалов при забитии свай, битье, как тогда писали, упоминается сало. Я все время думал, почему огромное количество бочек сала? Оказывается, салом называли направляющие, по которым скользили бабы, забивая сваи, и свай было чудовищное количество. Всем известно здание 12 коллегий - под ним забиты сваи, но никто, или большинство, не предполагает, что сваи забиты сплошь.
Татьяна Валович: Такой постамент как бы под зданием.
Евгений Анисимов: Да, сплошь, и таких сюжетов довольно много. А как чистили, мыли, как строили и чистили каналы, как возводили мосты. Мне хотелось вот такую вечную, что ли, историю Петербурга изучить, и как люди жили, как им было тяжело или легко существовать, без мостов, в краю, где по дорогам валялись сотни мертвых лошадей, задушенных, в грязи сюда добираясь. Какие чудовищные жертвы были принесены и, в конечном счете, задумываешься, стоило ли вообще все это делать.
Татьяна Валович: Стоит ли мучений и столько смертей?
Евгений Анисимов: Но вместе с тем нельзя не поражаться самому государю, который, в сущности, осуществил собственную мечту о своем доме, о своей родине, потому что Москва была ему чужда, она для него ассоциировалась с понятием "старина". Понятие старина при Петре приобрело отрицательное значение. Здесь все было новое. Он говорил, лучше что-то новое строить, чем перестраивать старое. Здесь он создавал свой город, и как создавал - у меня одна главка называется: "Голландское детство Петербурга". Все здесь делалось, как в любимом Петром Амстердаме. Те, кто побывал в Амстердаме, могут представить себе чудесный, прелестный город, где высокие странные дома стоят, тесным рядом отражаются в каналах, таким представлял себе Петр Петербург.
Татьяна Валович: Евгений Викторович, работая над книгой - меня всегда вообще удивляло, как историки, понятно, что они опираются на какие-то факты, но вы же сами сказали, что многие места еще остаются покрыты тайной. Вот, насколько мифологизируется и образ Петра, и образ того, как строился город, сколько вообще процентов приходится историку домысливать, или преподносить то, как он видит этот процесс?
Евгений Анисимов: Конечно, историки, настоящие историки, отличаются от других любителей старины тем, что существует такое понятие - критика источников. То есть, вот, историк должен не доверять своему источнику, по возможности критически к нему подходить, только по сопоставлении с другими что-то делать, делать какие-то наблюдения. Но если говорить о истории нашего города, то здесь столько ярких, интересных или забытых фактов, которые просто нужно достаточно литературно преподнести. Еще Ключевский говорил: "Чтобы твоя книга осталась в историографии, нужно писать литературно". У меня есть такая главка: "Свеча горела на окне". То есть, естественно, некоторый римейк. Здесь речь идет действительно: когда собирались строить что-то подрядом, то в городской канцелярии зажигалась на окне указная свеча. Она горела 6 часов, и за это время подрядчики приходили и записывали свои условия. И вот в этом журнале в конце видно, как они уже спешат записать цену, по которой он готов...
Татьяна Валович: Потому что свеча догорает?
Евгений Анисимов: Вот-вот погаснет. И таких вот эпизодов, вроде бы мелких и несущественных, очень много, но они создают вот такую фактуру времени. И оказывается, при страшной смертности населения люди с удовольствием сюда ехали работать, потому что Петербург давал деньги, раскрывал возможности для множества людей.
Татьяна Валович: Евгений Викторович, вот вы – историк, изучающий петровскую эпоху. Но насколько интересны для вас те процессы, которые сейчас происходят в российском обществе? Как вы считаете, относительно коммунистов - влияние их в России может увеличиться, или оно действительно уменьшается?
