Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: Сегодня мы поговорим об армии, милитаризме и социальных институтах, причем попытаемся взглянуть на некоторые проблемы общества с точки зрения женской политики. Несколько непривычный термин, но что это такое - нам поможет выяснить эксперт фонда Генриха Белля, специалист в области гендерных исследований Татьяна Герасимова. Татьяна Михайловна, сразу давайте определимся немножко с терминами - вот что такое женская политика?
Татьяна Герасимова: Вообще, в этой области существует большое количество мифов, которые каждый человек понимает, как он представляет себе на своем уровне. Вообще, женская политика - это целая категориальная система, которая связана с двумя понятиями. Одно это обязательно: критика существующего порядка вещей в отношении власти и подчинения, в отношении доминирования какой-то группы людей над другой, способа разрешения конфликта через насилие, и так далее. Вторая отличительная черта этой критики, женской критики существующего порядка вещей и, соответственно, методологии, является позиция личной ответственности каждого за свои собственные действия, в первую очередь, и за существующий порядок вещей. И важной еще отличительной чертой этой критики является внедрение новых технологий в науку и образование, основанных на качественно иных параметрах ценностной системы, которые декларируют женщины. Это что касается критики.
И второе - это политика, всегда политика, и политика, понимаемая не как государственная, а, естественно, потому, что это истекает из самой методологии этой критики, а политика, которая реализуется самим человеком, в первую очередь, женщинами на основе своей собственной субъективности, собственных представлений о мире и выстраивании соответственно горизонтальных связей между людьми, горизонтальных связей между обществом и человеком, властью и человеком. Это очень серьезная позиция, которая диктует необходимость уважения многообразия человеческих личностей, многообразия позиций людей, отрицания национальной, религиозной, этнической любой другой розни, точнее, принцип доминирования, как вы понимаете, очень серьезен в этом смысле, и последовательное созидательное действие, начиная как бы с переосмысления своего собственного мира, потом ближайшего окружения, сообщества, поселения и так далее, и только после этого, уже на основе коллективного опыта - воздействие на социальный порядок.
Вот этот миф о том, что женщины рвутся к власти или захватят власть - категорически неверен. Они пересматривают характер власти - в этом суть женской политики. Но, если сказать с точки зрения, что для России актуально, то это две позиции. Во-первых, женскую политику можно определить как расширение полномочий и правомочий женщин во всех сферах общественной жизни и на всех уровнях принятия решения. Это четкое, и абсолютно объемное, и вообще всем понятное определение женской политики. Направления самые разнообразные. Это и городская политика, это и милитаризм, оценка армии, оценка бюджетной политики, как федеральной, так и поселенческой, и так далее. Это абсолютно, женщины как бы занимаются всем...
Виктор Резунков: Татьяна Михайловна, насколько мне известно, вы очень серьезно занимаетесь вопросами армии и милитаризма. Я хотел как раз выяснить вкратце, почему?
Татьяна Герасимова: История моей жизни такова, что, начиная в начале 80-х заниматься социальными проблемами пожилых, я, вольно невольно, стала продолжать эту линию, и стала изучать теорию и практику социальной исключенности.
Виктор Резунков: Так почему же вы все-таки сосредоточили свое внимание на проблеме милитаризма и армии в России?
Татьяна Герасимова: Ну, в принципе, позиция безопасности, категория безопасности является одной из приоритетных вообще в женской политике. Причем под безопасностью понимается не государственная и не национальная безопасность, а безопасность человека, как такового, и, в принципе, это присуще женщинам всегда. Это основной страх женщины - безопасность ее детей, родителей, мужа, и своя собственная. Но основанием для такого направления как раз женской программы Фонда Белля стало, на самом деле, 11 сентября. Тогда как бы мир осознал возможность иного социального порядка, то есть, что означает "террор" - это ужас. Для российских женщин ужас - это, вообще-то, основная линия их жизни, и исторически сложилось так, и конкретно так получается, по жизни сегодня. Одним из самых больших страхов женщин является то, что их ребенок попадет в армию, причем опять-таки в отношении этого существует множество мифологем. Некоторые женщины полагают, что армия - это школа мужественности, и тот человек не мужчина, который не проходит армию. Реформирование армии, заявленное и постоянно транслируемое, на самом деле, проходит без таких понятий, как милитаризация сознания, общественного, как риски и угрозы, связанные с вооруженными силами, войнами, вооруженными конфликтами, и так далее. И главное: абсолютно не учитываются последствия вот воинской службы, тех отношений, той жесткой иерархической системы, которая существует в армии, последствия для женщин, детей, пожилых, для общества в целом.
