Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие Роман Зайцев, директор Невского пресс-клуба.
Татьяна Валович: В Петербурге создана новая правозащитная организация «Путевка в жизнь» - это союз выпускников детских домов. Ее задача - помогать бывшим детдомовцам отстаивать свои права, которые нарушаются в самых разных областях, но прежде всего с обеспечением жильем, так как очень часто сироты пополняют армию бездомных.
Роман, скажите, пожалуйста, какое отношение к деятельности новой правозащитной организации имеет Невский пресс-клуб? Ведь это журналистская организация, которая в основном занимается пиар-проектами, какими-то рекламными кампаниями.
Роман Зайцев: Дело в том, что не хлебом единым жив человек, а всяким словом, исходящим из уст божьих. То есть дело в том, что если только цинично и расчетливо зарабатывать деньги в этом мире, и не приносить пользы, я думаю, что не заслужишь ни авторитета, ни уважения в обществе.
А Юрий Данилов, председатель Союза выпускников детских домов «Путевка в жизнь», обратился к нам давно уже. Мы помогаем одному мальчику, когда он еще в детском доме был. Дело в том, что по закону государство обязано предоставлять выпускникам детских домов жилье и другие социальные блага. Но, к сожалению, законы у нас не выполняются, в том числе и в отношении детей-сирот. И мы организовывали несколько встреч с руководством города, и даже с Валентиной Ивановной Матвиенко, в бытность ее представителем президента в Северо-Западном округе. Кстати говоря, Матвиенко помогла ребятам, потому что после ее обращения была программа "Зеркало" Сванидзе, где она выступала, комментировала сюжет. Но здесь была несколько политическая подоплека, что она шла на выборы, и вот она как бы помогает детям. Но неважно, с какой целью человек делает добро, лишь бы он его делал. И помогла Матвиенко, потому что детей собрали, чиновников - и была освещена проблема. Но это был такой периодический выплеск, а проблема, в принципе, не решена, потому что не строится жилье для сирот.
Татьяна Валович: Вот как раз о том, с какими проблемами сталкиваются выпускники детских домов Петербурга при получении жилья, расскажет корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: По выходе из государственных воспитательных учреждений дети-сироты и дети, оставшиеся без попечения родителей, сталкиваются с большими трудностями при получении жилья. В Петербурге 39 детских домов, где воспитывается около 3 тысяч 700 детей. Сейчас в очереди на получение жилья стоят 310 детей до 1985 года рождения, и более 200 - 1986 года рождения. Большинство из них не знает своих прав и часто становится жертвами обманов и махинаций.
Катя - выпускница детского дома 1998 года. Ее мать, лишенная родительских прав, питерскую квартиру продала. Скорее всего, не по своей воле - она пила. Вместо квартиры в престижном районе ей купили дом-развалюху 1916 года постройки в поселке Большая Ижора. Туда-то и прописали Катю.
Катя: Меня как бы обманули. Меня как бы ни в какое училище не взяли. В итоге, наш социальный педагог отправила меня в этот монастырь в Псковскую область. Я там прожила шесть лет, в этом монастыре, при Общине милосердия. Когда мне исполнилось 23 года, мне сказали: "Можете собирать свои вещи - и до свидания".
Татьяна Вольтская: Сейчас Катя работает дворником в Красносельском районе. В служебном жилье ей тоже отказали, потому что у нее областная прописка. Она живет у друзей. Хочет учиться, но пока стену чиновничьего равнодушия пробить не удается.
Николай стал жертвой аферы с жильем. Отец и мать лишены родительских прав, есть еще сестра и три брата, младший из которых на момент размена квартиры был несовершеннолетним. Николаю достался ордер на 9-метровую комнату в «коммуналке», куда его не пускают соседи.
Николай: Попался нам маклер - ну, обманул нас с этим обменом. В итоге, я получил другую комнату, непригодную для жилья. В прошлом она являлась как бы подсобкой для дворников. Плюс на данный момент я вообще там не могу жить. Меня всячески притесняет соседка. Недавно с братом приехал за вещами - сосед накинулся на меня с топором.
Татьяна Вольтская: Правовыми методами Николаю с ситуацией не справиться - для любых действий с его комнатой нужны подписи соседей.
Получается, что выпускники детских домов, и так лишенные в детстве самого главного - родительской любви и заботы, оказываются обделенными и на пороге юности: вместо нормальной учебы они вынуждены сражаться с ветряными мельницами бюрократии, чтобы осуществить свое законное право на жилье.
Татьяна Валович: Роман, скажите, пожалуйста, вот вы говорили о роли главы города, губернатора в решении этой проблемы. Я хочу напомнить, что в 2003 году, почти ровно год назад, в октябре Валентина Матвиенко заявила, что в Петербурге не должно быть стоящих в очереди на получение жилья детей-сирот и выпускников детских домов. А не далее как буквально неделю назад в программе, которая очень рекламируется на городском телеканале, на Пятом телеканале, она с гордостью сообщила, что за 2003 год и 10 месяцев этого года более 300 детей-сирот, выпускников детских домов получили жилье. Вот как мы слышали, Катя и Николай, вероятно, тоже входят в отчетность чиновников, как ребята, которые получили жилье, но фактически они там жить не могут. Как вы считаете, проверить такую информацию или поймать нерадивого чиновника за руку вообще есть возможность?
