Программу ведет Владимир Бабурин. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Карен Агамиров и правозащитница Арина Гинзбург.
Владимир Бабурин: Всероссийское политическое движение "За права человека" распространило заявление, называется оно "Об атаке властей на демократическую оппозицию и гражданское общество". Его уже подписали такие известные правозащитники, как Елена Боннэр, Лев Пономарев, Юлий Рыбаков, Глеб Якунин, и сбор подписей продолжается. В заявлении подчеркивается: "Российская и зарубежная общественность однозначно восприняли прямые обвинения Владимиром Путиным критиков его авторитарной политики во вражде России как сигнал к атаке на несогласных. Особую озабоченность вызывают те пассажи из Послания президента, которые касались неправительственных организаций". Похоже, сигнал из Кремля действительно сработал. В Казани разгромлен правозащитный центр, активисты которого рассказывали журналистам подробности происшествия. У микрофона Карен Агамиров:
Карен Агамиров: Правозащитный центр Казани специализируется на проведении общественных расследований случаев нарушения прав человека со стороны правоохранительных органов. И поначалу, вспоминает председатель центра Наталья Коблова.
Наталья Коблова: Никаких проблем с правоохранительными, либо другими государственными структурами у нашей организации никогда не было.
Карен Агамиров: Но вот с апреля...
Наталья Коблова: После проведения пресс-конференции с презентацией нашей брошюры "Закон и его жертвы" правозащитный центр стал объектом внимания некоторых служб Министерства внутренних дел, в частности, это Управление по борьбе с экономическими преступлениями и Управление собственной безопасности. Управление по борьбе с экономическими преступлениями в настоящее время в течение двух недель проводит проверку всей хозяйственно-финансовой деятельности нашей организации.
Карен Агамиров: При этом в ходе проверки:
Наталья Коблова: Сотрудники ОБЭП обращали больше внимания не на наши взаимоотношения с типографиями в ходе издания этой брошюры, а на всю остальную финансово-хозяйственную деятельность организации.
Карен Агамиров: А чтобы ударить больней, третируют родных и близких.
Наталья Коблова: Вызывают на беседы в Министерство внутренних дел. Отца председателя совета правозащитного центра Чикова, доктора биологических наук, профессора, вызывали на беседу выяснить, какой коммерческой деятельностью он занимался. Дело в том, что он автор многих научных разработок, патентов, и в ходе своей деятельности в начале 90-х годов создавал коммерческие организации для того, чтобы эти патенты можно было использовать. Эти коммерческие организации уже закрылись, но, тем не менее, подняли эту информацию.
Карен Агамиров: Но это цветочки. 27 мая началось такое.
Наталья Коблова: После проведения очередной пресс-конференции по очередной нашей брошюре "Пытки в Татарстане. Масштаб. Факты", после того, как закончилась пресс-конференция, через три часа в офис правозащитного центра вошли двое мужчин в черных шапочках с прорезями для глаз и рта и стали рушить нашу офисную технику, компьютер, принтеры, сканер. При этом они ничего не говорили, естественно, никаких угроз высказано не было. Разгромив технику, они ушли, задержать их, к сожалению, не представилось возможным. В настоящее время возбуждено уголовное дело.
Карен Агамиров: Председатель Комиссии по правам человека при президенте Элла Памфилова пообещала.
Элла Памфилова: Я считаю, что это совершенно недопустимые вещи, мы этого так не оставим. И в Генпрокуратуру запрос от имени комиссии направим, и просто проконтролируем. Я думаю, что это предмет для разговора и с руководством МВД. Я глубоко убеждена, что допускать этого нельзя. Конечно, проще перевести кампанию по борьбе с "оборотнями" в правозащитную среду, чем заниматься настоящей борьбой с коррупцией в среде нашей бюрократии, чиновничества, в том числе и в правоохранительных органах. Я считаю, что это неразумно, нецелесообразно.
Карен Агамиров: Ну, а что президент? Он же сам прошелся в своем нашумевшем послании по неправительственным правозащитным организациям достаточно жестко. Нет, уверяет Элла Памфилова, президент совсем не такой, какой представляется правозащитникам.
