Программу ведет Мелани Бачина. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Андрей Бабицкий, Андрей Шароградский и Владимир Долин - он беседовал со спецпредставителем президента России по правам человека в Чечне Абдул-Хакимом Султыговым.
Мелани Бачина: В Парламентской Ассамблеи Совета Европы обсуждается ситуация с соблюдением прав человека в Чечне. Главный докладчик по ситуации в Чечне - член комиссии по юридическим вопросам, депутат германского Бундестага Рудольф Биндиг, предложивший недавно идею по созданию специального трибунала по военным преступлениям и преступлениям против человечности в Чеченской Республике. Подробнее о предложениях и рекомендациях Биндига рассказывает Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Рассмотрение ситуации с соблюдением прав человека в Чечне стоит первым пунктом сегодняшнего заседания Парламентской ассамблеи Совета Европы, главный докладчик - член комиссии по юридическим вопросам, депутат германского Бундестага Рудольф Биндиг, несколько недель назад выдвинувший идею создания специального трибунала по военным преступлениям, и преступлениям против человечности, совершенным в Чечне.
Как в своих предыдущих выступлениях, так и в сегодняшнем выступлении на сессии ПАСЕ Биндиг подчеркивает, что права человека в Чечне продолжают нарушаться повсеместно, причем обеими сторонами конфликта. В этой связи Биндиг приводит многочисленные факты тяжких преступлений, совершенных как российскими военнослужащими, так и участниками чеченских вооруженных формирований. Среди них - расстрелы без суда и следствия, похищения и убийства людей, разбойные нападения, изнасилования, грабежи и акты террора - в этой связи в докладе Биндига упоминаются захват театрального центра на Дубровке в Москве и взрыв Дома правительства в Грозном.
Для обеспечения соблюдения прав человека Биндиг предложил следующие рекомендации в своем докладе:
1.Чеченские отряды должны немедленно прекратить террористическую деятельность и осудить любы формы преступлений
2. Российские войска должны быть поставлены под более строгий контроль, вся информация о проведенных операциях должна представляться по первому требованию прокуратуры.
3. Как только позволит ситуация, российские войска в Чечне должны быть переведены на казарменное положение, или выведены из Чеченской Республики.
4. Все подозреваемые в совершении преступлений должны быть привлечены к суду, и, в случае признания виновными, наказаны по всей строгости закона - независимо от звания и должности.
Для того, чтобы обеспечить выполнение вышеупомянутых рекомендаций Биндиг предложил создать специальный трибунал, по преступлениям в Чечне, потребовать от российских властей большего сотрудничества с международной юридической системой и призвать Россию как можно скорее ратифицировать закон о Статусе международного уголовного суда.
Биндиг выражает уверенность, что если не будут предприняты дополнительные усилия по привлечению преступников к ответственности, ситуация с соблюдением прав человека в Чечне ухудшится, и лица, совершившие тяжкие преступления, по-прежнему будут чувствовать свою безнаказанность
Мелани Бачина: В дискуссии на сессии ПАСЕ самый сильный аргумент российских властей - результаты прошедшего в Чечне референдума. Но они не столь однозначны, как пытаются представить власти. Темы продолжит Владимир Долин, наблюдавший в Чечне за ходом голосования.
Владимир Долин: Если судить по отчетам Центральной избирательной комиссии Чечни, за Конституцию проголосовали все граждане охваченной войной республики, за исключением тех двух тысяч боевиков, которые все еще продолжают сопротивление. Их число вот уже 4 года странным образом не уменьшается. По данным военных, чеченских бойцов всего две тысячи, несмотря на все потери. На самом деле, чеченцы не столь единодушны. Житель Грозного по имени Лом-Али вполне трезво и осознанно объясняет свое неучастие в голосовании:
Лом-Али: Я не считаю себя звеном российского законодательства... Пойти на референдум значит своей рукой подписать, что я согласен, а я не могу это сделать.
Владимир Долин: У тех, кто все-таки проголосовал за Конституцию, свои мотивы. Глава администрации села Толстой-Юрт Русланбек Исламов видит в основном законе гарантию от произвола военных.
