Ведущий петербургского часа программы "Liberty Live" Виктор Резунков: В России медленно, но упорно начинается предвыборная кампания. Хотя выборы в Государственную Думу состоятся только в декабре, уже сейчас появляются сами разные прогнозы, в том числе и относительно того, какой страна станет к концу года. Об этом и о многом другом мы побеседуем сегодня с президентом Петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александром Сунгуровым. Александр Юрьевич, ваш центр уже давно занимается реформой жилищно-коммунального хозяйства. Хотелось бы у вас узнать - вот эти трагические последствия, которые мы наблюдаем в России и особенно в Северо-Западном регионе, когда сотни домов остаются без тепла и света, практически, чем это вызвано, и как вообще можно изменить эту ситуацию в корне?
Александр Сунгуров: Виктор, я бы не сказал, что мы давно занимаемся этой проблемой, мы имели отношение, на самом деле, цель нашего центра, его миссия - развитие практик, технологий общественного участия, развитие различных форм, с помощью которых жители города, региона, страны могут оказывать влияние на процесс принятия решений. И в этом плане реформа жилищно-коммунального хозяйства как насущная необходимость тоже в поле нашего зрения, и я вот сегодня вспоминал в разговоре с вами, что еще в 1997-м году, незадолго до смерти, вице-губернатор Санкт-Петербурга Михаил Маневич, по его инициативе мы проводили семинар именно для налаживания диалога инициаторов тогда еще реформы ЖКХ, среди которых был он и Греф, нынешний министр экономического развития, с журналистами, с тем, чтобы не только негативная реакция шла, и не воспринималась реформа, как только повышение цен. И нам удалось сделать, этот диалог был очень интересный, это тема отдельного разговора, но суть реформы в чем - чтобы жители могли сами распоряжаться деньгами, дотациями, выделяемыми на жилищно-коммунальное хозяйство и платить той фирме, той организации, которая лучше реализует услуги. До сих пор сохраняется монополизм тех структур. Если мы возвращаемся к холодам, которые действительно коснулись, и в нашем доме отключали свет, в котором я живу - две причины. Во-первых, сети, которые бесспорно федеральные, и здесь задачи федеральных органов, то есть, выработка энергии, подвод ее, но на моменте подвода этой энергии и тепла непосредственно к квартирам действительно включаются системы жилищно-коммунальные, уже обслуживание которых зависит от конкретных служб. Одна из причин этому на поверхности по-прежнему, потому что все деньги, все дотации идут им. Люди безвластны. Недавно мы проводили семинары в Гатчине, во Всеволожске и в Пушкине, то есть, в Ленобласти, пригородах Петербурга по реформе ЖКХ, и был очень интересный пример в Гатчине, один пенсионер социально активный решил попытаться отсудить, чтобы ему выдали деньги, стоимость ремонта квартиры которая была в результате аварии обесточена чтобы не ЖКХ делало а он сам мог эти деньги получить и нанять фирму, которая готова сделать нормальный ремонт. Ему в этом отказывали, и он добился сейчас через суд реализации своего права. То есть, уже есть какие-то сдвиги. В этом плане в ЖКХ так же, как и в остальных проблемах нашей жизни, очень важно включение самих наших сил и возможностей, потому что действительно и раньше, и за годы советской власти многие привыкли, что все за нас решает власть, партком, обком, ЦК, царь-батюшка, президент сейчас, и включить собственную инициативу и собственные возможности - это очень непросто. Мы помогаем просто наладить такие методики, которые существуют в мире, которые существуют в России исконно, и попытаться помочь их встроить в реальную жизнь, в этом, собственно говоря, и миссия нашего центра.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, а как, по вашему мнению, в последнее время многие политологи отмечают резко снизившуюся политическую активность граждан. Выборы в Законодательное собрание Петербурга, например, это показали удивительным образом...