Роман Зайцев: Я полагаю, что есть возможность. Хотел бы несколько уточнить. Я никогда не был чинопочитателем, но хочется быть справедливым. Дело в том, что непосредственно губернатор Валентина Ивановна Матвиенко, она пытается помочь ребятам. Но дело в том, что она - голова, а есть руки и ноги, которые должны это исполнять. Эти ребята, которые пришли к главе администрации Красносельского района Фролову, который должен непосредственно исполнять все распоряжения, в том числе и губернатора… и когда Юра обратился с этой девочкой и мальчиком, чтобы помогли, он сказал: "Вот пусть губернатор вам и решает все эти вопросы".
А я хочу сказать, что есть некое разделение, дуализм между властью районной и городской - это совершенное отсутствие дисциплины просто...
Татьяна Валович: Ну, это тогда вина городской власти, если она не может установить какую-то дисциплину в работе своих подчиненных.
Роман Зайцев: Естественно, да. Беда эта российская, в том плане, что профессионализм чиновников... у нас чиновников принимают на работу не по профессионализму, а по личной преданности и знакомству.
Татьяна Валович: Роман, скажите, пожалуйста, все-таки как конкретно и чем вы сможете помочь вот этой новой правозащитной организации для того, чтобы их на городском уровне действительно воспринимали как некую общественную силу?
Роман Зайцев: Ну, вы знаете, мы сразу на нескольких фронтах наступление ведем. Первое - информационный, то, что нам ближе, мы знаем коллег, журналистов. И гласность, она все равно позволяет решать вопросы. Юра уже выступал на телекомпаниях, радиостанциях, городских и федеральных. И после этого идут какие-то подвижки. Потом мы организовываем встречи с чиновниками, и на этих встречах эти вопросы решаются. Но, к сожалению, нет так называемого системного подхода. Потому что все это... ну, вот сейчас поможем мы мальчику, девочке, я полагаю, что решим этот вопрос, поможем, но если не будет системно проработан вопрос... То есть должно строиться жилье.
Проблема вот в чем. По остаточному принципу распределяется жилье у нас. Им должны выделять комнаты в коммунальных квартирах. А сейчас принят закон, по которому жители коммунальных квартир имеют вполне законное, резонное право получать эти комнаты, и, естественно, они чужаков не пускают. Более того, даже дети, которые получили эти комнаты, и в отчетах значится, что они получили и что все в порядке, они не могут приехать и получить свои комнаты, туда заселиться, ибо жильцы этих коммунальных квартир не пускают непосредственно на их площадь, где дети прописаны. Необходимо просто, как в Москве, строить жилье. Принять программу, по которой каждый ребенок будет получать по выпуску уже в построенном доме, без всяческих юридических проволочек, жилье.
Татьяна Валович: Но, к большому сожалению, очень часто ребята, выпускники детских домов, становятся жертвами аферистов. И есть даже некоторые люди, которые специально охотятся за ними, зная, что человек получает жилье. Понятно, что в правовом смысле ребята не очень подготовлены к взрослой жизни, выходя, в общем-то, из стен закрытого учреждения. Поэтому, наверное, нужно будет как-то и в правовом смысле помогать ребятам.
Роман Зайцев: Да, конечно. Я просто хотел бы опять сослаться на московский опыт. Там по закону ребенок не имеет права пять лет с этой площадью ничего делать.
Татьяна Валович: Спасибо, Роман.
У нас есть дозвонившиеся слушатели. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Вот мне не понятна забота о детях со стороны общины или государства. Ведь если вы даете сиротам что-то, то в той же схеме, где сначала право не признается, имеется в виду взрослых, у которых дети, а потом дается детям, потерявшим родителей… Право здесь постоянно отстает, и имеет дело не с причиной, а со следствием. Где и подключаются чиновники, которые сразу становятся плохими, так как сталкиваются с не решаемыми фактически проблемами. Может быть, с взрослых начать, их право признавать и реализовывать, что легче? А дети - не тот материал, где проще реализовывать право, которое должно быть активное, а не пассивное. Спасибо.
Татьяна Валович: Дмитрий, не совсем я поняла, почему вы задали такой вопрос. Потому что в основном дети, которые попали в детские дома, - они или от рождения лишены родителей, и понятно, что тут апеллировать к взрослым как-то и не приходится, или же это дети, чьи родители лишены родительских прав.
Да, безусловно, социальная обстановка в России способствует тому, что каждый год увеличивается число детей, которые лишены родительской опеки, а, соответственно, число родителей, которые не отвечают за своих детей, и поэтому лишаются этих прав. Безусловно, это другой вопрос, и, вероятно, тема другой беседы. Но мы сейчас говорим о том, что те дети, которые выходят из сиротских учреждений, из детских домов, они имеют право на жилье. Но это право, к сожалению, не всегда они могут реализовать, как и другие права, кстати: на образование, на медицинское обслуживание.