Я начала с того, что я стала изучать практики социальной исключенности, и, на сегодняшний день, я считаю, что одной из самых социально исключенных структур или институтов гражданского общества теоретически является именно армия, поскольку она латентна, то есть, она как бы не подлежит ни гражданскому контролю, ни, на самом деле, контролю внутри армии, потому что, на самом деле, информация скрывается снизу и доверху. Скрыты абсолютно расходы и доходы, реальные проблемы военнослужащих, членов их семей, и так далее. Мы провели уже несколько круглых столов под общим названием "Женский политический взгляд" в разных регионах России, в которых участвовали Российский фонд гражданского образования, правозащитная организация общественная "Солдатские матери Санкт-Петербурга" и женские организации. И должна вам сказать, что большинство лидеров женских организаций, и просто женщин, считают, что первоочередной задачей является реформирование армии с участием женщин. Мало того, возможно, речь идет даже о том, что женщины собираются как бы и служить в армии, но как вид занятости, как профессиональная работа, как самореализация, но при этих условиях они требуют, чтобы армия была принципиально иной, и выдвигают свои предложения по ее изменению. Вот, в частности, поскольку я уже говорила о том, что мы на стоим на том, что признаем именно множественность позиций, множественность ситуаций, множественность мнений людей, мы сейчас вот вместе с организацией "Солдатские матери Санкт-Петербурга", организацией "За военную реформу" организовали женский социальный проект, который называется "Армия и я", или – "Военная служба моей жизни и жизни моей семьи, или моих близких", и приглашаем к участию в этом конкурсе, что, думаю, происходит чуть ли не первый раз во всем мире, не только самих военных, не только членов их семей, но, например, школьников, детей, пожилых людей и любого человека, который имеет мнение по этому поводу. И этот коллективный взгляд будет предъявлен обществу, будет предъявлен структурам военным, будет предъявлен государственной власти.
Виктор Резунков: Татьяна Михайловна, вы слышали репортаж моего коллеги Петра Вайля о создании пропрезидентской партией "Единая Россия" тимуровского движения (Смотри материал "Пропрезидентская партия "Единая Россия" намерена возродить тимуровское движение") - как вы к этому относитесь?
Татьяна Герасимова: Я вообще не понимаю такой позиции, как создание тимуровского движения. Вот, исходя из всего того, что я говорила до того, совершенно очевидно, что такое понятие, как благотворительность, или такое понятие, как помощь - это индивидуальная, как бы сказать, интенция каждого человека. Если человек воспитан в этом духе, он будет это делать, если он не воспитан в этом духе, то, значит, он просто является таким потенциальным "детским Иисусом" партии "Единая Россия".
Виктор Резунков: Хорошо, а теперь, возвращаясь к женской политике - какие конечные цели, вообще если можно говорить о каких-то целях конечных в России в женской политике?
Татьяна Герасимова: Прежде всего, российская действительно женская политика имеет большую специфику, по сравнению с, допустим, западным феминизмом, и даже с мировым женским движением как таковым. Специфика заключается именно в специфике общества, в котором мы жили и живем. И причем, я бы так немножко иронично сказала, что общества в России вообще никогда не было. То есть, в Российской империи и до сегодняшнего дня существовала горизонтальная вертикаль, и такое сообщество, скажем, крестьянское, аграрное сообщество, которое там реализовалось в разных формах при социализме. Но получается такая история, что когда было уничтожено сообщество, государственная вертикаль осталась одна, и люди потеряли, в принципе, свое человеческое самоопределение. То есть, человек был очень осогударствлен. Вот самым больным вопросом на самом деле женской политики и одной из таких серьезных целей уточненных является, например, преодоление такого процесса и его последствий, как присвоение мужчины государством. Если мы посмотрим историю развития государственности в России, то окажется, что мужчина фактически с юных лет и до конца своей жизни был присвоен государством, использован им и выкинут. Этим, кстати, на мой взгляд, объясняется и ранняя смертность мужчин. Женщина была более полифункциональна, по причине того, что со всем остальным приходилось справляться ей. Вот воссоединение паритетных отношений на основе человеческих уже взаимоотношений - это является, на самом деле, конечной целью, то есть, восстановление в человеке человеческого достоинства и установление горизонтальных, паритетных отношений сотрудничества между людьми.
