Программу ведет Дмитрий Волчек. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Юрий Егоров, который беседует с правозащитником Узбекистана Маратом Захировым, и Андрей Шарый беседует с Мумином Шакировым.
Дмитрий Волчек: Один из самых известных правозащитников Узбекистана, Марат Захидов, обратился с открытым письмом к президенту страны Исламу Каримову, в котором потребовал от главы государства обратить внимание на грубые нарушения прав человека со стороны чиновников. Захидов возглавляет узбекский комитет защиты прав личности, он вице-президент Международного общества прав человека со штаб-квартирой в Германии.
Юрий Егоров: Комитет, возглавляемый Маратом Захидовым, завален жалобами. Огромное число заявлений поступает из мест лишения свободы, где к заключенным по религиозным мотивам не только применяют пытки, необоснованные наказания, но и заставляют просить прощения у президента Узбекистана Ислама Каримова. Одни заключенные отказываются это сделать из-за того, что не считают себя виновными, другие из-за убеждений, фанатизма, третьи эти документы подписывают, чтобы облегчить свое положение. Зачем это нужно? – вопрошает Захидов в открытом письме, которое адресует президенту республики Узбекистан Исламу Каримову. Такой практики организации получения извинений нет ни в одной стране мира, она не обладает никаким эффектом или воспитательной значимостью, зато принижает престиж главы государства и вызывает скептическую реакцию у международного сообщества. Тем более, что по мировым стандартам, за убеждения в тюрьму не сажают. Практика под любым предлогом изыскивать и лишать свободы экстремистов, вина которых не доказана, должна быть прекращена, - убежден Захидов. Больше того, в ряде случаев прощения надо просить у невиновных заключенных. Из письма следует, что в защите нуждаются не только невинно осужденные, но и подавляющее большинство граждан. За годы независимости страна стремительно обнищала, малый и средний бизнес, который мог бы самостоятельно обеспечить рабочие места без участия государства, разрушается, предприниматели теряют капитал. Экономическая ситуация сопровождается вымогательством в правоохранительных органах. Искать управы на чиновничество в суде в Узбекистане стало совершенно бессмысленно, повсеместно судьи ссылаются на закрытое постановление, которое якобы гласит: если человек судится с госструктурой, то в интересах государства он не должен выиграть судебный процесс. Совершенно недопустимо, написал Марат Захидов в открытом письме главе государства, что судебные органы ссылаются на конституционную зависимость от президента страны для совершения беззакония. - В вашем письме есть такая фраза, что узбекистанцы получили право ан жизнь, теперь нужна жизнь права. Можно немножко пошире расшифровать этот ваш тезис?
Марат Захиров: Это я в первую очередь отношу к деятельности президента. Еще в 89-м году, когда он пришел к власти в качестве первого секретаря ЦК, это было первое лицо в Узбекистане, хоть роль уже партии в то время ослабевала, тем не менее, первое, на что он обратил внимание, это на инициативы так называемых неформалов по выселению русскоязычных, евреев и других национальностей из Узбекистана. Вот эти конфликты, которые были с тукрками-месхетами, прекратил враз, в этом отношении я ему отдаю должное. Я тогда был депутатом Верховного совета и при избрании Каримова, Каримов сказал, что не требуйте у меня принятия закона по примеру Прибалтийских республик, мы такой закон о гражданстве принимать не будем. Хотите избрать президентом – избирайте, не хотите из-за этого избирать – не нужно. Это буквально его слова на сессии Верховного совета. Во втором случае, в 93-м году, он говорил об угрозе исламского фундаментализма, как его называют, и принимал меры в Узбекистане, хотя подвергался мощной критике со всех сторон. И поэтому я знаю мнение населения и русскоязычных, и также наших, местных, которые считают что, действительно, главное право – право человека на жизнь, в Узбекистане было обеспечено. Но вместе с этим у нас совершенно игнорируются законы на местах местными хакимами в районных городах и даже в некоторых областях. Закон практически не работает, государственные чиновники превратились в рэкетиров, которые только и ждут, чтобы им что-то поднесли. Это уже явление стало носить массовый характер. Социальная политика, которая в первые годы независимости была на высоком уровне, постепенно скатывается на нет.
Дмитрий Волчек: Из Узбекистана только что вернулся специальный корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. С ним беседовал мой коллега Андрей Шарый.