Элла Памфилова: Его глубокое убеждение, что совершенно невозможно справиться с нашей заевшейся, зарвавшейся и коррумпированной бюрократией без опоры на общественные организации, без создания системы общественного контроля. Тем более, сейчас при проведении многочисленных реформ. Действительно, система гражданского контроля. Я не хочу и не буду интерпретировать, расшифровывать слова президента. Во-первых, там не было речи именно о правозащитных организациях. Поэтому, я думаю, когда будут проводить пресс-конференцию, по всему зададут вопросы, он ответит. Насколько я знаю позицию его, что он намерен опираться не только на нашу комиссию, но и вообще на институты гражданского общества в проведении тех громадных преобразований, которые намечены. Что имелось в виду в данном случае, я не знаю, потому что я не знаю, я не могу ответить на этот вопрос. Потому что никаких фактов Минюст не привел. Если есть такие организации, если нашли одного "оборотня"... Разный уровень, совершенно несопоставимые весовые категории. Я считаю, что Минюст или кто обнаружил такую организацию, которая работает с криминалом, пусть в суд на нее подают.
Карен Агамиров: Вернемся к разгрому офиса казанских правозащитников. К разговору подключилась противная сторона - заместитель начальника отдела информации и общественных связей МВД республики Татарстан Андрей Галиакперов.
Андрей Галиакперов: Действительно, отношения между МВД Татарстана и правозащитным центром в городе Казани в какой-то момент стали зыбкими, я бы сказал, прервалось то сотрудничество, которое начинало налаживаться. Я не буду говорить, по чьей вине, рассуждать, что послужило причиной. Обвинения сейчас прозвучали, к сожалению, как я это услышал, что якобы милиция организует погром правозащитного центра. В действительности после той пресс-конференции, которая прошла три дня назад, мы вроде бы и с Натальей Александровной, и с другими представителями правозащитного центра пришли, как мне кажется, к пониманию той ситуации, которая сложилась и как из нее найти выход. Договорились обмениваться информацией. И когда пресс-конференция закончилась, через два часа московским журналистам нужно было уезжать, действительно, свершился факт, ворвались двое неизвестных в офис правозащитного центра. Почему это произошло именно сразу после пресс-конференции и практически в присутствии журналистов центральных СМИ - это тоже вопрос, на который предстоит найти ответ. МВД республики нашло возможность возбудить уголовное дело по этому факту. И я вас уверяю, что в ближайшее время это преступление будет раскрыто, и виновные понесут соответствующее наказание.
Карен Агамиров: Успокоил представитель МВД республики Татарстан. Ну, а председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева:
Людмила Алексеева: Загадала я желание, чтобы оставили в покое наши правозащитные организации и в регионах, и в Москве, чтобы дали им спокойно работать.
Карен Агамиров: Атака неизвестных в масках на казанских правозащитников.
Владимир Бабурин: К нам сейчас подключается из Парижа по телефону Арина Гинзбург, известная правозащитница и вдова еще более известного (я надеюсь, Арина не обидится) правозащитника Александра Гинзбурга. Я хочу еще раз вернуться к теме письма, под которым сейчас собирают подписи правозащитники "Об атаке властей на демократическую оппозицию и гражданское общество" и обратить ваше внимание, во-первых, на эпиграф, который этому заявлению предпослан: "Сравнение Пастернака со свиньей обидно для свиньи. Свинья не гадит там, где она ест". Это Хрущев, 1958-й год. И еще один отсыл к годам минувшим, правда, не таким давним, уже в самом тексте письма, это 1999-й год, заявление тогдашнего главы Федеральной службы безопасности, фамилия была Путин Владимир Владимирович: "К сожалению, зарубежные спецслужбы помимо дипломатического прикрытия очень активно используют в своей работе различные экологические и общественные организации". Эти слова тогдашнего главы ФСБ, а ныне президента России приводила "Комсомольская правда" 8 июля 1999-го года. И поэтому я хочу спросить, Арина, не кажется ли вам, что слишком много сейчас существует отсылов в прошлое, и возникает некое дежа вю?
Арина Гинзбург: Да, вы попали прямо в точку. Я в последнее время ничего не могу с собой поделать, не могу избавиться от этого ощущения. Вообще принято считать, что справедливость со временем торжествует, но, как правило, одной жизни на это не хватает. Это, конечно, с одной стороны, правильно. Но когда на одну жизнь приходится, что не было справедливости, потом справедливость как будто бы торжествует, а потом она снова не торжествует, как сейчас есть ощущение, это, как мне кажется, немножко слишком. Но, тем не менее, это действительно факт.
