Ведет программу Петр Вайль. Принимают участие Мелани Бачина, которая побеседовала с корреспондентами Радио Свобода в Тель-Авиве Викторией Мунблит, в Вашингтоне Владимиром Дубинским и специалистом по проблемам Ближнего Востока Владимиром Кедровым.
Петр Вайль: Стал известен график подготовки и проведения международных инспекций в Ираке, целью которых является выявление и закрытие в этой стране всех программ разработки и изготовления оружия массового поражения. Инспекторы должны начать работу примерно через месяц и завершить ее отчетом Совета безопасности ООН в конце февраля 2003-го года. При этом требуется сотрудничество иракских властей. Между тем, президент Соединенных Штатов Джордж Буш и ведущие его советники подтвердили решимость при необходимости применить силу против режима Саддама Хусейна. Моя коллега Мелани Бачина побеседовала с нашими корреспондентами в Тель-Авиве Викторией Мунблит, в Вашингтоне Владимиром Дубинским и специалистом по проблемам Ближнего Востока Владимиром Кедровым.
Мелани Бачина: Владимир, как по-вашему, каковы шансы того, что этот график все-таки будет соблюден? И будет ли иракское руководство сотрудничать с инспекторами ООН?
Владимир Кедров: Как мне представляется в данном конкретном случае, Ирак, точнее иракское руководство, сделает все для того, что миссия инспекторов ООН завершилась успехом. Мне кажется, что Саддам Хусейн сегодня ведет себя совершенно не так, как он вел, скажем, десять лет тому назад, нападая на Кувейт, изменилось очень многое в представлениях Саддама Хусейна. Но самое главное даже не в изменении его мироощущения, дело в том, что Саддам Хусейн смертельно напуган, он боится потерять все, и такая возможность сегодня наиболее реальна, чем когда-либо. В связи с этим, я считаю, что иракские власти предоставят инспекторам ООН максимальную возможность для работы и завершения их миссии. Другое дело, что чисто технически, возможно, не удастся решить все те вопросы в намеченный график. Тогда, конечно, уже трудно сказать, как будут развиваться события, но, судя по достаточно решительному настрою Соединенных Штатов и Великобритании, я думаю, что эта, скажем так, ошибка не Ирака, а чисто технические причины, которые не позволят выполнить весь график полностью, могут привести к самым решительным последствиям.
Мелани Бачина: Спасибо, Владимир. Виктория, а что вы думаете по этому поводу?
Виктория Мунблит: Я менее, чем Владимир Кедрин, верю в добрую волю Ирака. Я хочу напомнить, что ряд высших офицеров Ирака, покинувших эту страну, ставших политическим беженцами, в свое время сообщили информацию о том, что очень многие лаборатории по испытанию, по созданию неконвенционального оружия размещены в жилых районах Багдада, то есть именно там, видимо, где их будет труднее всего найти, сам этот факт говорит о том, что вряд ли Ирак готов предоставить. Тем не менее, я на самом деле согласна с тем, что несмотря ни на что, инспекционная группа не будет сталкиваться с большими проблемами при выполнении своих работ. Дело в том, что, я хочу напомнить, об этом написала вчерашняя "Нью-Йорк Таймс", тот факт, что этот вопрос был вынесен на обсуждение Советом безопасности, рассматривается как личная победа Колина Пауэлла, этому ведь противостоял и Ричард Чейни и министр обороны США Доналд Рамсфелд. В принципе, в данном случае пока, ситуация выигрывается Пауэллом, и вряд ли Пауэлл допустит, чтобы она была проиграна. Как факт, сразу же после голосования в Совете безопасности, он связался и с Египтом, и с Саудовской Аравией, попросив своих коллег, министров иностранных дел этих государств сделать все возможное, чтобы миссия инспекционной группы в Ираке увенчалась успехом. Я уверена, что и Саудовская Аравия, и Египет сделают все возможное и, может быть, то, в чем Ирак был бы не готов уступить США, он пойдет навстречу, повторяю, Саудовской Аравии и Египту.
Мелани Бачина: Вопрос к нашему корреспонденту в Вашингтоне Владимиру Дубинскому: Владимир, это достаточно жесткое заявление, но, насколько известно, в Соединенных Штатах все-таки более сложный расклад политических сил. Скажите, каков расклад мнений и какой, на ваш взгляд, возобладает в итоге?
Владимир Дубинский: Безусловно, в связи с недавно прошедшими в Соединенных Штатах выборами превалирует мнение, что администрация президента Буша и сам президент пользуются поддержкой широких политических слоев и военные действия будут необходимы, если Ирак допустит даже малейшие нарушения. Я согласен как раз одновременно и с Викторией Мунблит, и с Владимиром Кедровым в том смысле, что Ирак действительно постарается сделать все от себя зависящее для того, чтобы выполнить условия резолюции ООН хотя бы из-за боязни военных действий Срединных Штатов, а с другой стороны, что даже малейшая техническая ошибка со стороны Ирака может привести к самым серьезным последствиям. Если вы заметили, до недавнего времени администрация президента Буша часто говорила, что целью США является изменение режима в Ираке, в последнее время эту формулировку мы в публичных заявлениях официальных американских лиц слышим все реже. Но вряд ли стоит считать, что администрация вдруг отказалась от этой цели, видимо, из-за тактических соображений перед тем, как Совет безопасности ООН принял свою последнюю резолюцию об инспекциях в Ираке, администрация несколько смягчила свою риторику и говорила в основном об инспекциях и о разоружении Ирака. Как поведет себя администрация, если Саддам Хусейн вдруг досконально выполнит все условия резолюции ООН и предоставит инспекторам абсолютно беспрепятственно доступ ко всем интересующим их объектам, сказать трудно. Но думать, что тогда президенту Бушу сложнее будет найти поддержку своим аргументам, что Ирак представляет военную угрозу региону и всему миру. Причем речь идет не только о поддержке со стороны других стран, но даже и внутри Срединных Штатах. Совсем недавно газета "Вашингтон Пост" отметила, что есть все основания считать, что даже внутри администрации президента существуют разногласия относительно того, когда наступит момент, при котором военные действия будут неизбежными. Одновременно с этим та же самая газета отмечает, что мало кто в администрации президента считает, что военных действий удастся избежать, поскольку рассчитывать на то, что Саддам Хусейн выполнит все предъявленные ему требования нельзя. Однако обозреватели все-таки считают, что все будет зависеть от степени выполнения Ираком условий резолюции. Если получится так, что Ирак не допускает вопиющих нарушений, то Соединенным Штатам сложнее будет убедить международное сообщество в необходимости военных действий.