Мумин Шакиров: Я провел в Узбекистане около 20-ти дней, дней 10 я прожил в Ташкенте и остальные дни я пробыл в Самарканде. Самые первые впечатления, конечно, потрясло прежде всего то, что в Самарканде, в частности, были закрыты все промышленные магазины, рынки и практически невозможно было купить элементарные вещи, такие как зубную пасту, мыло. Все это объясняется тем, что государство пытается вывести из тени экономику, то есть должны были ввести кассовые аппараты для всех торговых точек. И второе – грозились увеличить таможенные пошлины на 90%. Естественно, все продавцы позакрывали магазины и попрятали товары. В Ташкенте почти такая же ситуация, за исключением того, что магазины отдельные работают, отдельные нет, кто-то уже успел обзавестись кассовым аппаратом. Рынки, где продают вещи, они были закрыты. В частности самый крупнейший на ипподроме, где постоянно закупаются оптом промышленные товары.
Андрей Шарый: Мумин, это следствие командной экономики или это следствие реформ, которые проводит мудрое узбекское государство?
Мумин Шакиров: Мне кажется, что это попытка все-таки что-то сделать в экономике. Ведь на протяжении последних десяти лет в Узбекистане невозможно было купить свободно валюту – доллары или марки. Существовало два курса, один черный, другой белый, разница была в три раза. Если на черном рынке доллар стоил сто сумов, то у государства можно было приобрести за 30 сумов. То есть конвертации не было, и конвертация была только для избранных, то есть отдельные чиновники или предприниматели, близкие к власти, имели возможность конвентировать. Не было больших инвестицией. То есть вот этот двойной подход он и повлек за собой эти последствия, то, что экономика была загнана в тень. Вот отсюда и попытка теперь восстановить нормальную экономику, уровнять эти курсы, сейчас они приблизительно одинаковые. Но все равно я не могу и даже сегодня в Ташкенте свободно купить и продать валюту, для этого нужно пройти определенные бюрократические процедуры. Это для иностранцев, а для простых граждан это практически недостижимо.
Андрей Шарый: Мумин, вы сказали о нормальной экономике. Я вспомнил сейчас рассказы одного близкого моего друга, некоторый детство провел в Узбекистане. Он рассказывал, как детей 7-8-летнего возраста вывозили в советские времена на сборку хлопка. Вот в этой попытке строить нормальную экономику сохраняется такая практика?
Мумин Шакиров: Вы знаете, это меня потрясло еще больше. Школы закрываются на два-три месяца, институты закрываются на два-три месяца, по крайней мере в провинциальных и малых и больших городах, в Ташкенте этого я не заметил. И прекращается учеба, и все отправляются на хлопок, помогают государству собирать этот важнейший продукт.
Андрей Шарый: То есть это добровольно-принудительная, известная нам по советским временам система?
Мумин Шакиров: Я на частном примере, у меня сын учился в городе Самарканде несколько лет назад. Естественно, он поступил на платное обучение, то есть бюджетники как в России, так и платное. Его обязали идти на хлопок, и он не мог сопротивляться, потому что в контракте не указано, что он обязан во время учебы собирать хлопок, но, естественно, никто это не соблюдают и людей силком тащат на хлопковые поля.
Андрей Шарый: Мумин, об Узбекистане иногда говорят как о восточной деспотии. Я не требую от вас глубокого анализа ситуации, ясно, что это не тот жанр, который сейчас наши радиослушатели имеют возможность слушать. Тем не менее, впечатления приезжего – это восточная деспотия или нет?
Мумин Шакиров: Вы знаете, для приезжего россиянина прежде всего бросается в глаза то, что все очень дешево стоит, я имею в виду услуги, продукты. Но если пойти на рынки, то, конечно, с московской зарплатой за малые деньги можно купить большой набор продуктов, огромную корзину овощей и фруктов. А что касается деспотизма, нет, внешне все очень спокойно. Я вам должен сказать, что это обратная сторона жесткого режима, то, что практически нет преступности, она очень мала. Можно в два-три часа ночи спокойно ходить по Ташкенту и получать от этого удовольствие. Что вы называете деспотией, я бы сказал, что это не деспотия, а то, что люди не в состоянии говорить вслух то, что они думают.
Андрей Шарый: Интеллигенция жалуется на это?
Мумин Шакиров: Интеллигенция чаще всего пытается дипломатично отвечать на эти вопросы, потому что естественно, пресс ощущается, и они выбирают очень мягкие формулировки. Потому что они понимают, что любое неосторожное слово повлечет за собой, естественно, какие-то последствия. И поэтому приезжему, который два-три дня, если побывает на рынке, в ресторанах, конечно, это солнечный Ташкент, это великолепная природа, особенно осенью обилие овощей и фруктов. И люди очень гостеприимны – это факт.