Русланбек Исламов: Почему мы не можем иметь свою Конституцию - вот вопрос. Западные все эти предлагают, вот, вам рано. Нет, нам не рано. Почему в банановых республиках есть Конституция, а у нас почему нет? Должна быть Конституция, президент, должен быть парламент. После таких Будановых, таких этих преступлений не будет.
Владимир Долин: Специальный представитель президента по права человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов согласен: военные совершают преступления против мирных граждан:
Абдул-Хаким Султыгов: Что касается похищений людей и внесудебных казней, то это уголовные преступления, кто бы их ни совершал, они расследуются, и люди предаются суду, в соответствии с законом. Тут, как говорится, и без референдума все действовало, и должно было действовать. Вопрос весь в том, до какой степени это было эффективно.
Владимир Долин: Но по многочисленным преступлениям такого рода заведено всего 16 уголовных дел. Впрочем, Абдул-Хаким Султыгов пророчит, что по мере развития политического процесса число подобных расследований многократно увеличится:
Абдул-Хаким Султыгов: В условиях реального общественно-политического процесса у людей будет возможность сказать всю правду. Кандидаты в президенты будут говорить колоссальное количество правды, запредельное, если хотите, поэтому еще многие процессы нас ждут, мы многое еще узнаем, просто сейчас нужно набраться в некотором смысле терпения и не сорвать начавшийся политический процесс. Главное - дан старт, и власти пошли, как вы понимаете, на это абсолютно сознательно. Сложно будем всем. Очень многим будет очень трудно, а очень многим придется сесть просто в тюрьму, надолго.
Владимир Долин: Не совсем понятно, почему расследование преступлений зависит от хода выборов. По мнению Абдул-Хакима Султыгова, после референдума начинается процесс политического урегулирования в республике. Этот процесс открыт для всех, в том числе воюющих против федеральных сил чеченцев.
Абдул-Хаким Султыгов: Крайне важно продолжать диалог с теми людьми, которые по различным причинам оказались втянутыми в вооруженное противостояние, и, конечно, это будет продолжаться.
Владимир Долин: Вопрос об участии в этом диалоге Аслана Масхадова несколько смущает представителя президента:
Абдул-Хаким Султыгов: Всем есть место в этом процессе, и, конечно, Масхадов бы мог. Первое - в отношении референдума - как относится Аслан Алиевич к воле своего народа, и у Аслана Алиевича есть сейчас хорошая возможность признать право чеченского народа на волеизъявление. это во-первых. Во-вторых - признать результаты этого выбора. Если же он и впредь будет продолжать призывать убивать чеченцев - ну, извините.
Владимир Долин: Главным препятствием к участию в политическом диалоге Аслана Масхадова является, по мнению Султыгова, его нелегитимность с момента избрания.
Абдул-Хаким Султыгов: Да, мы все ошибались, выборы проходили не на основе российского законодательства, и в этом смысле незаконны.
Владимир Долин: Кстати сказать, во время президентских выборов в Чечне в 1996-м году Абдул-Хаким Султыгов, тогда наблюдатель в составе миссии ОБСЕ, не обнаружил нарушений, которые ставили бы под сомнение избрание Масхадова президентом республики. Отказываясь от переговоров с Асланом Масхадовым, спецпредставитель президента в качестве значимого успеха в политическом урегулировании рассматривают контакты с депутатами парламента Чечни, избранного в 1997-м году при Масхадове, и следовательно, легитимными не более, чем их президент. Диалог с воюющими чеченцами российские власти собираются подкрепить широкой амнистией. Абдул-Хаким Султыгов продолжает:
Абдул-Хаким Султыгов: Абсолютное большинство, подавляющее большинство, подлежат амнистии.