А сегодня получается, что я выступаю у вас в качестве уходящей натуры, как бы равноудаленной, как принято в России говорить, и во времени, и в пространстве. Потому что, с одной стороны я действительно участвовала в правозащитном движении 60-70-х годов, в котором, как вы справедливо заметили, мой покойный муж Александр Гинзбург был одной из ярких фигур. С другой стороны, вот уже 25 лет мы живем в Париже, с того самого времени, как моего мужа в числе пятерых советских политзаключенных обменяли по соглашению между США и Советским Союзом на двух советских шпионов, приговоренных в Америке к пожизненному заключению. Вы тогда остроумно заметили, что это был уникальный случай, когда Советский Союз обменял двух своих граждан, неугодных власти, на двух других советских граждан. И при этом, как это и принято, сотрудников спецслужб, которых тогда, как и теперь, спасали, не дай Бог, чтобы никто этому не помешал. Чтобы никто этому не помешал, никому ничего и не говорили. Так оно было спокойнее. Вот действительно этих двух советских шпионов поменяли. С того времени мы как бы живем на Западе.
Поэтому сегодня я смотрю на ситуацию, которая разворачивается в России, с одной стороны, взглядом человека, который отчасти удален от эпицентра взрыва. С другой стороны, ничего не могу сделать, целые дни сижу у компьютера, читаю прессу, слушаю радио, смотрю российское телевидение. Потому что это все, если честно сказать, очень больно.
Помните, у Шварца в "Драконе" был такой замечательный эпизод, который как-то все время сейчас вспоминается. Ланцелот спрашивает у бургомистра, когда дракона уже победили, почему он совершал все свои пакости. А тот ему привычно отвечает: "Время было такое, всех нас этому учили". И Ланцелот ему на это отвечает: "Всех учили, так почему же ты был первым учеником, скотина ты этакая?". Получается, что сейчас первые ученики, мы видели, как они в 90-е годы искренне раскаивались, говорили, что все это нехорошо, но время было такое, а сейчас снова приходит такое время, когда снова учат.
Является ли Ходорковский политзаключенным или узником совести, или он вообще уголовный преступник? Мне кажется, что не это сейчас существенно. Моя позиция по этому поводу довольно простая. Я считаю, что если отбросить всякую шелуху соображений государственной целесообразности, корпоративной этики, спора хозяйствующих субъектов, которыми часто прикрывается все, что происходит в России, если это все убрать, то в общем-то ситуация довольно простая. Как правильно когда-то Высоцкий сказал: "Я не люблю, когда мои читают письма, заглядывая мне через плечо. Я не люблю, когда стреляют в спину, я также против выстрела в упор". Я не люблю, когда мне врут, когда нам врут, и когда нам говорят одно, а на самом деле происходит совершенно другое. Если человек виноват - арестуйте его, при этом прилично, а не так, как это делалось в новосибирском аэропорту. Ведите следствие по закону и дайте ему также возможность представить свои контраргументы. Не унижайте, не устраивайте из этого такой цирк, который сейчас устроили с предъявлением обвинительного заключения, где то одной страницы не хватает, то трех. Надо сказать, что они ведут себя по-прежнему. Я всегда этому поражалась, почему они так непрофессионально, глупо и даже неприлично себя ведут? Ну, что это такое? Весь мир смотрит на то, что происходит в ситуации с Ходорковским, а они устраивают этот водевиль. Но еще больше я как-то дернулась, когда я прочла про то, что мать Ходорковского, немолодая уже женщина, карабкалась на скамейку, чтобы увидеть, как ее сына ведут на суд, где полтора десятка дюжих омоновцев только тем и заняты, чтобы скрыть от посторонних глаз лицо Ходорковского. Что будет, если он увидит своих родителей и даже помашет им рукой? Что будет, если его увидят два десятка людей, стоящих возле зала суда? Что, строй государственный рухнет или демократия как-то развалится? Это что-то удивительное, это как будто возвращение в прошлое. Воспоминания о будущем.
Владимир Бабурин: Не совсем возвращение в прошлое. Вы сказали "весь мир смотрит". Да, мир смотрит, но мир смотрит достаточно равнодушно. И в этом значительное отличие того, что было в Советском Союзе в 60-70-е годы и то, что сейчас в России, где построено непонятно какое общество. И, возможно, мир взирает равнодушно, потому что люди могут из страны уехать, если захотят, границы открытее, нет такого пресса государства. Приезжал я к вам в Париж, ни у кого не спрашивал разрешения: можно мне съездить к бывшим диссидентам Гинзбургам или нельзя? Может быть, поэтому мир и относится к этому спокойнее?
