Программу ведет Владимир Бабурин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Владимир Абаринов, эксперт Александр Гольц.
Владимир Бабурин: Американские войска продолжают штурм иракского города Эль-Фаллуджа. По последним сообщениям, силы наступающих примерно в 5 раз превышают силы защищающих Эль-Фаллуджу. Войска коалиции продвинулись уже в центр города и ведут наступление в его южной части. Пентагон не исключает, что в ближайшем будущем в Ираке могут иметь место и другие столкновения.
Владимир Абаринов, Вашингтон: На вторые сутки наступления, примерно в полдень, бронетанковые части Первой мотопехотной дивизии вошли в южные кварталы Эль-Фаллуджи. По словам командиров, войска встречают более слабое, чем ожидалось, сопротивление. В операции принимают участие примерно 6,5 тысяч американских солдат и 2 тысячи иракских. По последним данным, потери американцев составляют 6 человек убитыми, из которых 2 погибли в результате несчастного случая, и 14 ранеными. Мятежникам удалось подбить один танк. Кроме того, с земли был атакован боевой вертолет "Каева", пилот был ранен, тем не менее, ему удалось вернуться на базу и посадить машину. Потери мятежников оцениваются в 42 человека.
Командование коалиции пока воздерживается от заявлений от том, как долго может продлиться операция в Эль-Фаллудже. Как сообщил командир второй бригады Первой мотопехотной дивизии полковник Майкл Формика, перед его бригадой поставлена задача - взять город в оцепление с тем, чтобы помешать уходу мятежников и террористов. Их численность командование оценивает в 3 тысячи человек, из которых примерно 20 процентов иностранцы. Военные считают вполне вероятным, что Абу Мусаб аз-Заркауи с ближайшими подручными покинул город еще до начала операции. Вместе с тем, председатель объединенного штаба вооруженных сил США генерал Ричард Майерс опроверг сообщение о возможных мятежах чуть ли не в 15 других иракских городах.
Ричард Майерс: Я никогда не слышал от кого бы то ни было, и я не верю в то, что мятежники, в той или иной форме, контролируют 15 городов. Это просто не соответствует действительности.
Владимир Абаринов: Генерал Майерс подтвердил, что штурм Эль-Фаллуджи стал следствием провала переговоров, которые вело правительство Ирака.
Была надежда на переговоры с лидерами Эль-Фаллуджи, старейшинами, которые заинтересованы в стабильности и могли способствовать уходу мятежников, которые использовали город как безопасное убежище. Как известно, соглашение так и не было достигнуто. Поскольку часть террористов, скорее всего, уцелела, генерал не исключает новых боестолкновений с ними.
Ричард Майерс: Думаю, время покажет. Я знаю оценки наших командиров, и я оставляю это на их усмотрение. Это не последнее применение силы в Ираке с целью очистить страну от остатков прежнего режима и иностранных боевиков, которые хотят помешать успеху новой власти. Так что будут и другие столкновения. Возможно, не такие масштабные и серьезные, как в Эль-Фаллудже, но они будут. Ликвидация убежища для мятежников, особенно для Заркауи и его людей - это, конечно, большое дело.
Владимир Абаринов: О жертвах среди мирного населения данных пока нет. Журналисты, сопровождающие войска, говорят, что город выглядит совершенно пустым.
Владимир Бабурин: 15 тысяч американских и иракских солдат, несмотря на мощную огневую поддержку с земли и с воздуха, за почти сутки упорных боев смогли захватить только железнодорожную станцию Эль-Фаллуджи. Сейчас на линии эфира с нами военный эксперт, заместитель главного редактора еженедельного журнала Александр Гольц.
Александр, добрый вечер. Есть такое классическое пятикратное превосходство, порядка 15 тысяч американских и союзных им иракских солдат штурмуют Эль-Фаллуджу, там им противостоят порядка 3 тысяч иракских повстанцев. Тем не менее, почти за сутки результата почти нет. Почему?