Евгений Анисимов: За всю страну я сказать не могу, но по нашему городу можно сказать, что их влияние крайне незначительно, и на политические процессы они оказать серьезного воздействия не могут, а ведь для них это же колыбель революции и марксизма. Поэтому меня это меньше беспокоит, чем приближающийся юбилей, что касается всех событий, которые сейчас происходят, то, конечно, многое напоминает советские времена. Подготовка к юбилею. И мне кажется, что крайне нерационально расходуются полученные огромные средства, или вообще не расходуются, и главное, что мы, наверное, все чувствуем, что это все выливается в очередную показуху. И с грустью я думаю о том, что кончится юбилей, закроют мост лейтенанта Шмидта на многие годы, и все войдет в прежнее сонное русло. Вообще, само по себе это любопытно. Это наш город, он может существовать, это главная идея моей книги, он может существовать, только будучи столицей. Когда он не столица - он сразу же покрывается пылью, можно сказать, патиной. Но в принципе этот город всегда подпитывается только властью. Вся его экономика всегда зиждилась на двух опорах - обслуживание двора и военного комплекса, так скажем.
Татьяна Валович: Вы бы хотели, чтобы Петербург снова стал столицей, чтобы сюда если не все, то хотя бы часть столичных функций была перенесена, как это обсуждается в некоторых политических кругах?
Евгений Анисимов: Несмотря на то, что я бы хотел, чтобы Петербург был столицей, я бы не хотел, чтобы эти органы были перенесены, потому что я, как водитель, представляю себе этот ужас, когда будут перекрываться и без этого забитые машинами улицы. Другое дело, что самое происходит тяжелое, что отсюда уезжают в Москву, где действительно ярмарка идей, талантов и возможностей, уезжает много талантливых людей.
Татьяна Валович: В связи с невозможностью осуществить здесь какие-то проекты из-за отсутствия инвестиций?
Евгений Анисимов: Инвестиций, и в целом, ну что вам говорить, мы должны признать, что городом руководят неинтеллигентные люди, и это тоже очень существенно, потому что власть, я опять возвращаюсь к этой мысли, власть постоянно должна инициировать идеи, которые разрабатывают интеллектуалы. Поэтому, я единственное о чем мечтаю - чтобы Петербург был городом-музеем, чтобы его не разрушали, чтобы не было внезапных жутких мероприятий, вроде передачи Сената и Синода администрации президента, якобы, там хотят сделать гостиницу. Что бы такого мы избежали, чтобы хотя бы сохранить то, что осталось от наших предков и от нашествия невежд, которое было.
Татьяна Валович: Как вы считаете, сейчас в Петербурге существует какое-то общественное мнение, которое может помешать каким-то проектам, вот вы сказали о передаче Сената и Синода, есть ряд других, просто, скажем так, если земля в центре города - она ценится инвесторами, и тут же находятся на нее покупатели, и ни о какой исторической ценности и архитектурной речи уже не идет. Есть ли в городе сила, которая могла бы противостоять таким течениям?
Евгений Анисимов: В принципе, даже если я скажу – "да", то надежд довольно мало, потому что против рубля, доллара очень трудно бороться. В этом смысле мы как бы вернулись к ситуации середины XIX века, когда начинался капитализм, и его здания, эти зубы, вылезли даже в центре города. Если мы посмотрим за павловскими казармами на Марсовом поле, то увидим такой чудовищный обрывок какого-то доходного дома. Поэтому бороться довольно трудно. Но мы все-таки не в эпоху дикого капитализма XIX века живем. Есть значительные интеллектуальные силы, и они каким-то образом объединяются, вот есть совет по защите культурного наследия, которым руководит Александр Марголис. В него входит масса крупных ученых и деятелей культуры, но голос их, его, конечно, можно озвучить, у вас или в другом месте, но власть это практически игнорирует. Раньше было "Министерство правды", пресса все решала. А теперь голос интеллигенции не слышен.
Татьяна Валович: Евгений Викторович, и все-таки, строительство Петербурга - это воплощение мечты Петра. Как вы считаете, полностью ли он добился чего хотел, и как бы можно охарактеризовать его как человека, который задумал такое строительство?