Арина Гинзбург: Конечно, ситуация изменилась. Конечно, 60-70-е годы - это были годы вообще активности в мире. Вспомните, и в Америке, и во Франции, и западные корреспонденты, которые жили в это время в Советском Союзе, конечно, очень активно и по-человечески, очень принимали к сердцу то, что происходит. Не забудьте, что при этом родственники осужденных, мы не могли иметь шанс поговорить с каким-нибудь советским корреспондентом, чтобы это было напечатано или чтобы нас показали по телевизору хотя бы одним кадриком. Ни одна советская газета, ни одна советская радиостанция, ни один телевизионный канал никогда ничего этого не показывали. А сейчас все-таки это в России частично существует, и это нельзя забывать. Хотя, конечно, идет наступление на СМИ, и тут даже двух мнений быть не может, траектория движения в самую нехорошую сторону.
Мне кажется, что, живя в России, вы себя немножечко накачиваете на то, что Запад этим не интересуется. Запад ведь тоже неоднородное понятие, нет понятия "они". Запад интересуется этим, есть правозащитные организации многие. Что существовало раньше? Были западные корреспонденты, которые с места передавали и, конечно, их роль была уникальна. Была радиостанция "Свобода", был "Голос Америки", "Би-Би-Си". Кроме того, существовало огромное количество различных отделений "Международной Амнистии", которые и сейчас существуют, которые брали себе под опеку какого-нибудь политзаключенного, и дальше уже они были связаны с его семьей, они были связаны с самим заключенным. Как сказал бы нынешний президент, кормились с руки Запада и прочее. Но на самом деле весь интерес на этом уровне остается. Так что не надо говорить, что ситуация критически переменилась.
Конечно, был один момент очень серьезный - это то, что западные корреспонденты, западная пресса в Москве этим занимались. И они были теми людьми, благодаря которым мир про это узнавал. Суд над Аликом был в 1978-м году в Калуге, когда его судили за фонд Солженицына и за Хельсинкскую группу. И я должна сказать, почему я еще так отреагировала на ситуацию с мамой Ходорковского, потому что меня тоже не пускали туда. Меня, правда, не пускали, потому что я западным корреспондентам что-то рассказала, что происходит в зале суда. И я три дня стояла у здания суда, они мне все время говорили: "Может быть, может быть, пустим". Я простояла у двери ровно трое суток. Напротив меня стояла группа друзей. Суды всегда, конечно, были закрытые, в них всегда не хватало помещений, не было места, всегда пригоняли какое-то количество людей, которые изображали из себя гнев народа и кричали мне, я помню: "Что же ты своих детей не привезла, мы бы тебе показали". А детям, замечу, было пять и три года. Елену Георгиевну и Андрея Дмитриевича Сахарова стыдили и кричали, что "продались Западу", "жиды" и прочее. Тоже повторение как повторение - "спасаем советских шпионов", "продались западу". Все такие темы они возникают в разных уголках, но они снова насаждаются в сознании людей. Но тогда, конечно, западные корреспонденты. Я помню, меня поразил один молодой французский корреспондент, который, когда меня подвели к нему познакомиться, он сказал: "Извините меня, что я здесь присутствую в таком качестве". Я так удивилась. Дело в том, что в Калугу им ездить не разрешали, потому что считалось, что это закрытый город. Я говорю: "Я не поняла, что вы имели в виду?". Он говорит: "Я имею в виду, что я здесь нахожусь в качестве постороннего наблюдателя. Я бы хотел находиться в толпе ваших друзей". Это, конечно, все присутствовало, это то, что отличает то время от нынешнего.
Но я сейчас говорила не об этом, а о поведении властей. В этом смысле, мне кажется, что очень мало изменилось в этих водевилях. Адвокатов, правда, не обыскивали - это достижение нынешней зрелой демократии. Правда, нас обыскивали, если нас пускали на суд, обыскивали и до, и после. Потом не пускали. Я хотела сказать родителям, и женам, и детям тех, кого сейчас будут судить, кого бессовестно унижают, что я желаю им мужества и что я не сомневаюсь в том, что они доживут до того времени, когда нынешние первые ученики потом будут, стыдливо опуская глаза, говорить им: "Знаете, такие времена были".
Вы думаете, я это придумала? Нет. Месяц назад на "НТВ", когда была годовщина высылки моего мужа и еще четырех политзаключенных, выступал один из руководителей группы "Альфа", который рассказывал о том, как они сопровождали высылаемых на Запад и что те были в наручниках. "Ну понимаете, нам велели, что же было делать?". Сейчас про это дело 25-летней давности можно сказать, что "велели", поскольку нынешние власти говорят, что они к этому отношения не имеют. А Ходорковский - это свежее, живое дело, горячее, неравная точка. Поэтому здесь они пока выступают в роли первых учеников. Но, тем не менее, я уверена, что все это переменится. Иначе просто зачем жить?