Александр Сунгуров: Я бы не сказал, что она сильно снизилась - по сравнению с чем? Конечно, та активность, которая была в 1989-90-м годах, она действительно вряд ли скоро повторится, потому что это было связано с необходимостью модернизации зашедшей в тупик той системы и со многими внешними факторами, включая солнечную активность. На самом деле, я занимался, я доктор биологических наук, биофизики и радиобиологии, я занимался проблемами солнечных циклов, и, на самом деле, это анормальная активность за 400-500 лет была, массовое возбуждение людей, что помогло, на самом деле, на мой взгляд, слава Богу, ту систему разрушить. Но нормально обычно и во всем мире люди голосуют - на федеральные выборы ходят 50-60-70 процентов, а на местные выборы действительно 20-15, и, скажем так, большая активность на выборах в Заксобрание предыдущего порядка - есть такие данные, если приходит 20 процентов - побеждают в основном левые силы, которые представлены пенсионерами, 30 процентов - в Петербурге складываются нынешние прогубернаторские, если больше 30-40 - начинают хорошие результаты показывать реформаторские силы. Что было на выборах в прошлое Заксобрание - событие, которое всколыхнуло всю общественность, убийство Старовойтовой, и сразу же после этого многие люди, которые сидят дома, решили выйти и показать свою активность. И в первом туре был хороший результат. Сейчас все спокойно, поэтому пришли те самые проценты, и, на мой взгляд, выходом из всего этого должно быть действительно введение партийных списков. Тогда бы у нас не вымыло из заксобрания таких людей, как Романков, как Бродский, которые составляют важную часть нашего собрания.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, вы говорите, если бы выборы были по партийным спискам, результаты были бы иные. Но давайте посмотрим: в декабре ожидаются выборы в Государственную Думу. Что мы видим - по данным Минюста, самой многочисленной партией сейчас в стране является Аграрная партия, потом идет Народная партия, а потом примерно по общей численности три партии занимают третье место - это ЛДПР, КПРФ и "Единая Россия". Судя по этим данным, Кремлю так и не удалось построить партию власти?
Александр Сунгуров: Я думаю, что я пока не вижу действительно сильной партии "Единая Россия", и это связано, на мой взгляд, с тем, что сложно говорить о единой идеологической концепции, потому что одно дело - люди, которые шли в начале просто поддержать Путина, и особенно в начале, когда не было ясно, куда развернется вектор, многие пошли и из партии Жириновского, и в определенной степени из КПРФ, и просто твердые государственники, а сейчас, когда все-таки выстроилась более-менее четкая ориентация на Россию, как часть международного сообщества, взаимодействие с Америкой и в Европе, я думаю, что многие из тех, кто исходно пошли, теперь остались по инерции. В этом плане большие сложности, и я думаю, что они будут дальше, потому что необходима все-таки четкая линия. Я не вижу больших перспектив у этой партии.
Виктор Резунков: Существует мнение, что, возможно, Кремль вынужден будет создавать новую партию предвыборную, так сказать, карманную партию. Эта "партия жизни" может быть, по вашему мнению, такой партией, или нет?
Александр Сунгуров: Сложно говорить, в Кремле, как и в любых центрах власти, есть различные центры, различные разработки, и я думаю, там есть многие, которые проецируют, и "партия жизни", и, насколько я знаю, на севере типа партии "Союз", что-то в этом роде, партия, которая представляла объединение военных в отставке. достаточно сильное уже года два тому назад, они говорили, что это следующий резерв и мы готовимся к этому, поэтому я думаю, что много различных есть заготовок, которые будут использованы, но они будут иметь успех до той поры, пока население будет готово их воспринимать. На мой взгляд, проблема даже не в этом, не в технологах, и не всегда проблема в том, насколько можно будет манипулировать сознание населения, и здесь очень важны альтернативные действия тех людей, которые заинтересованы в свободной, независимой России, демократической, которая состоит из ответственных, мыслящих людей, хотя бы большей частью. Отсюда необходимость развития практик общественной части, необходимость развития гражданского образования. Сейчас только что мне как раз звонил из Москвы Александр Владимирович Шышлов, председатель комитета Госдумы по образованию и науке, мы договаривались о первом заседании экспертного совета по гражданскому образованию и образованию в области прав человека, которое состоится в пятницу. Поэтому есть разные тенденции, есть разные действия, и это можно не только анализировать людям активным, перспективы той или иной партии, разгадывать интриги тех или иных людей или групп в Кремле, сколько самим действовать в направлении развития практики общественного участия, что, в общем, и делает наш центр уже в течение 10 лет.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, я хотел бы вам задать такой вопрос: вкратце, как бы вы могли оценить - прогнозы вообще, например, достаточно серьезные и достаточно пессимистичные, например, известный политэмигрант и писатель Александр Зиновьев сказал, что Россия станет клерикально-полицейской державой в ближайшее время, чуть ли не через год-два. И я хотел бы узнать ваше мнение, как могут разворачиваться события, если глядеть на политическую борьбу, которая развернется перед выборами в Государственную Думу?