Татьяна Герасимова: Вообще, в этой области существует большое количество мифов, которые каждый человек понимает, как он представляет себе на своем уровне. Вообще, женская политика - это целая категориальная система, которая связана с двумя понятиями. Одно это обязательно: критика существующего порядка вещей в отношении власти и подчинения, в отношении доминирования какой-то группы людей над другой, способа разрешения конфликта через насилие, и так далее. Вторая отличительная черта этой критики, женской критики существующего порядка вещей и, соответственно, методологии, является позиция личной ответственности каждого за свои собственные действия, в первую очередь, и за существующий порядок вещей. И важной еще отличительной чертой этой критики является внедрение новых технологий в науку и образование, основанных на качественно иных параметрах ценностной системы, которые декларируют женщины. Это что касается критики.
И второе - это политика, всегда политика, и политика, понимаемая не как государственная, а, естественно, потому, что это истекает из самой методологии этой критики, а политика, которая реализуется самим человеком, в первую очередь, женщинами на основе своей собственной субъективности, собственных представлений о мире и выстраивании соответственно горизонтальных связей между людьми, горизонтальных связей между обществом и человеком, властью и человеком. Это очень серьезная позиция, которая диктует необходимость уважения многообразия человеческих личностей, многообразия позиций людей, отрицания национальной, религиозной, этнической любой другой розни, точнее, принцип доминирования, как вы понимаете, очень серьезен в этом смысле, и последовательное созидательное действие, начиная как бы с переосмысления своего собственного мира, потом ближайшего окружения, сообщества, поселения и так далее, и только после этого, уже на основе коллективного опыта - воздействие на социальный порядок.
Вот этот миф о том, что женщины рвутся к власти или захватят власть - категорически неверен. Они пересматривают характер власти - в этом суть женской политики. Но, если сказать с точки зрения, что для России актуально, то это две позиции. Во-первых, женскую политику можно определить как расширение полномочий и правомочий женщин во всех сферах общественной жизни и на всех уровнях принятия решения. Это четкое, и абсолютно объемное, и вообще всем понятное определение женской политики. Направления самые разнообразные. Это и городская политика, это и милитаризм, оценка армии, оценка бюджетной политики, как федеральной, так и поселенческой, и так далее. Это абсолютно, женщины как бы занимаются всем...
Виктор Резунков: Татьяна Михайловна, насколько мне известно, вы очень серьезно занимаетесь вопросами армии и милитаризма. Я хотел как раз выяснить вкратце, почему?
Татьяна Герасимова: История моей жизни такова, что, начиная в начале 80-х заниматься социальными проблемами пожилых, я, вольно невольно, стала продолжать эту линию, и стала изучать теорию и практику социальной исключенности.
Виктор Резунков: Так почему же вы все-таки сосредоточили свое внимание на проблеме милитаризма и армии в России?
Татьяна Герасимова: Ну, в принципе, позиция безопасности, категория безопасности является одной из приоритетных вообще в женской политике. Причем под безопасностью понимается не государственная и не национальная безопасность, а безопасность человека, как такового, и, в принципе, это присуще женщинам всегда. Это основной страх женщины - безопасность ее детей, родителей, мужа, и своя собственная. Но основанием для такого направления как раз женской программы Фонда Белля стало, на самом деле, 11 сентября. Тогда как бы мир осознал возможность иного социального порядка, то есть, что означает "террор" - это ужас. Для российских женщин ужас - это, вообще-то, основная линия их жизни, и исторически сложилось так, и конкретно так получается, по жизни сегодня. Одним из самых больших страхов женщин является то, что их ребенок попадет в армию, причем опять-таки в отношении этого существует множество мифологем. Некоторые женщины полагают, что армия - это школа мужественности, и тот человек не мужчина, который не проходит армию. Реформирование армии, заявленное и постоянно транслируемое, на самом деле, проходит без таких понятий, как милитаризация сознания, общественного, как риски и угрозы, связанные с вооруженными силами, войнами, вооруженными конфликтами, и так далее. И главное: абсолютно не учитываются последствия вот воинской службы, тех отношений, той жесткой иерархической системы, которая существует в армии, последствия для женщин, детей, пожилых, для общества в целом.