Роман, вот как вы думаете, будет ли эта новая правозащитная организация отстаивать не только жилищные проблемы, как-то их урегулировать, но и другие права ребят, которые выпускаются из детских домов?
Роман Зайцев: Да, конечно. Я хотел бы уточнить, все-таки вернуться к вопросу. Конечно, есть некая причинно-следственная связь, по которой ребята оказались в детских домах. Это и общее падение нравственности. И, соответственно, люди, которые бросают этих детей, должны некую ответственность нести, в том числе. Но мы сейчас говорим непосредственно о пострадавшей стороне, о детях-сиротах, которые абсолютно атрофированы в своих социальных устремлениях. Они не знают, как защищать свои права, не знают даже об этих правах. И таким детям необходимо помогать, не задавая вопроса: почему вы там оказались?
И чем мне непосредственно нравится эта организация, которую создал Юра Данилов, дело в том, что это впервые в России сами дети организовались, сами дети-сироты бывшие помогают своим коллегам, попавшим в беду, можно сказать. И там решаются вопрос не только жилищного плана, но и вопросы трудоустройства. Потому что ребята, которые не могут получить жилье, они зачастую не прописаны, а без прописки они не могут реализовать свое право на трудоустройство, на получение медицинского обслуживания.
Татьяна Валович: И даже снимать то же самое жилье, которое можно было бы снимать, скажем, вскладчину нескольким ребятам. Но в отсутствии денег, заработанных честным путем, опять же этот круг замыкается.
Роман Зайцев: Да, к сожалению, мы живем в достаточно тоталитарном государстве, и если у тебя нет прописки, то ты уже не человек. Без бумажки - ты букашка, как говорится. Но, в принципе, мы решаем по личному знакомству вопросы, звоним каким-то бизнесменам знакомым. Они, доверяя нам, принимают этих ребят на работу.
Но вот еще какая беда, что вот эти сами дети, они несколько не адаптированы к жизни во всех отношениях.
Татьяна Валович: Дезориентированы.
Роман Зайцев: И они абсолютно, скажем так, социально не адаптированы и они зачастую сами безответственны. Потому что они сами зачастую нарушают и законодательство, и сами не умеют нормально работать. Ну, они привыкли, что государство все время о них заботится, и социальной активности, и гражданской позиции у них нет.
Татьяна Валович: У нас еще есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Лидия Ивановна из Москвы. Статья 55-ая, пункт 2-ой Конституции Российской Федерации гласит, что в России не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы гражданина и человека. Вот в проекте Жилищного кодекса, который, видимо, будет введен уже со следующего года, было положение, вопреки Конституции, о том, что выпускникам детских домов не будет предоставляться жилье. А также было положение, по сообщениям СМИ, о том, что если добросовестный покупатель приобретает жилье через мошенника, махинатора, то жилье остается у добросовестного покупателя. А как же быть с истинным хозяином, у кого жилье будет незаконно отчуждено? Ведь таким законным хозяином может быть, в том числе, и бывший выпускник детского дома.
И вопрос. Вот то, о чем я сказала, закреплено в уже принятом Федеральным собранием Жилищном кодексе? Кстати, не знаю, подписал ли его уже президент или нет. И не считаете ли вы, что, в том числе, этот закон дает возможность власти плодить огромное количество бомжей? Видимо, власть боится, особенно молодого, подрастающего поколения, которое может отобрать незаконно присвоенное буржуазией в России. Заранее благодарю за ответ.
Роман Зайцев: Ну, вообще у вас вопрос достаточно абстрактный. Дело в том, что нужно определить суть вопроса. Дело в том, что действительно, по новому Жилищному кодексу пытались отнять право сирот на получение жилья. Но, насколько я знаю, эта статья была исключена, и слава богу.
Татьяна Валович: Да, Жилищный кодекс был рассмотрен Государственной Думой только в первом чтении в июне, второе рассмотрение назначено как раз на ноябрь. И туда очень много подано всяких поправок, в том числе и вот по этой статье, о которой говорила Лидия Ивановна. Потому что очень многие правозащитники высказали свое отрицательное отношение к тому, что действительно дети-сироты будут лишены права, вернее, они не будут лишены права, а все это перекладывается опять же на плечи субъекта Федерации, а там уж как решит субъект Федерации. Есть у него деньги, значит, будут они обеспечиваться жильем. Поэтому будем ждать, какое будет обсуждение Жилищного кодекса во втором чтении.
Хотя проблема эта действительно очень большая. С каждым годом мы видим, что свои социальные функции государство все менее и менее старается выполнять.
Роман Зайцев: Да. Хотелось бы, чтобы сплоченно выступили правозащитники и сами граждане нашего города. Потому что сиротой может оказаться любой ребенок, допустим, из совершенно благополучной семьи. Мало того, все мы живем под богом, и в любой момент может что-то с нами произойти, какое-то несчастье. (Кстати, у меня оно буквально на днях произошло, небольшое). Поэтому мы должны защитить детей заранее.
Татьяна Валович: Спасибо, Роман.