Александр Гольц: Это превосходство, во-первых, досталось из классических боевых действий эпохи Второй мировой войны. В нынешних, современных войнах это не работает. И тем более это не работает, когда мы ведем речь о боях в условиях города. Современная стратегия американцев, любой другой современной армии основана все-таки на техническом превосходстве над противником. Это техническое превосходство нивелируется в условиях боевых действий в городе. Там очень ограничена возможность применения высокоточного оружия, бой сводится к непосредственному огневому контакту между подразделениями наступающих войск и обороняющихся. Обороняющиеся силы наверняка обладают тем превосходством, что они прекрасно знают город, в котором, собственно, ведутся боевые действия. На узких улочках довольно трудно развернуть боевую технику. К тому же, наступающие силы ограничены в использовании боевой техники еще и тем, что они, по-видимому, стараются все-таки максимально избежать жертв среди мирных жителей.
Владимир Бабурин: По сообщениям французской газеты "Ле Монд", она ссылается на свои источники в американском военном ведомстве, порядка 90 процентов мирных жителей накануне операции город покинули. Но, тем не менее, по другим сведениям, в Эль-Фаллудже остаются десятки тысяч гражданских лиц. Как-то эти цифры можете прокомментировать.
Александр Гольц: Это вполне вероятно. В любом случае, никто из организаторов операции не хочет, чтобы на следующий день во всей мировой прессе появились снимки убитых детей, например. А это более или менее неизбежно в условиях того, хотя там одна тысяча мирных жителей, 10 тысяч или 100 останутся в осажденном городе. Много раз было уже сказано, что такого рода войну цивилизованная страна выиграть не может в том случае, если она захочет остаться цивилизованной.
Владимир Бабурин: Можно ли провести сравнение, хотя сравнение в таком деле, я думаю, всегда достаточно проблематично, между военными операциями в городах Вьетнама, которые проводили американцы, и военными операциями, которые проводила Российская армия в Чечне, в частности, два штурма Грозного, и сегодняшний штурм Эль-Фаллуджи.
Александр Гольц: В свое время бывший начальник Генерального штаба России Анатолий Васильевич Квашнин с гордостью говорил, что американцы на нашем примере второго штурма Грозного вдруг увидели, как плохо готова их армия к боевых действиям в условиях города. Боевые действия в условиях города - это кошмар современной армии. Они не получились ни во Вьетнаме, ни во время войны в Чечне. Не получились в том смысле, что победа, конечно, оставалась за армией, но цена ее была и в моральном плане, и в плане потерь с обеих сторон столь высока, что большие сомнения вызывал вопрос, победа ли это.
Владимир Бабурин: Спасибо, Александр.
Владимир Бабурин: Американские войска продолжают штурм иракского города Эль-Фаллуджа. По последним сообщениям, силы наступающих примерно в 5 раз превышают силы защищающих Эль-Фаллуджу. Войска коалиции продвинулись уже в центр города и ведут наступление в его южной части. Пентагон не исключает, что в ближайшем будущем в Ираке могут иметь место и другие столкновения.
Владимир Абаринов, Вашингтон: На вторые сутки наступления, примерно в полдень, бронетанковые части Первой мотопехотной дивизии вошли в южные кварталы Эль-Фаллуджи. По словам командиров, войска встречают более слабое, чем ожидалось, сопротивление. В операции принимают участие примерно 6,5 тысяч американских солдат и 2 тысячи иракских. По последним данным, потери американцев составляют 6 человек убитыми, из которых 2 погибли в результате несчастного случая, и 14 ранеными. Мятежникам удалось подбить один танк. Кроме того, с земли был атакован боевой вертолет "Каева", пилот был ранен, тем не менее, ему удалось вернуться на базу и посадить машину. Потери мятежников оцениваются в 42 человека.
Командование коалиции пока воздерживается от заявлений от том, как долго может продлиться операция в Эль-Фаллудже. Как сообщил командир второй бригады Первой мотопехотной дивизии полковник Майкл Формика, перед его бригадой поставлена задача - взять город в оцепление с тем, чтобы помешать уходу мятежников и террористов. Их численность командование оценивает в 3 тысячи человек, из которых примерно 20 процентов иностранцы. Военные считают вполне вероятным, что Абу Мусаб аз-Заркауи с ближайшими подручными покинул город еще до начала операции. Вместе с тем, председатель объединенного штаба вооруженных сил США генерал Ричард Майерс опроверг сообщение о возможных мятежах чуть ли не в 15 других иракских городах.
Ричард Майерс: Я никогда не слышал от кого бы то ни было, и я не верю в то, что мятежники, в той или иной форме, контролируют 15 городов. Это просто не соответствует действительности.
Владимир Абаринов: Генерал Майерс подтвердил, что штурм Эль-Фаллуджи стал следствием провала переговоров, которые вело правительство Ирака.