Александр Сунгуров: Я думаю, что борьба, которая развернется сейчас, имеет отношение, конечно, к будущему России, но не имеет столь судьбоносного значения. Потому что самое главное - те процессы, которые происходят сейчас внизу, в глубинке, в сознании людей, в появлении реального среднего класса, в появлении предпринимателей, которые обладают реальной собственностью и не хотят ее терять, и которые заинтересованы в порядке, в смысле условий для нормального бизнеса. Их постепенно появляется все больше и больше, появляется новое поколение, и это люди, которые будут определять, на самом деле, развитие России. Университетские преподаватели постепенно начинают себя чувствовать снова людьми, неправительственных организаций достаточно много. Сейчас идет, знаете, если говорить о XIX веке, времена Александра Третьего - Россия сосредотачивается - мне кажется, сейчас постепенно наступает это время. Со стороны есть действительно некие опасности и фобии, о которых говорит Зиновьев, но я не вижу сейчас реальных тенденций к этому. Опять же, "полицейское" - мы привыкли, что это кто-то с дубинкой, всем приказывает. На самом деле, сейчас я изучаю немножко историю государственного управления - есть государственное право и полицейское право, так вот, полицейское право в России - это было как раз право о внутренней жизни, устройстве нормальной жизни людей, "policy" - решение проблем политики. В этом плане действительно от милиции к реальному какому-то устройству должно идти. И та же реформа местного самоуправления - как наладить жизнь, чтобы не было тех разрывов в жилищно-коммунальном хозяйстве, не было тех холодов, вот о чем сейчас идет речь.
Александр Сунгуров: Виктор, я бы не сказал, что мы давно занимаемся этой проблемой, мы имели отношение, на самом деле, цель нашего центра, его миссия - развитие практик, технологий общественного участия, развитие различных форм, с помощью которых жители города, региона, страны могут оказывать влияние на процесс принятия решений. И в этом плане реформа жилищно-коммунального хозяйства как насущная необходимость тоже в поле нашего зрения, и я вот сегодня вспоминал в разговоре с вами, что еще в 1997-м году, незадолго до смерти, вице-губернатор Санкт-Петербурга Михаил Маневич, по его инициативе мы проводили семинар именно для налаживания диалога инициаторов тогда еще реформы ЖКХ, среди которых был он и Греф, нынешний министр экономического развития, с журналистами, с тем, чтобы не только негативная реакция шла, и не воспринималась реформа, как только повышение цен. И нам удалось сделать, этот диалог был очень интересный, это тема отдельного разговора, но суть реформы в чем - чтобы жители могли сами распоряжаться деньгами, дотациями, выделяемыми на жилищно-коммунальное хозяйство и платить той фирме, той организации, которая лучше реализует услуги. До сих пор сохраняется монополизм тех структур. Если мы возвращаемся к холодам, которые действительно коснулись, и в нашем доме отключали свет, в котором я живу - две причины. Во-первых, сети, которые бесспорно федеральные, и здесь задачи федеральных органов, то есть, выработка энергии, подвод ее, но на моменте подвода этой энергии и тепла непосредственно к квартирам действительно включаются системы жилищно-коммунальные, уже обслуживание которых зависит от конкретных служб. Одна из причин этому на поверхности по-прежнему, потому что все деньги, все дотации идут им. Люди безвластны. Недавно мы проводили семинары в Гатчине, во Всеволожске и в Пушкине, то есть, в Ленобласти, пригородах Петербурга по реформе ЖКХ, и был очень интересный пример в Гатчине, один пенсионер социально активный решил попытаться отсудить, чтобы ему выдали деньги, стоимость ремонта квартиры которая была в результате аварии обесточена чтобы не ЖКХ делало а он сам мог эти деньги получить и нанять фирму, которая готова сделать нормальный ремонт. Ему в этом отказывали, и он добился сейчас через