Владимир Бабурин: Всероссийское политическое движение "За права человека" распространило заявление, называется оно "Об атаке властей на демократическую оппозицию и гражданское общество". Его уже подписали такие известные правозащитники, как Елена Боннэр, Лев Пономарев, Юлий Рыбаков, Глеб Якунин, и сбор подписей продолжается. В заявлении подчеркивается: "Российская и зарубежная общественность однозначно восприняли прямые обвинения Владимиром Путиным критиков его авторитарной политики во вражде России как сигнал к атаке на несогласных. Особую озабоченность вызывают те пассажи из Послания президента, которые касались неправительственных организаций". Похоже, сигнал из Кремля действительно сработал. В Казани разгромлен правозащитный центр, активисты которого рассказывали журналистам подробности происшествия. У микрофона Карен Агамиров:
Карен Агамиров: Правозащитный центр Казани специализируется на проведении общественных расследований случаев нарушения прав человека со стороны правоохранительных органов. И поначалу, вспоминает председатель центра Наталья Коблова.
Наталья Коблова: Никаких проблем с правоохранительными, либо другими государственными структурами у нашей организации никогда не было.
Карен Агамиров: Но вот с апреля...
Наталья Коблова: После проведения пресс-конференции с презентацией нашей брошюры "Закон и его жертвы" правозащитный центр стал объектом внимания некоторых служб Министерства внутренних дел, в частности, это Управление по борьбе с экономическими преступлениями и Управление собственной безопасности. Управление по борьбе с экономическими преступлениями в настоящее время в течение двух недель проводит проверку всей хозяйственно-финансовой деятельности нашей организации.
Карен Агамиров: При этом в ходе проверки:
Наталья Коблова: Сотрудники ОБЭП обращали больше внимания не на наши взаимоотношения с типографиями в ходе издания этой брошюры, а на всю остальную финансово-хозяйственную деятельность организации.
Карен Агамиров: А чтобы ударить больней, третируют родных и близких.
Наталья Коблова: Вызывают на беседы в Министерство внутренних дел. Отца председателя совета правозащитного центра Чикова, доктора биологических наук, профессора, вызывали на беседу выяснить, какой коммерческой деятельностью он занимался. Дело в том, что он автор многих научных разработок, патентов, и в ходе своей деятельности в начале 90-х годов создавал коммерческие организации для того, чтобы эти патенты можно было использовать. Эти коммерческие организации уже закрылись, но, тем не менее, подняли эту информацию.
Карен Агамиров: Но это цветочки. 27 мая началось такое.
Наталья Коблова: После проведения очередной пресс-конференции по очередной нашей брошюре "Пытки в Татарстане. Масштаб. Факты", после того, как закончилась пресс-конференция, через три часа в офис правозащитного центра вошли двое мужчин в черных шапочках с прорезями для глаз и рта и стали рушить нашу офисную технику, компьютер, принтеры, сканер. При этом они ничего не говорили, естественно, никаких угроз высказано не было. Разгромив технику, они ушли, задержать их, к сожалению, не представилось возможным. В настоящее время возбуждено уголовное дело.
Карен Агамиров: Председатель Комиссии по правам человека при президенте Элла Памфилова пообещала.
Элла Памфилова: Я считаю, что это совершенно недопустимые вещи, мы этого так не оставим. И в Генпрокуратуру запрос от имени комиссии направим, и просто проконтролируем. Я думаю, что это предмет для разговора и с руководством МВД. Я глубоко убеждена, что допускать этого нельзя. Конечно, проще перевести кампанию по борьбе с "оборотнями" в правозащитную среду, чем заниматься настоящей борьбой с коррупцией в среде нашей бюрократии, чиновничества, в том числе и в правоохранительных органах. Я считаю, что это неразумно, нецелесообразно.
Карен Агамиров: Ну, а что президент? Он же сам прошелся в своем нашумевшем послании по неправительственным правозащитным организациям достаточно жестко. Нет, уверяет Элла Памфилова, президент совсем не такой, какой представляется правозащитникам.