Владимир Долин: Но, возможно, эта амнистия коснется и тех, кто совершал в Чечне военные преступления:
Абдул-Хаким Султыгов: Амнистия для всех, разумеется, с какой бы стороны ни совершались преступления. Что, люди, которые жили в Рязанской или Ярославской области, виноваты, что они оказались здесь? По большому счету, не виноваты. Они выполняют свои служебные и иные обязанности, у них тоже есть семьи, родственники, в конце концов, у них тоже есть право на ошибку, по большому счету.
Владимир Долин: Если амнистия будет действительно полномасштабной, под нее должны попасть и Юрий Буданов, и Шамиль Басаев. Вряд ли это приблизит мир в республике.
Мелани Бачина: Рядом со мной в студии мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, председатель комиссии ПАСЕ по правам человека Рудольф Биндиг предложил создать международный трибунал по военным преступлениям в Чечне. По вашему мнению, такой трибунал нужен?
Андрей Бабицкий: Я бы сказал, что вопрос в такой плоскости не стоит. Я думаю, что, в принципе, в идеале, такой трибунал, конечно, нужен по любым военным преступлениям и преступлениям против человечности, но, к сожалению, эта идея практически нереализуема. Все знают, как формировался трибунал по бывшей Югославии, это было решение Совета Безопасности ООН, очевидно, что Совет Безопасности заблокирует любую инициативу, которая так или иначе негативно бы сказалась на положении внутри России. Должен сказать, что аналогичное по характеру, не по условиям, но по характеру, предложение было уже сделано депутатами ПАСЕ несколько лет назад, когда они предложили кабинету министров или какому-нибудь государству-члену Ассамблеи обратиться в Страсбургский суд по правам человека. Но там тоже существует некий фильтр в виде кабинета министров, это исполнительная власть Совета Европы, и он заблокировал это предложение.
Я думаю, что и в этом случае идея не дойдет до реализации, но крайне важно, что она в принципе была сформулирована, артикулирована. Поскольку, во-первых, ПАСЕ уже давно превратилась в организацию, где крайне неохотно и с большой опаской, благодаря так называемой хамской дипломатии российской делегации и ее главы Рогозина, касаются чеченской темы. Сегодня она поставлена очень остро, в ее наиболее актуальном звучании. Преступления были. Преступления продолжают совершаться в Чечне, и об этом Европа не забывает. Это крайне важно, и думаю, что это должно как бы слегка взбодрить российскую власть, которая полагает, что проблема Чечни уже давно закрыта. И второй момент: я думаю, что вообще чеченская проблема в ПАСЕ сегодня ставится более серьезно. Это связано не только с предложением Биндига, но и с решением ПАСЕ не посылать наблюдателей на чеченский референдум, что фактически означает непризнание его результатов. Я думаю что сейчас когда уже можно вполне уверенно говорить, что проведение референдума - это и фальсификация, и мистификация одновременно, в общем, ситуация в ПАСЕ хороша тем, что не дает российским властям права считать, что они решили все проблемы на Северном Кавказе.
Мелани Бачина: Что касается российской стороны, по словам Дмитрия Рогозина, я цитирую, "Москва продолжит сотрудничество, если ПАСЕ уберет наиболее одиозные куски из доклада Биндига". Если предложение Биндига все-таки будет принято, не исключено, что Россия будет бойкотировать все дальнейшие заседания ПАСЕ по Северному Кавказу. Вот эта реакция российской стороны, по-вашему, почему Россия все-таки так жестко реагирует?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что во многом благодаря личным качествам Дмитрия Рогозина. Если вы его наблюдали его интервью, и по российскому телевидению, и западным средствам массовой информации, то, конечно, они, прежде всего, поражают отсутствием даже минимального политеса, который, наверное, должен быть свойственен любому политику, по крайней мере, если он выражает в Европу. Это как бы частное замечание, а по большому счету, Россия всегда очень болезненно реагировала на проблемы, связанные с критикой ее политики внутри Чечни, но я все-таки считаю, что это давнишнее противостояние между российской делегацией и довольно серьезным лобби, которое пытается привлечь внимание к многочисленным фактам нарушения прав человека в Чечне, оно все-таки сегодня оказывается в пользу тех, кто ставил и ставит вопросы по проблеме преступлений, совершающихся в Чечне.