И у нас есть дозвонившийся. Пожалуйста, вы в эфире. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. У нашей сегодняшней власти со звериным лицом, конечно, где присутствует абсолютная власть денег… Выпускникам детских домов, я считаю, что, наверное, все-таки не нужно давать в собственность жилье. Надо как-то продумать, чтобы это жилье обязательно было, чтобы давалось оно на какой-то период, чтобы они как-то встали на ноги, образовали семью, а потом уже приватизировали ее. Я считаю, что таким образом можно решить. Деньги для этого у государства всегда есть. И в Ленинграде то же самое. Вот мы содержим на 60 миллионов рублей в год семью Ельцина. А ведь семья Ельцина ворочает миллионами, десятками и сотнями миллионов долларов.
Татьяна Валович: Николай Николаевич, а конкретный вопрос у вас есть?
Слушатель: И конкретный вопрос. Как вы считаете, вот Валентина Ивановна Матвиенко приобрела жилье на миллион долларов, на какие средства она могла бы это сделать, если она не будет заниматься бизнесом? А ведь ей запрещено этим заниматься.
Татьяна Валович: Николай Николаевич, но это не тема нашего сегодняшнего разговора.
Роман, у меня вот какой вопрос. Я знаю, что в Петербурге существует Корчаковский центр, одним из направлений работы которого как раз является просвещение выпускников детских домов, который занимается, в том числе, и правовым просвещением. Почему же потребовалась еще одна организация? И будет ли новая правозащитная организация - "Путевка в жизнь" - как-то сотрудничать с Корчаковским центром или опираться на каких-то других правозащитников? Потому что, как вы сказали, это сами ребята, которые очень мало имеют опыта, но хотят, видимо, его приобрести, и защитить как свои права, так и права других выпускников детских домов. Как будет строиться работа?
Роман Зайцев: Ну, я считаю (как говорят китайцы: пусть расцветают все цветы), что чем больше организаций хороших и разных, тем лучше. Если они будут между собой общаться и объединяться для достижения этих благородных целей - для помощи детям-сиротам, я считаю, что это будет очень хорошо.
Вот я хотел бы выделить такое полезное зерно из вопроса уважаемого Николая Николаевича. Спасибо ему большое за интерес. Он поднял очень интересную тему. Действительно, даже те дети-сироты, которым дают жилье, зачастую становятся жертвами мошенников. И здесь, наверное, опять полезен опыт Москвы. Там в течение пяти лет не дозволяется проводить никаких мероприятий и никаких сделок по жилью, которое получили дети-сироты. И, соответственно, за пять лет все-таки они как-то умнеют, они как-то социально реабилитируются в обществе, выходят замуж, женятся, находят работу. И уже через пять лет с этим взрослым человеком...
Татьяна Валович: А в Петербурге такого законодательства или каких-то подзаконных актов не принято?
Роман Зайцев: Ну, здесь всегда упирается вопрос в право и порядок. С одной стороны, ребенок имеет право, как и любой гражданин, на сделку с этой личной жилплощадью. С другой стороны, он к этому праву, может быть, еще и не готов. И как здесь отделить зерно от плевел, и дать ребенку право на эту собственность, и, вместе с тем, сохранить эту собственность за ребенком, вот здесь некий дуализм.
Татьяна Валович: А не существует ли какой-то патронажной системы выпускников детских домов, чтобы потом как-то интересовались их судьбой, ну, я не знаю, социальные педагоги или другие люди из социальной защиты, которые бы могли подсказать, направить на путь истинный?
Роман Зайцев: Ну, эта система практически не работает. Потому что есть социальные педагоги, педагоги-психологи, но, во-первых, их не хватает, потому что они получают эти копейки несчастные, во-вторых, у них и сил не хватает, а зачастую и желания этим заниматься. Потому что у них настолько много работы, и проблем так много, что... А представляете, чтобы ребенку пробить жилье, сколько нужно пройти инстанций! Это на одного ребенка, а если, допустим, в детском доме больше 100 детей, и выпускается порядка 20-30 детей в год, сколько нужно пройти инстанций этому социальному педагогу, который тоже под администрацией района! И если ему сказали "сиди и не дергайся", он сидит и не дергается.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Я вот на что хотела бы обратить внимание. Сейчас детей все меньше и меньше в обычных семьях, а в детских домах - все больше и больше. И это огромный человеческий ресурс. Надо уделять им не такое внимание, какое сейчас уделяется в детских домах: просто собирают деньги, стараются их как-то развлечь. Самое главное - это дать им трудовое воспитание, и моральное воспитание. Наладить надо трудовое воспитание с молодых лет, чтобы они выходили уже зрелыми людьми. И вот вы говорите, что потом создается масса проблем с ними, потому что это действительно уже криминальный потенциал.
Татьяна Валович: К большому сожалению, совершенно права наша слушательница. Но для этого тоже нужны и кадры педагогические, и желание этих кадров работать в детских домах.
Роман, в заключение очень коротко, чего вы ждете от дня сегодняшнего?
Роман Зайцев: Ну, в ближайшие дни я ожидаю... мы проводим пресс-конференцию очень интересную "Безопасный Петербург-2005-2007". Городская администрация планирует в каждом доме, в каждом микрорайоне установить камеры наблюдения, установить защитное оборудование около памятников, чтобы нам можно было бы спокойнее жить.