Элла Памфилова: Его глубокое убеждение, что совершенно невозможно справиться с нашей заевшейся, зарвавшейся и коррумпированной бюрократией без опоры на общественные организации, без создания системы общественного контроля. Тем более, сейчас при проведении многочисленных реформ. Действительно, система гражданского контроля. Я не хочу и не буду интерпретировать, расшифровывать слова президента. Во-первых, там не было речи именно о правозащитных организациях. Поэтому, я думаю, когда будут проводить пресс-конференцию, по всему зададут вопросы, он ответит. Насколько я знаю позицию его, что он намерен опираться не только на нашу комиссию, но и вообще на институты гражданского общества в проведении тех громадных преобразований, которые намечены. Что имелось в виду в данном случае, я не знаю, потому что я не знаю, я не могу ответить на этот вопрос. Потому что никаких фактов Минюст не привел. Если есть такие организации, если нашли одного "оборотня"... Разный уровень, совершенно несопоставимые весовые категории. Я считаю, что Минюст или кто обнаружил такую организацию, которая работает с криминалом, пусть в суд на нее подают.
Карен Агамиров: Вернемся к разгрому офиса казанских правозащитников. К разговору подключилась противная сторона - заместитель начальника отдела информации и общественных связей МВД республики Татарстан Андрей Галиакперов.
Андрей Галиакперов: Действительно, отношения между МВД Татарстана и правозащитным центром в городе Казани в какой-то момент стали зыбкими, я бы сказал, прервалось то сотрудничество, которое начинало налаживаться. Я не буду говорить, по чьей вине, рассуждать, что послужило причиной. Обвинения сейчас прозвучали, к сожалению, как я это услышал, что якобы милиция организует погром правозащитного центра. В действительности после той пресс-конференции, которая прошла три дня назад, мы вроде бы и с Натальей Александровной, и с другими представителями правозащитного центра пришли, как мне кажется, к пониманию той ситуации, которая сложилась и как из нее найти выход. Договорились обмениваться информацией. И когда пресс-конференция закончилась, через два часа московским журналистам нужно было уезжать, действительно, свершился факт, ворвались двое неизвестных в офис правозащитного центра. Почему это произошло именно сразу после пресс-конференции и практически в присутствии журналистов центральных СМИ - это тоже вопрос, на который предстоит найти ответ. МВД республики нашло возможность возбудить уголовное дело по этому факту. И я вас уверяю, что в ближайшее время это преступление будет раскрыто, и виновные понесут соответствующее наказание.
Карен Агамиров: Успокоил представитель МВД республики Татарстан. Ну, а председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева:
Людмила Алексеева: Загадала я желание, чтобы оставили в покое наши правозащитные организации и в регионах, и в Москве, чтобы дали им спокойно работать.
Карен Агамиров: Атака неизвестных в масках на казанских правозащитников.
Владимир Бабурин: К нам сейчас подключается из Парижа по телефону Арина Гинзбург, известная правозащитница и вдова еще более известного (я надеюсь, Арина не обидится) правозащитника Александра Гинзбурга. Я хочу еще раз вернуться к теме письма, под которым сейчас собирают подписи правозащитники "Об атаке властей на демократическую оппозицию и гражданское общество" и обратить ваше внимание, во-первых, на эпиграф, который этому заявлению предпослан: "Сравнение Пастернака со свиньей обидно для свиньи. Свинья не гадит там, где она ест". Это Хрущев, 1958-й год. И еще один отсыл к годам минувшим, правда, не таким давним, уже в самом тексте письма, это 1999-й год, заявление тогдашнего главы Федеральной службы безопасности, фамилия была Путин Владимир Владимирович: "К сожалению, зарубежные спецслужбы помимо дипломатического прикрытия очень активно используют в своей работе различные экологические и общественные организации". Эти слова тогдашнего главы ФСБ, а ныне президента России приводила "Комсомольская правда" 8 июля 1999-го года. И поэтому я хочу спросить, Арина, не кажется ли вам, что слишком много сейчас существует отсылов в прошлое, и возникает некое дежа вю?
Арина Гинзбург: Да, вы попали прямо в точку. Я в последнее время ничего не могу с собой поделать, не могу избавиться от этого ощущения. Вообще принято считать, что справедливость со временем торжествует, но, как правило, одной жизни на это не хватает. Это, конечно, с одной стороны, правильно. Но когда на одну жизнь приходится, что не было справедливости, потом справедливость как будто бы торжествует, а потом она снова не торжествует, как сейчас есть ощущение, это, как мне кажется, немножко слишком. Но, тем не менее, это действительно факт.