Евгений Анисимов: Государственный романтик. Надо сказать, что, в сущности, он осуществил свою мечту. Посмотрите, он завозил сюда тисс, виноград, хлопчатник пытался высаживать, каштаны, липы, это же южная подзона тайги считается, большинство этих растений вымерзали. Но, оказывается, и сирени, и липы, и каштаны цветут в этом городе. Во-первых, природа приспособилась. Эти растения перегенерировались, они приспособились, и, во-первых, сам город своим каменным теплом их согрел. То есть, ему удалось сломать не только человеческую природу, но и природу. И это же место, где в доэлектрическую эпоху были всполохи северного сияния видны. И осуществить эту грандиозную идею удалось ему, несмотря на все издержки, в общем-то, блестяще. Знаете, иногда вот я думаю, что бы было в параллельном времени, если бы не было Петербурга, а вот был Ниеншанц, и как бы он развивался? В Голландии есть маленький город Нарден, который внешне напоминает Петропавловскую крепость, а внутри - средневековый город XVI века. Вот такой же городок, вероятно, стоял бы и здесь. Потому что, естественно, шведы улучшили бы оборону этого города, построили бы укрепления, а внутри бы был вот этот замечательный городок. Здесь бы текла ленивая жизнь, была бы вот такая провинция Швеции, королевства. Или в параллельном мире, вот возник вот этот великолепный город. Что важнее для цивилизации в целом? Бессмысленный, казалось бы, вопрос, потому что история идет одним путем. Я думаю, что для человечества существование этого города оказалось очень важным во всех смыслах. И для нашей страны тоже, потому что это русский - не русский город, в котором соединилась, встретилась Европа и Россия, и как мы никогда не забываем слова Городнецкого, поэта, что здесь русская трагедия идет на фоне европейских декораций, вот, вероятно она будет продолжаться и дальше.
Евгений Анисимов: Да, это скорее такой акт благодарности этому городу, которому мы все обязаны - своей жизнью, своим, я не знаю, развитием и существованием. Я, когда бываю особенно долго за границей, вижу вдруг на экране виды нашего города, то просто комок в горле стоит, потому что хочется в него вернуться. В этом смысле книжка - действительно дань благодарности. А что меня побудило - я решил не только пройти по старым темам, которые всегда будут, ведь там при основании города много темных пятен, мы точно знаем, как ночь зачатия - 2 мая было решено построить город. Мы знаем, когда начали возводить крепость и все такое, но мы не знаем, когда появилось название точно, мы не знаем, когда стал столицей наш город, но не это только мне было интересно. Мне хотелось действительно совершить некое путешествие в Петербург, посмотреть, как жили люди, во-первых, как строили этот город, как забивали сваи. Вот, в списках материалов при забитии свай, битье, как тогда писали, упоминается сало. Я все время думал, почему огромное количество бочек сала? Оказывается, салом называли направляющие, по которым скользили бабы, забивая сваи, и свай было чудовищное количество. Всем известно здание 12 коллегий - под ним забиты сваи, но никто, или большинство, не предполагает, что сваи забиты сплошь.
Татьяна Валович: Такой постамент как бы под зданием.
Евгений Анисимов: Да, сплошь, и таких сюжетов довольно много. А как чистили, мыли, как строили и чистили каналы, как возводили мосты. Мне хотелось вот такую вечную, что ли, историю Петербурга изучить, и как люди жили, как им было тяжело или легко существовать, без мостов, в краю, где по дорогам валялись сотни мертвых лошадей, задушенных, в грязи сюда добираясь. Какие чудовищные жертвы были принесены и, в конечном счете, задумываешься, стоило ли вообще все это делать.
Татьяна Валович: Стоит ли мучений и столько смертей?
Евгений Анисимов: Но вместе с тем нельзя не поражаться самому государю, который, в сущности, осуществил собственную мечту о своем доме, о своей родине, потому что Москва была ему чужда, она для него ассоциировалась с понятием "старина". Понятие старина при Петре приобрело отрицательное значение. Здесь все было новое. Он говорил, лучше что-то новое строить, чем перестраивать старое. Здесь он создавал свой город, и как создавал - у меня одна главка называется: "Голландское детство Петербурга". Все здесь делалось, как в любимом Петром Амстердаме. Те, кто побывал в Амстердаме, могут представить себе чудесный, прелестный город, где высокие странные дома стоят, тесным рядом отражаются в каналах, таким представлял себе Петр Петербург.