Я начала с того, что я стала изучать практики социальной исключенности, и, на сегодняшний день, я считаю, что одной из самых социально исключенных структур или институтов гражданского общества теоретически является именно армия, поскольку она латентна, то есть, она как бы не подлежит ни гражданскому контролю, ни, на самом деле, контролю внутри армии, потому что, на самом деле, информация скрывается снизу и доверху. Скрыты абсолютно расходы и доходы, реальные проблемы военнослужащих, членов их семей, и так далее. Мы провели уже несколько круглых столов под общим названием "Женский политический взгляд" в разных регионах России, в которых участвовали Российский фонд гражданского образования, правозащитная организация общественная "Солдатские матери Санкт-Петербурга" и женские организации. И должна вам сказать, что большинство лидеров женских организаций, и просто женщин, считают, что первоочередной задачей является реформирование армии с участием женщин. Мало того, возможно, речь идет даже о том, что женщины собираются как бы и служить в армии, но как вид занятости, как профессиональная работа, как самореализация, но при этих условиях они требуют, чтобы армия была принципиально иной, и выдвигают свои предложения по ее изменению. Вот, в частности, поскольку я уже говорила о том, что мы на стоим на том, что признаем именно множественность позиций, множественность ситуаций, множественность мнений людей, мы сейчас вот вместе с организацией "Солдатские матери Санкт-Петербурга", организацией "За военную реформу" организовали женский социальный проект, который называется "Армия и я", или – "Военная служба моей жизни и жизни моей семьи, или моих близких", и приглашаем к участию в этом конкурсе, что, думаю, происходит чуть ли не первый раз во всем мире, не только самих военных, не только членов их семей, но, например, школьников, детей, пожилых людей и любого человека, который имеет мнение по этому поводу. И этот коллективный взгляд будет предъявлен обществу, будет предъявлен структурам военным, будет предъявлен государственной власти.
Виктор Резунков: Татьяна Михайловна, вы слышали репортаж моего коллеги Петра Вайля о создании пропрезидентской партией "Единая Россия" тимуровского движения (Смотри материал "Пропрезидентская партия "Единая Россия" намерена возродить тимуровское движение") - как вы к этому относитесь?
Татьяна Герасимова: Я вообще не понимаю такой позиции, как создание тимуровского движения. Вот, исходя из всего того, что я говорила до того, совершенно очевидно, что такое понятие, как благотворительность, или такое понятие, как помощь - это индивидуальная, как бы сказать, интенция каждого человека. Если человек воспитан в этом духе, он будет это делать, если он не воспитан в этом духе, то, значит, он просто является таким потенциальным "детским Иисусом" партии "Единая Россия".
Виктор Резунков: Хорошо, а теперь, возвращаясь к женской политике - какие конечные цели, вообще если можно говорить о каких-то целях конечных в России в женской политике?
Татьяна Герасимова: Прежде всего, российская действительно женская политика имеет большую специфику, по сравнению с, допустим, западным феминизмом, и даже с мировым женским движением как таковым. Специфика заключается именно в специфике общества, в котором мы жили и живем. И причем, я бы так немножко иронично сказала, что общества в России вообще никогда не было. То есть, в Российской империи и до сегодняшнего дня существовала горизонтальная вертикаль, и такое сообщество, скажем, крестьянское, аграрное сообщество, которое там реализовалось в разных формах при социализме. Но получается такая история, что когда было уничтожено сообщество, государственная вертикаль осталась одна, и люди потеряли, в принципе, свое человеческое самоопределение. То есть, человек был очень осогударствлен. Вот самым больным вопросом на самом деле женской политики и одной из таких серьезных целей уточненных является, например, преодоление такого процесса и его последствий, как присвоение мужчины государством. Если мы посмотрим историю развития государственности в России, то окажется, что мужчина фактически с юных лет и до конца своей жизни был присвоен государством, использован им и выкинут. Этим, кстати, на мой взгляд, объясняется и ранняя смертность мужчин. Женщина была более полифункциональна, по причине того, что со всем остальным приходилось справляться ей. Вот воссоединение паритетных отношений на основе человеческих уже взаимоотношений - это является, на самом деле, конечной целью, то есть, восстановление в человеке человеческого достоинства и установление горизонтальных, паритетных отношений сотрудничества между людьми.