Татьяна Валович: В Петербурге создана новая правозащитная организация «Путевка в жизнь» - это союз выпускников детских домов. Ее задача - помогать бывшим детдомовцам отстаивать свои права, которые нарушаются в самых разных областях, но прежде всего с обеспечением жильем, так как очень часто сироты пополняют армию бездомных.
Роман, скажите, пожалуйста, какое отношение к деятельности новой правозащитной организации имеет Невский пресс-клуб? Ведь это журналистская организация, которая в основном занимается пиар-проектами, какими-то рекламными кампаниями.
Роман Зайцев: Дело в том, что не хлебом единым жив человек, а всяким словом, исходящим из уст божьих. То есть дело в том, что если только цинично и расчетливо зарабатывать деньги в этом мире, и не приносить пользы, я думаю, что не заслужишь ни авторитета, ни уважения в обществе.
А Юрий Данилов, председатель Союза выпускников детских домов «Путевка в жизнь», обратился к нам давно уже. Мы помогаем одному мальчику, когда он еще в детском доме был. Дело в том, что по закону государство обязано предоставлять выпускникам детских домов жилье и другие социальные блага. Но, к сожалению, законы у нас не выполняются, в том числе и в отношении детей-сирот. И мы организовывали несколько встреч с руководством города, и даже с Валентиной Ивановной Матвиенко, в бытность ее представителем президента в Северо-Западном округе. Кстати говоря, Матвиенко помогла ребятам, потому что после ее обращения была программа "Зеркало" Сванидзе, где она выступала, комментировала сюжет. Но здесь была несколько политическая подоплека, что она шла на выборы, и вот она как бы помогает детям. Но неважно, с какой целью человек делает добро, лишь бы он его делал. И помогла Матвиенко, потому что детей собрали, чиновников - и была освещена проблема. Но это был такой периодический выплеск, а проблема, в принципе, не решена, потому что не строится жилье для сирот.
Татьяна Валович: Вот как раз о том, с какими проблемами сталкиваются выпускники детских домов Петербурга при получении жилья, расскажет корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: По выходе из государственных воспитательных учреждений дети-сироты и дети, оставшиеся без попечения родителей, сталкиваются с большими трудностями при получении жилья. В Петербурге 39 детских домов, где воспитывается около 3 тысяч 700 детей. Сейчас в очереди на получение жилья стоят 310 детей до 1985 года рождения, и более 200 - 1986 года рождения. Большинство из них не знает своих прав и часто становится жертвами обманов и махинаций.
Катя - выпускница детского дома 1998 года. Ее мать, лишенная родительских прав, питерскую квартиру продала. Скорее всего, не по своей воле - она пила. Вместо квартиры в престижном районе ей купили дом-развалюху 1916 года постройки в поселке Большая Ижора. Туда-то и прописали Катю.
Катя: Меня как бы обманули. Меня как бы ни в какое училище не взяли. В итоге, наш социальный педагог отправила меня в этот монастырь в Псковскую область. Я там прожила шесть лет, в этом монастыре, при Общине милосердия. Когда мне исполнилось 23 года, мне сказали: "Можете собирать свои вещи - и до свидания".
Татьяна Вольтская: Сейчас Катя работает дворником в Красносельском районе. В служебном жилье ей тоже отказали, потому что у нее областная прописка. Она живет у друзей. Хочет учиться, но пока стену чиновничьего равнодушия пробить не удается.
Николай стал жертвой аферы с жильем. Отец и мать лишены родительских прав, есть еще сестра и три брата, младший из которых на момент размена квартиры был несовершеннолетним. Николаю достался ордер на 9-метровую комнату в «коммуналке», куда его не пускают соседи.
Николай: Попался нам маклер - ну, обманул нас с этим обменом. В итоге, я получил другую комнату, непригодную для жилья. В прошлом она являлась как бы подсобкой для дворников. Плюс на данный момент я вообще там не могу жить. Меня всячески притесняет соседка. Недавно с братом приехал за вещами - сосед накинулся на меня с топором.
Татьяна Вольтская: Правовыми методами Николаю с ситуацией не справиться - для любых действий с его комнатой нужны подписи соседей.
Получается, что выпускники детских домов, и так лишенные в детстве самого главного - родительской любви и заботы, оказываются обделенными и на пороге юности: вместо нормальной учебы они вынуждены сражаться с ветряными мельницами бюрократии, чтобы осуществить свое законное право на жилье.
Татьяна Валович: Роман, скажите, пожалуйста, вот вы говорили о роли главы города, губернатора в решении этой проблемы. Я хочу напомнить, что в 2003 году, почти ровно год назад, в октябре Валентина Матвиенко заявила, что в Петербурге не должно быть стоящих в очереди на получение жилья детей-сирот и выпускников детских домов. А не далее как буквально неделю назад в программе, которая очень рекламируется на городском телеканале, на Пятом телеканале, она с гордостью сообщила, что за 2003 год и 10 месяцев этого года более 300 детей-сирот, выпускников детских домов получили жилье. Вот как мы слышали, Катя и Николай, вероятно, тоже входят в отчетность чиновников, как ребята, которые получили жилье, но фактически они там жить не могут. Как вы считаете, проверить такую информацию или поймать нерадивого чиновника за руку вообще есть возможность?