Татьяна Валович: Евгений Викторович, работая над книгой - меня всегда вообще удивляло, как историки, понятно, что они опираются на какие-то факты, но вы же сами сказали, что многие места еще остаются покрыты тайной. Вот, насколько мифологизируется и образ Петра, и образ того, как строился город, сколько вообще процентов приходится историку домысливать, или преподносить то, как он видит этот процесс?
Евгений Анисимов: Конечно, историки, настоящие историки, отличаются от других любителей старины тем, что существует такое понятие - критика источников. То есть, вот, историк должен не доверять своему источнику, по возможности критически к нему подходить, только по сопоставлении с другими что-то делать, делать какие-то наблюдения. Но если говорить о истории нашего города, то здесь столько ярких, интересных или забытых фактов, которые просто нужно достаточно литературно преподнести. Еще Ключевский говорил: "Чтобы твоя книга осталась в историографии, нужно писать литературно". У меня есть такая главка: "Свеча горела на окне". То есть, естественно, некоторый римейк. Здесь речь идет действительно: когда собирались строить что-то подрядом, то в городской канцелярии зажигалась на окне указная свеча. Она горела 6 часов, и за это время подрядчики приходили и записывали свои условия. И вот в этом журнале в конце видно, как они уже спешат записать цену, по которой он готов...
Татьяна Валович: Потому что свеча догорает?
Евгений Анисимов: Вот-вот погаснет. И таких вот эпизодов, вроде бы мелких и несущественных, очень много, но они создают вот такую фактуру времени. И оказывается, при страшной смертности населения люди с удовольствием сюда ехали работать, потому что Петербург давал деньги, раскрывал возможности для множества людей.
Татьяна Валович: Евгений Викторович, вот вы – историк, изучающий петровскую эпоху. Но насколько интересны для вас те процессы, которые сейчас происходят в российском обществе? Как вы считаете, относительно коммунистов - влияние их в России может увеличиться, или оно действительно уменьшается?
Евгений Анисимов: За всю страну я сказать не могу, но по нашему городу можно сказать, что их влияние крайне незначительно, и на политические процессы они оказать серьезного воздействия не могут, а ведь для них это же колыбель революции и марксизма. Поэтому меня это меньше беспокоит, чем приближающийся юбилей, что касается всех событий, которые сейчас происходят, то, конечно, многое напоминает советские времена. Подготовка к юбилею. И мне кажется, что крайне нерационально расходуются полученные огромные средства, или вообще не расходуются, и главное, что мы, наверное, все чувствуем, что это все выливается в очередную показуху. И с грустью я думаю о том, что кончится юбилей, закроют мост лейтенанта Шмидта на многие годы, и все войдет в прежнее сонное русло. Вообще, само по себе это любопытно. Это наш город, он может существовать, это главная идея моей книги, он может существовать, только будучи столицей. Когда он не столица - он сразу же покрывается пылью, можно сказать, патиной. Но в принципе этот город всегда подпитывается только властью. Вся его экономика всегда зиждилась на двух опорах - обслуживание двора и военного комплекса, так скажем.
Татьяна Валович: Вы бы хотели, чтобы Петербург снова стал столицей, чтобы сюда если не все, то хотя бы часть столичных функций была перенесена, как это обсуждается в некоторых политических кругах?
Евгений Анисимов: Несмотря на то, что я бы хотел, чтобы Петербург был столицей, я бы не хотел, чтобы эти органы были перенесены, потому что я, как водитель, представляю себе этот ужас, когда будут перекрываться и без этого забитые машинами улицы. Другое дело, что самое происходит тяжелое, что отсюда уезжают в Москву, где действительно ярмарка идей, талантов и возможностей, уезжает много талантливых людей.
Татьяна Валович: В связи с невозможностью осуществить здесь какие-то проекты из-за отсутствия инвестиций?