А сегодня получается, что я выступаю у вас в качестве уходящей натуры, как бы равноудаленной, как принято в России говорить, и во времени, и в пространстве. Потому что, с одной стороны я действительно участвовала в правозащитном движении 60-70-х годов, в котором, как вы справедливо заметили, мой покойный муж Александр Гинзбург был одной из ярких фигур. С другой стороны, вот уже 25 лет мы живем в Париже, с того самого времени, как моего мужа в числе пятерых советских политзаключенных обменяли по соглашению между США и Советским Союзом на двух советских шпионов, приговоренных в Америке к пожизненному заключению. Вы тогда остроумно заметили, что это был уникальный случай, когда Советский Союз обменял двух своих граждан, неугодных власти, на двух других советских граждан. И при этом, как это и принято, сотрудников спецслужб, которых тогда, как и теперь, спасали, не дай Бог, чтобы никто этому не помешал. Чтобы никто этому не помешал, никому ничего и не говорили. Так оно было спокойнее. Вот действительно этих двух советских шпионов поменяли. С того времени мы как бы живем на Западе.
Поэтому сегодня я смотрю на ситуацию, которая разворачивается в России, с одной стороны, взглядом человека, который отчасти удален от эпицентра взрыва. С другой стороны, ничего не могу сделать, целые дни сижу у компьютера, читаю прессу, слушаю радио, смотрю российское телевидение. Потому что это все, если честно сказать, очень больно.
Помните, у Шварца в "Драконе" был такой замечательный эпизод, который как-то все время сейчас вспоминается. Ланцелот спрашивает у бургомистра, когда дракона уже победили, почему он совершал все свои пакости. А тот ему привычно отвечает: "Время было такое, всех нас этому учили". И Ланцелот ему на это отвечает: "Всех учили, так почему же ты был первым учеником, скотина ты этакая?". Получается, что сейчас первые ученики, мы видели, как они в 90-е годы искренне раскаивались, говорили, что все это нехорошо, но время было такое, а сейчас снова приходит такое время, когда снова учат.
Является ли Ходорковский политзаключенным или узником совести, или он вообще уголовный преступник? Мне кажется, что не это сейчас существенно. Моя позиция по этому поводу довольно простая. Я считаю, что если отбросить всякую шелуху соображений государственной целесообразности, корпоративной этики, спора хозяйствующих субъектов, которыми часто прикрывается все, что происходит в России, если это все убрать, то в общем-то ситуация довольно простая. Как правильно когда-то Высоцкий сказал: "Я не люблю, когда мои читают письма, заглядывая мне через плечо. Я не люблю, когда стреляют в спину, я также против выстрела в упор". Я не люблю, когда мне врут, когда нам врут, и когда нам говорят одно, а на самом деле происходит совершенно другое. Если человек виноват - арестуйте его, при этом прилично, а не так, как это делалось в новосибирском аэропорту. Ведите следствие по закону и дайте ему также возможность представить свои контраргументы. Не унижайте, не устраивайте из этого такой цирк, который сейчас устроили с предъявлением обвинительного заключения, где то одной страницы не хватает, то трех. Надо сказать, что они ведут себя по-прежнему. Я всегда этому поражалась, почему они так непрофессионально, глупо и даже неприлично себя ведут? Ну, что это такое? Весь мир смотрит на то, что происходит в ситуации с Ходорковским, а они устраивают этот водевиль. Но еще больше я как-то дернулась, когда я прочла про то, что мать Ходорковского, немолодая уже женщина, карабкалась на скамейку, чтобы увидеть, как ее сына ведут на суд, где полтора десятка дюжих омоновцев только тем и заняты, чтобы скрыть от посторонних глаз лицо Ходорковского. Что будет, если он увидит своих родителей и даже помашет им рукой? Что будет, если его увидят два десятка людей, стоящих возле зала суда? Что, строй государственный рухнет или демократия как-то развалится? Это что-то удивительное, это как будто возвращение в прошлое. Воспоминания о будущем.
Владимир Бабурин: Не совсем возвращение в прошлое. Вы сказали "весь мир смотрит". Да, мир смотрит, но мир смотрит достаточно равнодушно. И в этом значительное отличие того, что было в Советском Союзе в 60-70-е годы и то, что сейчас в России, где построено непонятно какое общество. И, возможно, мир взирает равнодушно, потому что люди могут из страны уехать, если захотят, границы открытее, нет такого пресса государства. Приезжал я к вам в Париж, ни у кого не спрашивал разрешения: можно мне съездить к бывшим диссидентам Гинзбургам или нельзя? Может быть, поэтому мир и относится к этому спокойнее?