Роман Зайцев: Я полагаю, что есть возможность. Хотел бы несколько уточнить. Я никогда не был чинопочитателем, но хочется быть справедливым. Дело в том, что непосредственно губернатор Валентина Ивановна Матвиенко, она пытается помочь ребятам. Но дело в том, что она - голова, а есть руки и ноги, которые должны это исполнять. Эти ребята, которые пришли к главе администрации Красносельского района Фролову, который должен непосредственно исполнять все распоряжения, в том числе и губернатора… и когда Юра обратился с этой девочкой и мальчиком, чтобы помогли, он сказал: "Вот пусть губернатор вам и решает все эти вопросы".
А я хочу сказать, что есть некое разделение, дуализм между властью районной и городской - это совершенное отсутствие дисциплины просто...
Татьяна Валович: Ну, это тогда вина городской власти, если она не может установить какую-то дисциплину в работе своих подчиненных.
Роман Зайцев: Естественно, да. Беда эта российская, в том плане, что профессионализм чиновников... у нас чиновников принимают на работу не по профессионализму, а по личной преданности и знакомству.
Татьяна Валович: Роман, скажите, пожалуйста, все-таки как конкретно и чем вы сможете помочь вот этой новой правозащитной организации для того, чтобы их на городском уровне действительно воспринимали как некую общественную силу?
Роман Зайцев: Ну, вы знаете, мы сразу на нескольких фронтах наступление ведем. Первое - информационный, то, что нам ближе, мы знаем коллег, журналистов. И гласность, она все равно позволяет решать вопросы. Юра уже выступал на телекомпаниях, радиостанциях, городских и федеральных. И после этого идут какие-то подвижки. Потом мы организовываем встречи с чиновниками, и на этих встречах эти вопросы решаются. Но, к сожалению, нет так называемого системного подхода. Потому что все это... ну, вот сейчас поможем мы мальчику, девочке, я полагаю, что решим этот вопрос, поможем, но если не будет системно проработан вопрос... То есть должно строиться жилье.
Проблема вот в чем. По остаточному принципу распределяется жилье у нас. Им должны выделять комнаты в коммунальных квартирах. А сейчас принят закон, по которому жители коммунальных квартир имеют вполне законное, резонное право получать эти комнаты, и, естественно, они чужаков не пускают. Более того, даже дети, которые получили эти комнаты, и в отчетах значится, что они получили и что все в порядке, они не могут приехать и получить свои комнаты, туда заселиться, ибо жильцы этих коммунальных квартир не пускают непосредственно на их площадь, где дети прописаны. Необходимо просто, как в Москве, строить жилье. Принять программу, по которой каждый ребенок будет получать по выпуску уже в построенном доме, без всяческих юридических проволочек, жилье.
Татьяна Валович: Но, к большому сожалению, очень часто ребята, выпускники детских домов, становятся жертвами аферистов. И есть даже некоторые люди, которые специально охотятся за ними, зная, что человек получает жилье. Понятно, что в правовом смысле ребята не очень подготовлены к взрослой жизни, выходя, в общем-то, из стен закрытого учреждения. Поэтому, наверное, нужно будет как-то и в правовом смысле помогать ребятам.
Роман Зайцев: Да, конечно. Я просто хотел бы опять сослаться на московский опыт. Там по закону ребенок не имеет права пять лет с этой площадью ничего делать.
Татьяна Валович: Спасибо, Роман.
У нас есть дозвонившиеся слушатели. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Вот мне не понятна забота о детях со стороны общины или государства. Ведь если вы даете сиротам что-то, то в той же схеме, где сначала право не признается, имеется в виду взрослых, у которых дети, а потом дается детям, потерявшим родителей… Право здесь постоянно отстает, и имеет дело не с причиной, а со следствием. Где и подключаются чиновники, которые сразу становятся плохими, так как сталкиваются с не решаемыми фактически проблемами. Может быть, с взрослых начать, их право признавать и реализовывать, что легче? А дети - не тот материал, где проще реализовывать право, которое должно быть активное, а не пассивное. Спасибо.
Татьяна Валович: Дмитрий, не совсем я поняла, почему вы задали такой вопрос. Потому что в основном дети, которые попали в детские дома, - они или от рождения лишены родителей, и понятно, что тут апеллировать к взрослым как-то и не приходится, или же это дети, чьи родители лишены родительских прав.
Да, безусловно, социальная обстановка в России способствует тому, что каждый год увеличивается число детей, которые лишены родительской опеки, а, соответственно, число родителей, которые не отвечают за своих детей, и поэтому лишаются этих прав. Безусловно, это другой вопрос, и, вероятно, тема другой беседы. Но мы сейчас говорим о том, что те дети, которые выходят из сиротских учреждений, из детских домов, они имеют право на жилье. Но это право, к сожалению, не всегда они могут реализовать, как и другие права, кстати: на образование, на медицинское обслуживание.
Роман, вот как вы думаете, будет ли эта новая правозащитная организация отстаивать не только жилищные проблемы, как-то их урегулировать, но и другие права ребят, которые выпускаются из детских домов?