Евгений Анисимов: Инвестиций, и в целом, ну что вам говорить, мы должны признать, что городом руководят неинтеллигентные люди, и это тоже очень существенно, потому что власть, я опять возвращаюсь к этой мысли, власть постоянно должна инициировать идеи, которые разрабатывают интеллектуалы. Поэтому, я единственное о чем мечтаю - чтобы Петербург был городом-музеем, чтобы его не разрушали, чтобы не было внезапных жутких мероприятий, вроде передачи Сената и Синода администрации президента, якобы, там хотят сделать гостиницу. Что бы такого мы избежали, чтобы хотя бы сохранить то, что осталось от наших предков и от нашествия невежд, которое было.
Татьяна Валович: Как вы считаете, сейчас в Петербурге существует какое-то общественное мнение, которое может помешать каким-то проектам, вот вы сказали о передаче Сената и Синода, есть ряд других, просто, скажем так, если земля в центре города - она ценится инвесторами, и тут же находятся на нее покупатели, и ни о какой исторической ценности и архитектурной речи уже не идет. Есть ли в городе сила, которая могла бы противостоять таким течениям?
Евгений Анисимов: В принципе, даже если я скажу – "да", то надежд довольно мало, потому что против рубля, доллара очень трудно бороться. В этом смысле мы как бы вернулись к ситуации середины XIX века, когда начинался капитализм, и его здания, эти зубы, вылезли даже в центре города. Если мы посмотрим за павловскими казармами на Марсовом поле, то увидим такой чудовищный обрывок какого-то доходного дома. Поэтому бороться довольно трудно. Но мы все-таки не в эпоху дикого капитализма XIX века живем. Есть значительные интеллектуальные силы, и они каким-то образом объединяются, вот есть совет по защите культурного наследия, которым руководит Александр Марголис. В него входит масса крупных ученых и деятелей культуры, но голос их, его, конечно, можно озвучить, у вас или в другом месте, но власть это практически игнорирует. Раньше было "Министерство правды", пресса все решала. А теперь голос интеллигенции не слышен.
Татьяна Валович: Евгений Викторович, и все-таки, строительство Петербурга - это воплощение мечты Петра. Как вы считаете, полностью ли он добился чего хотел, и как бы можно охарактеризовать его как человека, который задумал такое строительство?
Евгений Анисимов: Государственный романтик. Надо сказать, что, в сущности, он осуществил свою мечту. Посмотрите, он завозил сюда тисс, виноград, хлопчатник пытался высаживать, каштаны, липы, это же южная подзона тайги считается, большинство этих растений вымерзали. Но, оказывается, и сирени, и липы, и каштаны цветут в этом городе. Во-первых, природа приспособилась. Эти растения перегенерировались, они приспособились, и, во-первых, сам город своим каменным теплом их согрел. То есть, ему удалось сломать не только человеческую природу, но и природу. И это же место, где в доэлектрическую эпоху были всполохи северного сияния видны. И осуществить эту грандиозную идею удалось ему, несмотря на все издержки, в общем-то, блестяще. Знаете, иногда вот я думаю, что бы было в параллельном времени, если бы не было Петербурга, а вот был Ниеншанц, и как бы он развивался? В Голландии есть маленький город Нарден, который внешне напоминает Петропавловскую крепость, а внутри - средневековый город XVI века. Вот такой же городок, вероятно, стоял бы и здесь. Потому что, естественно, шведы улучшили бы оборону этого города, построили бы укрепления, а внутри бы был вот этот замечательный городок. Здесь бы текла ленивая жизнь, была бы вот такая провинция Швеции, королевства. Или в параллельном мире, вот возник вот этот великолепный город. Что важнее для цивилизации в целом? Бессмысленный, казалось бы, вопрос, потому что история идет одним путем. Я думаю, что для человечества существование этого города оказалось очень важным во всех смыслах. И для нашей страны тоже, потому что это русский - не русский город, в котором соединилась, встретилась Европа и Россия, и как мы никогда не забываем слова Городнецкого, поэта, что здесь русская трагедия идет на фоне европейских декораций, вот, вероятно она будет продолжаться и дальше.