суд реализации своего права. То есть, уже есть какие-то сдвиги. В этом плане в ЖКХ так же, как и в остальных проблемах нашей жизни, очень важно включение самих наших сил и возможностей, потому что действительно и раньше, и за годы советской власти многие привыкли, что все за нас решает власть, партком, обком, ЦК, царь-батюшка, президент сейчас, и включить собственную инициативу и собственные возможности - это очень непросто. Мы помогаем просто наладить такие методики, которые существуют в мире, которые существуют в России исконно, и попытаться помочь их встроить в реальную жизнь, в этом, собственно говоря, и миссия нашего центра.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, а как, по вашему мнению, в последнее время многие политологи отмечают резко снизившуюся политическую активность граждан. Выборы в Законодательное собрание Петербурга, например, это показали удивительным образом...
Александр Сунгуров: Я бы не сказал, что она сильно снизилась - по сравнению с чем? Конечно, та активность, которая была в 1989-90-м годах, она действительно вряд ли скоро повторится, потому что это было связано с необходимостью модернизации зашедшей в тупик той системы и со многими внешними факторами, включая солнечную активность. На самом деле, я занимался, я доктор биологических наук, биофизики и радиобиологии, я занимался проблемами солнечных циклов, и, на самом деле, это анормальная активность за 400-500 лет была, массовое возбуждение людей, что помогло, на самом деле, на мой взгляд, слава Богу, ту систему разрушить. Но нормально обычно и во всем мире люди голосуют - на федеральные выборы ходят 50-60-70 процентов, а на местные выборы действительно 20-15, и, скажем так, большая активность на выборах в Заксобрание предыдущего порядка - есть такие данные, если приходит 20 процентов - побеждают в основном левые силы, которые представлены пенсионерами, 30 процентов - в Петербурге складываются нынешние прогубернаторские, если больше 30-40 - начинают хорошие результаты показывать реформаторские силы. Что было на выборах в прошлое Заксобрание - событие, которое всколыхнуло всю общественность, убийство Старовойтовой, и сразу же после этого многие люди, которые сидят дома, решили выйти и показать свою активность. И в первом туре был хороший результат. Сейчас все спокойно, поэтому пришли те самые проценты, и, на мой взгляд, выходом из всего этого должно быть действительно введение партийных списков. Тогда бы у нас не вымыло из заксобрания таких людей, как Романков, как Бродский, которые составляют важную часть нашего собрания.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, вы говорите, если бы выборы были по партийным спискам, результаты были бы иные. Но давайте посмотрим: в декабре ожидаются выборы в Государственную Думу. Что мы видим - по данным Минюста, самой многочисленной партией сейчас в стране является Аграрная партия, потом идет Народная партия, а потом примерно по общей численности три партии занимают третье место - это ЛДПР, КПРФ и "Единая Россия". Судя по этим данным, Кремлю так и не удалось построить партию власти?
Александр Сунгуров: Я думаю, что я пока не вижу действительно сильной партии "Единая Россия", и это связано, на мой взгляд, с тем, что сложно говорить о единой идеологической концепции, потому что одно дело - люди, которые шли в начале просто поддержать Путина, и особенно в начале, когда не было ясно, куда развернется вектор, многие пошли и из партии Жириновского, и в определенной степени из КПРФ, и просто твердые государственники, а сейчас, когда все-таки выстроилась более-менее четкая ориентация на Россию, как часть международного сообщества, взаимодействие с Америкой и в Европе, я думаю, что многие из тех, кто исходно пошли, теперь остались по инерции. В этом плане большие сложности, и я думаю, что они будут дальше, потому что необходима все-таки четкая линия. Я не вижу больших перспектив у этой партии.