Роман Зайцев: Да, конечно. Я хотел бы уточнить, все-таки вернуться к вопросу. Конечно, есть некая причинно-следственная связь, по которой ребята оказались в детских домах. Это и общее падение нравственности. И, соответственно, люди, которые бросают этих детей, должны некую ответственность нести, в том числе. Но мы сейчас говорим непосредственно о пострадавшей стороне, о детях-сиротах, которые абсолютно атрофированы в своих социальных устремлениях. Они не знают, как защищать свои права, не знают даже об этих правах. И таким детям необходимо помогать, не задавая вопроса: почему вы там оказались?
И чем мне непосредственно нравится эта организация, которую создал Юра Данилов, дело в том, что это впервые в России сами дети организовались, сами дети-сироты бывшие помогают своим коллегам, попавшим в беду, можно сказать. И там решаются вопрос не только жилищного плана, но и вопросы трудоустройства. Потому что ребята, которые не могут получить жилье, они зачастую не прописаны, а без прописки они не могут реализовать свое право на трудоустройство, на получение медицинского обслуживания.
Татьяна Валович: И даже снимать то же самое жилье, которое можно было бы снимать, скажем, вскладчину нескольким ребятам. Но в отсутствии денег, заработанных честным путем, опять же этот круг замыкается.
Роман Зайцев: Да, к сожалению, мы живем в достаточно тоталитарном государстве, и если у тебя нет прописки, то ты уже не человек. Без бумажки - ты букашка, как говорится. Но, в принципе, мы решаем по личному знакомству вопросы, звоним каким-то бизнесменам знакомым. Они, доверяя нам, принимают этих ребят на работу.
Но вот еще какая беда, что вот эти сами дети, они несколько не адаптированы к жизни во всех отношениях.
Татьяна Валович: Дезориентированы.
Роман Зайцев: И они абсолютно, скажем так, социально не адаптированы и они зачастую сами безответственны. Потому что они сами зачастую нарушают и законодательство, и сами не умеют нормально работать. Ну, они привыкли, что государство все время о них заботится, и социальной активности, и гражданской позиции у них нет.
Татьяна Валович: У нас еще есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Лидия Ивановна из Москвы. Статья 55-ая, пункт 2-ой Конституции Российской Федерации гласит, что в России не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы гражданина и человека. Вот в проекте Жилищного кодекса, который, видимо, будет введен уже со следующего года, было положение, вопреки Конституции, о том, что выпускникам детских домов не будет предоставляться жилье. А также было положение, по сообщениям СМИ, о том, что если добросовестный покупатель приобретает жилье через мошенника, махинатора, то жилье остается у добросовестного покупателя. А как же быть с истинным хозяином, у кого жилье будет незаконно отчуждено? Ведь таким законным хозяином может быть, в том числе, и бывший выпускник детского дома.
И вопрос. Вот то, о чем я сказала, закреплено в уже принятом Федеральным собранием Жилищном кодексе? Кстати, не знаю, подписал ли его уже президент или нет. И не считаете ли вы, что, в том числе, этот закон дает возможность власти плодить огромное количество бомжей? Видимо, власть боится, особенно молодого, подрастающего поколения, которое может отобрать незаконно присвоенное буржуазией в России. Заранее благодарю за ответ.
Роман Зайцев: Ну, вообще у вас вопрос достаточно абстрактный. Дело в том, что нужно определить суть вопроса. Дело в том, что действительно, по новому Жилищному кодексу пытались отнять право сирот на получение жилья. Но, насколько я знаю, эта статья была исключена, и слава богу.
Татьяна Валович: Да, Жилищный кодекс был рассмотрен Государственной Думой только в первом чтении в июне, второе рассмотрение назначено как раз на ноябрь. И туда очень много подано всяких поправок, в том числе и вот по этой статье, о которой говорила Лидия Ивановна. Потому что очень многие правозащитники высказали свое отрицательное отношение к тому, что действительно дети-сироты будут лишены права, вернее, они не будут лишены права, а все это перекладывается опять же на плечи субъекта Федерации, а там уж как решит субъект Федерации. Есть у него деньги, значит, будут они обеспечиваться жильем. Поэтому будем ждать, какое будет обсуждение Жилищного кодекса во втором чтении.
Хотя проблема эта действительно очень большая. С каждым годом мы видим, что свои социальные функции государство все менее и менее старается выполнять.
Роман Зайцев: Да. Хотелось бы, чтобы сплоченно выступили правозащитники и сами граждане нашего города. Потому что сиротой может оказаться любой ребенок, допустим, из совершенно благополучной семьи. Мало того, все мы живем под богом, и в любой момент может что-то с нами произойти, какое-то несчастье. (Кстати, у меня оно буквально на днях произошло, небольшое). Поэтому мы должны защитить детей заранее.
Татьяна Валович: Спасибо, Роман.