Дмитрий Волчек: Один из самых известных правозащитников Узбекистана, Марат Захидов, обратился с открытым письмом к президенту страны Исламу Каримову, в котором потребовал от главы государства обратить внимание на грубые нарушения прав человека со стороны чиновников. Захидов возглавляет узбекский комитет защиты прав личности, он вице-президент Международного общества прав человека со штаб-квартирой в Германии.
Юрий Егоров: Комитет, возглавляемый Маратом Захидовым, завален жалобами. Огромное число заявлений поступает из мест лишения свободы, где к заключенным по религиозным мотивам не только применяют пытки, необоснованные наказания, но и заставляют просить прощения у президента Узбекистана Ислама Каримова. Одни заключенные отказываются это сделать из-за того, что не считают себя виновными, другие из-за убеждений, фанатизма, третьи эти документы подписывают, чтобы облегчить свое положение. Зачем это нужно? – вопрошает Захидов в открытом письме, которое адресует президенту республики Узбекистан Исламу Каримову. Такой практики организации получения извинений нет ни в одной стране мира, она не обладает никаким эффектом или воспитательной значимостью, зато принижает престиж главы государства и вызывает скептическую реакцию у международного сообщества. Тем более, что по мировым стандартам, за убеждения в тюрьму не сажают. Практика под любым предлогом изыскивать и лишать свободы экстремистов, вина которых не доказана, должна быть прекращена, - убежден Захидов. Больше того, в ряде случаев прощения надо просить у невиновных заключенных. Из письма следует, что в защите нуждаются не только невинно осужденные, но и подавляющее большинство граждан. За годы независимости страна стремительно обнищала, малый и средний бизнес, который мог бы самостоятельно обеспечить рабочие места без участия государства, разрушается, предприниматели теряют капитал. Экономическая ситуация сопровождается вымогательством в правоохранительных органах. Искать управы на чиновничество в суде в Узбекистане стало совершенно бессмысленно, повсеместно судьи ссылаются на закрытое постановление, которое якобы гласит: если человек судится с госструктурой, то в интересах государства он не должен выиграть судебный процесс. Совершенно недопустимо, написал Марат Захидов в открытом письме главе государства, что судебные органы ссылаются на конституционную зависимость от президента страны для совершения беззакония. - В вашем письме есть такая фраза, что узбекистанцы получили право ан жизнь, теперь нужна жизнь права. Можно немножко пошире расшифровать этот ваш тезис?
Марат Захиров: Это я в первую очередь отношу к деятельности президента. Еще в 89-м году, когда он пришел к власти в качестве первого секретаря ЦК, это было первое лицо в Узбекистане, хоть роль уже партии в то время ослабевала, тем не менее, первое, на что он обратил внимание, это на инициативы так называемых неформалов по выселению русскоязычных, евреев и других национальностей из Узбекистана. Вот эти конфликты, которые были с тукрками-месхетами, прекратил враз, в этом отношении я ему отдаю должное. Я тогда был депутатом Верховного совета и при избрании Каримова, Каримов сказал, что не требуйте у меня принятия закона по примеру Прибалтийских республик, мы такой закон о гражданстве принимать не будем. Хотите избрать президентом – избирайте, не хотите из-за этого избирать – не нужно. Это буквально его слова на сессии Верховного совета. Во втором случае, в 93-м году, он говорил об угрозе исламского фундаментализма, как его называют, и принимал меры в Узбекистане, хотя подвергался мощной критике со всех сторон. И поэтому я знаю мнение населения и русскоязычных, и также наших, местных, которые считают что, действительно, главное право – право человека на жизнь, в Узбекистане было обеспечено. Но вместе с этим у нас совершенно игнорируются законы на местах местными хакимами в районных городах и даже в некоторых областях. Закон практически не работает, государственные чиновники превратились в рэкетиров, которые только и ждут, чтобы им что-то поднесли. Это уже явление стало носить массовый характер. Социальная политика, которая в первые годы независимости была на высоком уровне, постепенно скатывается на нет.
Дмитрий Волчек: Из Узбекистана только что вернулся специальный корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров. С ним беседовал мой коллега Андрей Шарый.