Арина Гинзбург: Конечно, ситуация изменилась. Конечно, 60-70-е годы - это были годы вообще активности в мире. Вспомните, и в Америке, и во Франции, и западные корреспонденты, которые жили в это время в Советском Союзе, конечно, очень активно и по-человечески, очень принимали к сердцу то, что происходит. Не забудьте, что при этом родственники осужденных, мы не могли иметь шанс поговорить с каким-нибудь советским корреспондентом, чтобы это было напечатано или чтобы нас показали по телевизору хотя бы одним кадриком. Ни одна советская газета, ни одна советская радиостанция, ни один телевизионный канал никогда ничего этого не показывали. А сейчас все-таки это в России частично существует, и это нельзя забывать. Хотя, конечно, идет наступление на СМИ, и тут даже двух мнений быть не может, траектория движения в самую нехорошую сторону.
Мне кажется, что, живя в России, вы себя немножечко накачиваете на то, что Запад этим не интересуется. Запад ведь тоже неоднородное понятие, нет понятия "они". Запад интересуется этим, есть правозащитные организации многие. Что существовало раньше? Были западные корреспонденты, которые с места передавали и, конечно, их роль была уникальна. Была радиостанция "Свобода", был "Голос Америки", "Би-Би-Си". Кроме того, существовало огромное количество различных отделений "Международной Амнистии", которые и сейчас существуют, которые брали себе под опеку какого-нибудь политзаключенного, и дальше уже они были связаны с его семьей, они были связаны с самим заключенным. Как сказал бы нынешний президент, кормились с руки Запада и прочее. Но на самом деле весь интерес на этом уровне остается. Так что не надо говорить, что ситуация критически переменилась.
Конечно, был один момент очень серьезный - это то, что западные корреспонденты, западная пресса в Москве этим занимались. И они были теми людьми, благодаря которым мир про это узнавал. Суд над Аликом был в 1978-м году в Калуге, когда его судили за фонд Солженицына и за Хельсинкскую группу. И я должна сказать, почему я еще так отреагировала на ситуацию с мамой Ходорковского, потому что меня тоже не пускали туда. Меня, правда, не пускали, потому что я западным корреспондентам что-то рассказала, что происходит в зале суда. И я три дня стояла у здания суда, они мне все время говорили: "Может быть, может быть, пустим". Я простояла у двери ровно трое суток. Напротив меня стояла группа друзей. Суды всегда, конечно, были закрытые, в них всегда не хватало помещений, не было места, всегда пригоняли какое-то количество людей, которые изображали из себя гнев народа и кричали мне, я помню: "Что же ты своих детей не привезла, мы бы тебе показали". А детям, замечу, было пять и три года. Елену Георгиевну и Андрея Дмитриевича Сахарова стыдили и кричали, что "продались Западу", "жиды" и прочее. Тоже повторение как повторение - "спасаем советских шпионов", "продались западу". Все такие темы они возникают в разных уголках, но они снова насаждаются в сознании людей. Но тогда, конечно, западные корреспонденты. Я помню, меня поразил один молодой французский корреспондент, который, когда меня подвели к нему познакомиться, он сказал: "Извините меня, что я здесь присутствую в таком качестве". Я так удивилась. Дело в том, что в Калугу им ездить не разрешали, потому что считалось, что это закрытый город. Я говорю: "Я не поняла, что вы имели в виду?". Он говорит: "Я имею в виду, что я здесь нахожусь в качестве постороннего наблюдателя. Я бы хотел находиться в толпе ваших друзей". Это, конечно, все присутствовало, это то, что отличает то время от нынешнего.
Но я сейчас говорила не об этом, а о поведении властей. В этом смысле, мне кажется, что очень мало изменилось в этих водевилях. Адвокатов, правда, не обыскивали - это достижение нынешней зрелой демократии. Правда, нас обыскивали, если нас пускали на суд, обыскивали и до, и после. Потом не пускали. Я хотела сказать родителям, и женам, и детям тех, кого сейчас будут судить, кого бессовестно унижают, что я желаю им мужества и что я не сомневаюсь в том, что они доживут до того времени, когда нынешние первые ученики потом будут, стыдливо опуская глаза, говорить им: "Знаете, такие времена были".
Вы думаете, я это придумала? Нет. Месяц назад на "НТВ", когда была годовщина высылки моего мужа и еще четырех политзаключенных, выступал один из руководителей группы "Альфа", который рассказывал о том, как они сопровождали высылаемых на Запад и что те были в наручниках. "Ну понимаете, нам велели, что же было делать?". Сейчас про это дело 25-летней давности можно сказать, что "велели", поскольку нынешние власти говорят, что они к этому отношения не имеют. А Ходорковский - это свежее, живое дело, горячее, неравная точка. Поэтому здесь они пока выступают в роли первых учеников. Но, тем не менее, я уверена, что все это переменится. Иначе просто зачем жить?