Была надежда на переговоры с лидерами Эль-Фаллуджи, старейшинами, которые заинтересованы в стабильности и могли способствовать уходу мятежников, которые использовали город как безопасное убежище. Как известно, соглашение так и не было достигнуто. Поскольку часть террористов, скорее всего, уцелела, генерал не исключает новых боестолкновений с ними.
Ричард Майерс: Думаю, время покажет. Я знаю оценки наших командиров, и я оставляю это на их усмотрение. Это не последнее применение силы в Ираке с целью очистить страну от остатков прежнего режима и иностранных боевиков, которые хотят помешать успеху новой власти. Так что будут и другие столкновения. Возможно, не такие масштабные и серьезные, как в Эль-Фаллудже, но они будут. Ликвидация убежища для мятежников, особенно для Заркауи и его людей - это, конечно, большое дело.
Владимир Абаринов: О жертвах среди мирного населения данных пока нет. Журналисты, сопровождающие войска, говорят, что город выглядит совершенно пустым.
Владимир Бабурин: 15 тысяч американских и иракских солдат, несмотря на мощную огневую поддержку с земли и с воздуха, за почти сутки упорных боев смогли захватить только железнодорожную станцию Эль-Фаллуджи. Сейчас на линии эфира с нами военный эксперт, заместитель главного редактора еженедельного журнала Александр Гольц.
Александр, добрый вечер. Есть такое классическое пятикратное превосходство, порядка 15 тысяч американских и союзных им иракских солдат штурмуют Эль-Фаллуджу, там им противостоят порядка 3 тысяч иракских повстанцев. Тем не менее, почти за сутки результата почти нет. Почему?
Александр Гольц: Это превосходство, во-первых, досталось из классических боевых действий эпохи Второй мировой войны. В нынешних, современных войнах это не работает. И тем более это не работает, когда мы ведем речь о боях в условиях города. Современная стратегия американцев, любой другой современной армии основана все-таки на техническом превосходстве над противником. Это техническое превосходство нивелируется в условиях боевых действий в городе. Там очень ограничена возможность применения высокоточного оружия, бой сводится к непосредственному огневому контакту между подразделениями наступающих войск и обороняющихся. Обороняющиеся силы наверняка обладают тем превосходством, что они прекрасно знают город, в котором, собственно, ведутся боевые действия. На узких улочках довольно трудно развернуть боевую технику. К тому же, наступающие силы ограничены в использовании боевой техники еще и тем, что они, по-видимому, стараются все-таки максимально избежать жертв среди мирных жителей.
Владимир Бабурин: По сообщениям французской газеты "Ле Монд", она ссылается на свои источники в американском военном ведомстве, порядка 90 процентов мирных жителей накануне операции город покинули. Но, тем не менее, по другим сведениям, в Эль-Фаллудже остаются десятки тысяч гражданских лиц. Как-то эти цифры можете прокомментировать.
Александр Гольц: Это вполне вероятно. В любом случае, никто из организаторов операции не хочет, чтобы на следующий день во всей мировой прессе появились снимки убитых детей, например. А это более или менее неизбежно в условиях того, хотя там одна тысяча мирных жителей, 10 тысяч или 100 останутся в осажденном городе. Много раз было уже сказано, что такого рода войну цивилизованная страна выиграть не может в том случае, если она захочет остаться цивилизованной.
Владимир Бабурин: Можно ли провести сравнение, хотя сравнение в таком деле, я думаю, всегда достаточно проблематично, между военными операциями в городах Вьетнама, которые проводили американцы, и военными операциями, которые проводила Российская армия в Чечне, в частности, два штурма Грозного, и сегодняшний штурм Эль-Фаллуджи.
Александр Гольц: В свое время бывший начальник Генерального штаба России Анатолий Васильевич Квашнин с гордостью говорил, что американцы на нашем примере второго штурма Грозного вдруг увидели, как плохо готова их армия к боевых действиям в условиях города. Боевые действия в условиях города - это кошмар современной армии. Они не получились ни во Вьетнаме, ни во время войны в Чечне. Не получились в том смысле, что победа, конечно, оставалась за армией, но цена ее была и в моральном плане, и в плане потерь с обеих сторон столь высока, что большие сомнения вызывал вопрос, победа ли это.
Владимир Бабурин: Спасибо, Александр.