Мумин Шакиров: Я провел в Узбекистане около 20-ти дней, дней 10 я прожил в Ташкенте и остальные дни я пробыл в Самарканде. Самые первые впечатления, конечно, потрясло прежде всего то, что в Самарканде, в частности, были закрыты все промышленные магазины, рынки и практически невозможно было купить элементарные вещи, такие как зубную пасту, мыло. Все это объясняется тем, что государство пытается вывести из тени экономику, то есть должны были ввести кассовые аппараты для всех торговых точек. И второе – грозились увеличить таможенные пошлины на 90%. Естественно, все продавцы позакрывали магазины и попрятали товары. В Ташкенте почти такая же ситуация, за исключением того, что магазины отдельные работают, отдельные нет, кто-то уже успел обзавестись кассовым аппаратом. Рынки, где продают вещи, они были закрыты. В частности самый крупнейший на ипподроме, где постоянно закупаются оптом промышленные товары.
Андрей Шарый: Мумин, это следствие командной экономики или это следствие реформ, которые проводит мудрое узбекское государство?
Мумин Шакиров: Мне кажется, что это попытка все-таки что-то сделать в экономике. Ведь на протяжении последних десяти лет в Узбекистане невозможно было купить свободно валюту – доллары или марки. Существовало два курса, один черный, другой белый, разница была в три раза. Если на черном рынке доллар стоил сто сумов, то у государства можно было приобрести за 30 сумов. То есть конвертации не было, и конвертация была только для избранных, то есть отдельные чиновники или предприниматели, близкие к власти, имели возможность конвентировать. Не было больших инвестицией. То есть вот этот двойной подход он и повлек за собой эти последствия, то, что экономика была загнана в тень. Вот отсюда и попытка теперь восстановить нормальную экономику, уровнять эти курсы, сейчас они приблизительно одинаковые. Но все равно я не могу и даже сегодня в Ташкенте свободно купить и продать валюту, для этого нужно пройти определенные бюрократические процедуры. Это для иностранцев, а для простых граждан это практически недостижимо.
Андрей Шарый: Мумин, вы сказали о нормальной экономике. Я вспомнил сейчас рассказы одного близкого моего друга, некоторый детство провел в Узбекистане. Он рассказывал, как детей 7-8-летнего возраста вывозили в советские времена на сборку хлопка. Вот в этой попытке строить нормальную экономику сохраняется такая практика?
Мумин Шакиров: Вы знаете, это меня потрясло еще больше. Школы закрываются на два-три месяца, институты закрываются на два-три месяца, по крайней мере в провинциальных и малых и больших городах, в Ташкенте этого я не заметил. И прекращается учеба, и все отправляются на хлопок, помогают государству собирать этот важнейший продукт.
Андрей Шарый: То есть это добровольно-принудительная, известная нам по советским временам система?
Мумин Шакиров: Я на частном примере, у меня сын учился в городе Самарканде несколько лет назад. Естественно, он поступил на платное обучение, то есть бюджетники как в России, так и платное. Его обязали идти на хлопок, и он не мог сопротивляться, потому что в контракте не указано, что он обязан во время учебы собирать хлопок, но, естественно, никто это не соблюдают и людей силком тащат на хлопковые поля.
Андрей Шарый: Мумин, об Узбекистане иногда говорят как о восточной деспотии. Я не требую от вас глубокого анализа ситуации, ясно, что это не тот жанр, который сейчас наши радиослушатели имеют возможность слушать. Тем не менее, впечатления приезжего – это восточная деспотия или нет?
Мумин Шакиров: Вы знаете, для приезжего россиянина прежде всего бросается в глаза то, что все очень дешево стоит, я имею в виду услуги, продукты. Но если пойти на рынки, то, конечно, с московской зарплатой за малые деньги можно купить большой набор продуктов, огромную корзину овощей и фруктов. А что касается деспотизма, нет, внешне все очень спокойно. Я вам должен сказать, что это обратная сторона жесткого режима, то, что практически нет преступности, она очень мала. Можно в два-три часа ночи спокойно ходить по Ташкенту и получать от этого удовольствие. Что вы называете деспотией, я бы сказал, что это не деспотия, а то, что люди не в состоянии говорить вслух то, что они думают.
Андрей Шарый: Интеллигенция жалуется на это?
Мумин Шакиров: Интеллигенция чаще всего пытается дипломатично отвечать на эти вопросы, потому что естественно, пресс ощущается, и они выбирают очень мягкие формулировки. Потому что они понимают, что любое неосторожное слово повлечет за собой, естественно, какие-то последствия. И поэтому приезжему, который два-три дня, если побывает на рынке, в ресторанах, конечно, это солнечный Ташкент, это великолепная природа, особенно осенью обилие овощей и фруктов. И люди очень гостеприимны – это факт.