Мелани Бачина: В Парламентской Ассамблеи Совета Европы обсуждается ситуация с соблюдением прав человека в Чечне. Главный докладчик по ситуации в Чечне - член комиссии по юридическим вопросам, депутат германского Бундестага Рудольф Биндиг, предложивший недавно идею по созданию специального трибунала по военным преступлениям и преступлениям против человечности в Чеченской Республике. Подробнее о предложениях и рекомендациях Биндига рассказывает Андрей Шароградский:
Андрей Шароградский: Рассмотрение ситуации с соблюдением прав человека в Чечне стоит первым пунктом сегодняшнего заседания Парламентской ассамблеи Совета Европы, главный докладчик - член комиссии по юридическим вопросам, депутат германского Бундестага Рудольф Биндиг, несколько недель назад выдвинувший идею создания специального трибунала по военным преступлениям, и преступлениям против человечности, совершенным в Чечне.
Как в своих предыдущих выступлениях, так и в сегодняшнем выступлении на сессии ПАСЕ Биндиг подчеркивает, что права человека в Чечне продолжают нарушаться повсеместно, причем обеими сторонами конфликта. В этой связи Биндиг приводит многочисленные факты тяжких преступлений, совершенных как российскими военнослужащими, так и участниками чеченских вооруженных формирований. Среди них - расстрелы без суда и следствия, похищения и убийства людей, разбойные нападения, изнасилования, грабежи и акты террора - в этой связи в докладе Биндига упоминаются захват театрального центра на Дубровке в Москве и взрыв Дома правительства в Грозном.
Для обеспечения соблюдения прав человека Биндиг предложил следующие рекомендации в своем докладе:
1.Чеченские отряды должны немедленно прекратить террористическую деятельность и осудить любы формы преступлений
2. Российские войска должны быть поставлены под более строгий контроль, вся информация о проведенных операциях должна представляться по первому требованию прокуратуры.
3. Как только позволит ситуация, российские войска в Чечне должны быть переведены на казарменное положение, или выведены из Чеченской Республики.
4. Все подозреваемые в совершении преступлений должны быть привлечены к суду, и, в случае признания виновными, наказаны по всей строгости закона - независимо от звания и должности.
Для того, чтобы обеспечить выполнение вышеупомянутых рекомендаций Биндиг предложил создать специальный трибунал, по преступлениям в Чечне, потребовать от российских властей большего сотрудничества с международной юридической системой и призвать Россию как можно скорее ратифицировать закон о Статусе международного уголовного суда.
Биндиг выражает уверенность, что если не будут предприняты дополнительные усилия по привлечению преступников к ответственности, ситуация с соблюдением прав человека в Чечне ухудшится, и лица, совершившие тяжкие преступления, по-прежнему будут чувствовать свою безнаказанность
Мелани Бачина: В дискуссии на сессии ПАСЕ самый сильный аргумент российских властей - результаты прошедшего в Чечне референдума. Но они не столь однозначны, как пытаются представить власти. Темы продолжит Владимир Долин, наблюдавший в Чечне за ходом голосования.
Владимир Долин: Если судить по отчетам Центральной избирательной комиссии Чечни, за Конституцию проголосовали все граждане охваченной войной республики, за исключением тех двух тысяч боевиков, которые все еще продолжают сопротивление. Их число вот уже 4 года странным образом не уменьшается. По данным военных, чеченских бойцов всего две тысячи, несмотря на все потери. На самом деле, чеченцы не столь единодушны. Житель Грозного по имени Лом-Али вполне трезво и осознанно объясняет свое неучастие в голосовании:
Лом-Али: Я не считаю себя звеном российского законодательства... Пойти на референдум значит своей рукой подписать, что я согласен, а я не могу это сделать.
Владимир Долин: У тех, кто все-таки проголосовал за Конституцию, свои мотивы. Глава администрации села Толстой-Юрт Русланбек Исламов видит в основном законе гарантию от произвола военных.