И у нас есть дозвонившийся. Пожалуйста, вы в эфире. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Понтюхов Николай Николаевич, город Ленинград. У нашей сегодняшней власти со звериным лицом, конечно, где присутствует абсолютная власть денег… Выпускникам детских домов, я считаю, что, наверное, все-таки не нужно давать в собственность жилье. Надо как-то продумать, чтобы это жилье обязательно было, чтобы давалось оно на какой-то период, чтобы они как-то встали на ноги, образовали семью, а потом уже приватизировали ее. Я считаю, что таким образом можно решить. Деньги для этого у государства всегда есть. И в Ленинграде то же самое. Вот мы содержим на 60 миллионов рублей в год семью Ельцина. А ведь семья Ельцина ворочает миллионами, десятками и сотнями миллионов долларов.
Татьяна Валович: Николай Николаевич, а конкретный вопрос у вас есть?
Слушатель: И конкретный вопрос. Как вы считаете, вот Валентина Ивановна Матвиенко приобрела жилье на миллион долларов, на какие средства она могла бы это сделать, если она не будет заниматься бизнесом? А ведь ей запрещено этим заниматься.
Татьяна Валович: Николай Николаевич, но это не тема нашего сегодняшнего разговора.
Роман, у меня вот какой вопрос. Я знаю, что в Петербурге существует Корчаковский центр, одним из направлений работы которого как раз является просвещение выпускников детских домов, который занимается, в том числе, и правовым просвещением. Почему же потребовалась еще одна организация? И будет ли новая правозащитная организация - "Путевка в жизнь" - как-то сотрудничать с Корчаковским центром или опираться на каких-то других правозащитников? Потому что, как вы сказали, это сами ребята, которые очень мало имеют опыта, но хотят, видимо, его приобрести, и защитить как свои права, так и права других выпускников детских домов. Как будет строиться работа?
Роман Зайцев: Ну, я считаю (как говорят китайцы: пусть расцветают все цветы), что чем больше организаций хороших и разных, тем лучше. Если они будут между собой общаться и объединяться для достижения этих благородных целей - для помощи детям-сиротам, я считаю, что это будет очень хорошо.
Вот я хотел бы выделить такое полезное зерно из вопроса уважаемого Николая Николаевича. Спасибо ему большое за интерес. Он поднял очень интересную тему. Действительно, даже те дети-сироты, которым дают жилье, зачастую становятся жертвами мошенников. И здесь, наверное, опять полезен опыт Москвы. Там в течение пяти лет не дозволяется проводить никаких мероприятий и никаких сделок по жилью, которое получили дети-сироты. И, соответственно, за пять лет все-таки они как-то умнеют, они как-то социально реабилитируются в обществе, выходят замуж, женятся, находят работу. И уже через пять лет с этим взрослым человеком...
Татьяна Валович: А в Петербурге такого законодательства или каких-то подзаконных актов не принято?
Роман Зайцев: Ну, здесь всегда упирается вопрос в право и порядок. С одной стороны, ребенок имеет право, как и любой гражданин, на сделку с этой личной жилплощадью. С другой стороны, он к этому праву, может быть, еще и не готов. И как здесь отделить зерно от плевел, и дать ребенку право на эту собственность, и, вместе с тем, сохранить эту собственность за ребенком, вот здесь некий дуализм.
Татьяна Валович: А не существует ли какой-то патронажной системы выпускников детских домов, чтобы потом как-то интересовались их судьбой, ну, я не знаю, социальные педагоги или другие люди из социальной защиты, которые бы могли подсказать, направить на путь истинный?
Роман Зайцев: Ну, эта система практически не работает. Потому что есть социальные педагоги, педагоги-психологи, но, во-первых, их не хватает, потому что они получают эти копейки несчастные, во-вторых, у них и сил не хватает, а зачастую и желания этим заниматься. Потому что у них настолько много работы, и проблем так много, что... А представляете, чтобы ребенку пробить жилье, сколько нужно пройти инстанций! Это на одного ребенка, а если, допустим, в детском доме больше 100 детей, и выпускается порядка 20-30 детей в год, сколько нужно пройти инстанций этому социальному педагогу, который тоже под администрацией района! И если ему сказали "сиди и не дергайся", он сидит и не дергается.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.
Слушатель: Я вот на что хотела бы обратить внимание. Сейчас детей все меньше и меньше в обычных семьях, а в детских домах - все больше и больше. И это огромный человеческий ресурс. Надо уделять им не такое внимание, какое сейчас уделяется в детских домах: просто собирают деньги, стараются их как-то развлечь. Самое главное - это дать им трудовое воспитание, и моральное воспитание. Наладить надо трудовое воспитание с молодых лет, чтобы они выходили уже зрелыми людьми. И вот вы говорите, что потом создается масса проблем с ними, потому что это действительно уже криминальный потенциал.
Татьяна Валович: К большому сожалению, совершенно права наша слушательница. Но для этого тоже нужны и кадры педагогические, и желание этих кадров работать в детских домах.
Роман, в заключение очень коротко, чего вы ждете от дня сегодняшнего?
Роман Зайцев: Ну, в ближайшие дни я ожидаю... мы проводим пресс-конференцию очень интересную "Безопасный Петербург-2005-2007". Городская администрация планирует в каждом доме, в каждом микрорайоне установить камеры наблюдения, установить защитное оборудование около памятников, чтобы нам можно было бы спокойнее жить.