Виктор Резунков: Существует мнение, что, возможно, Кремль вынужден будет создавать новую партию предвыборную, так сказать, карманную партию. Эта "партия жизни" может быть, по вашему мнению, такой партией, или нет?
Александр Сунгуров: Сложно говорить, в Кремле, как и в любых центрах власти, есть различные центры, различные разработки, и я думаю, там есть многие, которые проецируют, и "партия жизни", и, насколько я знаю, на севере типа партии "Союз", что-то в этом роде, партия, которая представляла объединение военных в отставке. достаточно сильное уже года два тому назад, они говорили, что это следующий резерв и мы готовимся к этому, поэтому я думаю, что много различных есть заготовок, которые будут использованы, но они будут иметь успех до той поры, пока население будет готово их воспринимать. На мой взгляд, проблема даже не в этом, не в технологах, и не всегда проблема в том, насколько можно будет манипулировать сознание населения, и здесь очень важны альтернативные действия тех людей, которые заинтересованы в свободной, независимой России, демократической, которая состоит из ответственных, мыслящих людей, хотя бы большей частью. Отсюда необходимость развития практик общественной части, необходимость развития гражданского образования. Сейчас только что мне как раз звонил из Москвы Александр Владимирович Шышлов, председатель комитета Госдумы по образованию и науке, мы договаривались о первом заседании экспертного совета по гражданскому образованию и образованию в области прав человека, которое состоится в пятницу. Поэтому есть разные тенденции, есть разные действия, и это можно не только анализировать людям активным, перспективы той или иной партии, разгадывать интриги тех или иных людей или групп в Кремле, сколько самим действовать в направлении развития практики общественного участия, что, в общем, и делает наш центр уже в течение 10 лет.
Виктор Резунков: Александр Юрьевич, я хотел бы вам задать такой вопрос: вкратце, как бы вы могли оценить - прогнозы вообще, например, достаточно серьезные и достаточно пессимистичные, например, известный политэмигрант и писатель Александр Зиновьев сказал, что Россия станет клерикально-полицейской державой в ближайшее время, чуть ли не через год-два. И я хотел бы узнать ваше мнение, как могут разворачиваться события, если глядеть на политическую борьбу, которая развернется перед выборами в Государственную Думу?
Александр Сунгуров: Я думаю, что борьба, которая развернется сейчас, имеет отношение, конечно, к будущему России, но не имеет столь судьбоносного значения. Потому что самое главное - те процессы, которые происходят сейчас внизу, в глубинке, в сознании людей, в появлении реального среднего класса, в появлении предпринимателей, которые обладают реальной собственностью и не хотят ее терять, и которые заинтересованы в порядке, в смысле условий для нормального бизнеса. Их постепенно появляется все больше и больше, появляется новое поколение, и это люди, которые будут определять, на самом деле, развитие России. Университетские преподаватели постепенно начинают себя чувствовать снова людьми, неправительственных организаций достаточно много. Сейчас идет, знаете, если говорить о XIX веке, времена Александра Третьего - Россия сосредотачивается - мне кажется, сейчас постепенно наступает это время. Со стороны есть действительно некие опасности и фобии, о которых говорит Зиновьев, но я не вижу сейчас реальных тенденций к этому. Опять же, "полицейское" - мы привыкли, что это кто-то с дубинкой, всем приказывает. На самом деле, сейчас я изучаю немножко историю государственного управления - есть государственное право и полицейское право, так вот, полицейское право в России - это было как раз право о внутренней жизни, устройстве нормальной жизни людей, "policy" - решение проблем политики. В этом плане действительно от милиции к реальному какому-то устройству должно идти. И та же реформа местного самоуправления - как наладить жизнь, чтобы не было тех разрывов в жилищно-коммунальном хозяйстве, не было тех холодов, вот о чем сейчас идет речь.