Русланбек Исламов: Почему мы не можем иметь свою Конституцию - вот вопрос. Западные все эти предлагают, вот, вам рано. Нет, нам не рано. Почему в банановых республиках есть Конституция, а у нас почему нет? Должна быть Конституция, президент, должен быть парламент. После таких Будановых, таких этих преступлений не будет.
Владимир Долин: Специальный представитель президента по права человека в Чечне Абдул-Хаким Султыгов согласен: военные совершают преступления против мирных граждан:
Абдул-Хаким Султыгов: Что касается похищений людей и внесудебных казней, то это уголовные преступления, кто бы их ни совершал, они расследуются, и люди предаются суду, в соответствии с законом. Тут, как говорится, и без референдума все действовало, и должно было действовать. Вопрос весь в том, до какой степени это было эффективно.
Владимир Долин: Но по многочисленным преступлениям такого рода заведено всего 16 уголовных дел. Впрочем, Абдул-Хаким Султыгов пророчит, что по мере развития политического процесса число подобных расследований многократно увеличится:
Абдул-Хаким Султыгов: В условиях реального общественно-политического процесса у людей будет возможность сказать всю правду. Кандидаты в президенты будут говорить колоссальное количество правды, запредельное, если хотите, поэтому еще многие процессы нас ждут, мы многое еще узнаем, просто сейчас нужно набраться в некотором смысле терпения и не сорвать начавшийся политический процесс. Главное - дан старт, и власти пошли, как вы понимаете, на это абсолютно сознательно. Сложно будем всем. Очень многим будет очень трудно, а очень многим придется сесть просто в тюрьму, надолго.
Владимир Долин: Не совсем понятно, почему расследование преступлений зависит от хода выборов. По мнению Абдул-Хакима Султыгова, после референдума начинается процесс политического урегулирования в республике. Этот процесс открыт для всех, в том числе воюющих против федеральных сил чеченцев.
Абдул-Хаким Султыгов: Крайне важно продолжать диалог с теми людьми, которые по различным причинам оказались втянутыми в вооруженное противостояние, и, конечно, это будет продолжаться.
Владимир Долин: Вопрос об участии в этом диалоге Аслана Масхадова несколько смущает представителя президента:
Абдул-Хаким Султыгов: Всем есть место в этом процессе, и, конечно, Масхадов бы мог. Первое - в отношении референдума - как относится Аслан Алиевич к воле своего народа, и у Аслана Алиевича есть сейчас хорошая возможность признать право чеченского народа на волеизъявление. это во-первых. Во-вторых - признать результаты этого выбора. Если же он и впредь будет продолжать призывать убивать чеченцев - ну, извините.
Владимир Долин: Главным препятствием к участию в политическом диалоге Аслана Масхадова является, по мнению Султыгова, его нелегитимность с момента избрания.
Абдул-Хаким Султыгов: Да, мы все ошибались, выборы проходили не на основе российского законодательства, и в этом смысле незаконны.
Владимир Долин: Кстати сказать, во время президентских выборов в Чечне в 1996-м году Абдул-Хаким Султыгов, тогда наблюдатель в составе миссии ОБСЕ, не обнаружил нарушений, которые ставили бы под сомнение избрание Масхадова президентом республики. Отказываясь от переговоров с Асланом Масхадовым, спецпредставитель президента в качестве значимого успеха в политическом урегулировании рассматривают контакты с депутатами парламента Чечни, избранного в 1997-м году при Масхадове, и следовательно, легитимными не более, чем их президент. Диалог с воюющими чеченцами российские власти собираются подкрепить широкой амнистией. Абдул-Хаким Султыгов продолжает:
Абдул-Хаким Султыгов: Абсолютное большинство, подавляющее большинство, подлежат амнистии.
Владимир Долин: Но, возможно, эта амнистия коснется и тех, кто совершал в Чечне военные преступления:
Абдул-Хаким Султыгов: Амнистия для всех, разумеется, с какой бы стороны ни совершались преступления. Что, люди, которые жили в Рязанской или Ярославской области, виноваты, что они оказались здесь? По большому счету, не виноваты. Они выполняют свои служебные и иные обязанности, у них тоже есть семьи, родственники, в конце концов, у них тоже есть право на ошибку, по большому счету.
Владимир Долин: Если амнистия будет действительно полномасштабной, под нее должны попасть и Юрий Буданов, и Шамиль Басаев. Вряд ли это приблизит мир в республике.
Мелани Бачина: Рядом со мной в студии мой коллега Андрей Бабицкий. Андрей, председатель комиссии ПАСЕ по правам человека Рудольф Биндиг предложил создать международный трибунал по военным преступлениям в Чечне. По вашему мнению, такой трибунал нужен?
Андрей Бабицкий: Я бы сказал, что вопрос в такой плоскости не стоит. Я думаю, что, в принципе, в идеале, такой трибунал, конечно, нужен по любым военным преступлениям и преступлениям против человечности, но, к сожалению, эта идея практически нереализуема. Все знают, как формировался трибунал по бывшей Югославии, это было решение Совета Безопасности ООН, очевидно, что Совет Безопасности заблокирует любую инициативу, которая так или иначе негативно бы сказалась на положении внутри России. Должен сказать, что аналогичное по характеру, не по условиям, но по характеру, предложение было уже сделано депутатами ПАСЕ несколько лет назад, когда они предложили кабинету министров или какому-нибудь государству-члену Ассамблеи обратиться в Страсбургский суд по правам человека. Но там тоже существует некий фильтр в виде кабинета министров, это исполнительная власть Совета Европы, и он заблокировал это предложение.
Я думаю, что и в этом случае идея не дойдет до реализации, но крайне важно, что она в принципе была сформулирована, артикулирована. Поскольку, во-первых, ПАСЕ уже давно превратилась в организацию, где крайне неохотно и с большой опаской, благодаря так называемой хамской дипломатии российской делегации и ее главы Рогозина, касаются чеченской темы. Сегодня она поставлена очень остро, в ее наиболее актуальном звучании. Преступления были. Преступления продолжают совершаться в Чечне, и об этом Европа не забывает. Это крайне важно, и думаю, что это должно как бы слегка взбодрить российскую власть, которая полагает, что проблема Чечни уже давно закрыта. И второй момент: я думаю, что вообще чеченская проблема в ПАСЕ сегодня ставится более серьезно. Это связано не только с предложением Биндига, но и с решением ПАСЕ не посылать наблюдателей на чеченский референдум, что фактически означает непризнание его результатов. Я думаю что сейчас когда уже можно вполне уверенно говорить, что проведение референдума - это и фальсификация, и мистификация одновременно, в общем, ситуация в ПАСЕ хороша тем, что не дает российским властям права считать, что они решили все проблемы на Северном Кавказе.
Мелани Бачина: Что касается российской стороны, по словам Дмитрия Рогозина, я цитирую, "Москва продолжит сотрудничество, если ПАСЕ уберет наиболее одиозные куски из доклада Биндига". Если предложение Биндига все-таки будет принято, не исключено, что Россия будет бойкотировать все дальнейшие заседания ПАСЕ по Северному Кавказу. Вот эта реакция российской стороны, по-вашему, почему Россия все-таки так жестко реагирует?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что во многом благодаря личным качествам Дмитрия Рогозина. Если вы его наблюдали его интервью, и по российскому телевидению, и западным средствам массовой информации, то, конечно, они, прежде всего, поражают отсутствием даже минимального политеса, который, наверное, должен быть свойственен любому политику, по крайней мере, если он выражает в Европу. Это как бы частное замечание, а по большому счету, Россия всегда очень болезненно реагировала на проблемы, связанные с критикой ее политики внутри Чечни, но я все-таки считаю, что это давнишнее противостояние между российской делегацией и довольно серьезным лобби, которое пытается привлечь внимание к многочисленным фактам нарушения прав человека в Чечне, оно все-таки сегодня оказывается в пользу тех, кто ставил и ставит вопросы по проблеме преступлений, совершающихся в Чечне.