Мелани Бачина: Владимир, скажите, а существуют в штатах какие-то контраргументы против военной операции в Ираке? Могли бы вы сказать, что это конкретно за аргументы, в чем они состоят?
Владимир Дубинский: Что интересно, если верить некоторым опросам общественного мнения, то оппозиция планам администрации президента Буша относительно Ирака не только есть, но она даже растет, но одновременно с этим в Вашингтоне среди политиков, если эта оппозиция существует, о ней что-то не очень и слышно. Вот передо мной результаты опроса общественного мнения, проведенного в конце минувшего месяца исследовательским институтом "Пью". Согласно этому опросу, по сравнению с предыдущим месяцем число американцев, выступающих против военной операции в Ираке выросло более чем на 25% и сейчас достигает 34%. Правда, необходимо отметить, что большинство граждан, 55%, все-таки считают, что применение силы против режима Саддама Хусейна будет необходимым, если тот откажется сотрудничать с ООН. Что касается политиков, то давайте не забывать, я говорил о том, что в Соединенных Штатах только что прошли выборы в Конгресс, в результате которых республиканская партия теперь получила большинство в обеих палатах Конгресса, и пока нет никаких оснований предполагать, что если президент примет решение применить силу против Ирака, хоть он и заявляет, что это самая крайняя мера, у него возникнут в Вашингтоне какие-то трудности. Что касается конкретных возражений, то когда в Конгрессе шли дебаты по этому вопросу, конгрессмены в основном настаивали на том, что перед тем, как принимать решение относительно применения военной силы против Ирака, президент должен провести консультации с Конгрессом, и он обещал это сделать. Но оппозиции как таковой в Вашингтоне возможным действиям против Ирака фактически сейчас нет.
Петр Вайль: Стал известен график подготовки и проведения международных инспекций в Ираке, целью которых является выявление и закрытие в этой стране всех программ разработки и изготовления оружия массового поражения. Инспекторы должны начать работу примерно через месяц и завершить ее отчетом Совета безопасности ООН в конце февраля 2003-го года. При этом требуется сотрудничество иракских властей. Между тем, президент Соединенных Штатов Джордж Буш и ведущие его советники подтвердили решимость при необходимости применить силу против режима Саддама Хусейна. Моя коллега Мелани Бачина побеседовала с нашими корреспондентами в Тель-Авиве Викторией Мунблит, в Вашингтоне Владимиром Дубинским и специалистом по проблемам Ближнего Востока Владимиром Кедровым.
Мелани Бачина: Владимир, как по-вашему, каковы шансы того, что этот график все-таки будет соблюден? И будет ли иракское руководство сотрудничать с инспекторами ООН?
Владимир Кедров: Как мне представляется в данном конкретном случае, Ирак, точнее иракское руководство, сделает все для того, что миссия инспекторов ООН завершилась успехом. Мне кажется, что Саддам Хусейн сегодня ведет себя совершенно не так, как он вел, скажем, десять лет тому назад, нападая на Кувейт, изменилось очень многое в представлениях Саддама Хусейна. Но самое главное даже не в изменении его мироощущения, дело в том, что Саддам Хусейн смертельно напуган, он боится потерять все, и такая возможность сегодня наиболее реальна, чем когда-либо. В связи с этим, я считаю, что иракские власти предоставят инспекторам ООН максимальную возможность для работы и завершения их миссии. Другое дело, что чисто технически, возможно, не удастся решить все те вопросы в намеченный график. Тогда, конечно, уже трудно сказать, как будут развиваться события, но, судя по достаточно решительному настрою Соединенных Штатов и Великобритании, я думаю, что эта, скажем так, ошибка не Ирака, а чисто технические причины, которые не позволят выполнить весь график полностью, могут привести к самым решительным последствиям.
Мелани Бачина: Спасибо, Владимир. Виктория, а что вы думаете по этому поводу?
Виктория Мунблит: Я менее, чем Владимир Кедрин, верю в добрую волю Ирака. Я хочу напомнить, что ряд высших офицеров Ирака, покинувших эту страну, ставших политическим беженцами, в свое время сообщили информацию о том, что очень многие лаборатории по испытанию, по созданию неконвенционального оружия размещены в жилых районах Багдада, то есть именно там, видимо, где их будет труднее всего найти, сам этот факт говорит о том, что вряд ли Ирак готов предоставить. Тем не менее, я на самом деле согласна с тем, что несмотря ни на что, инспекционная группа не будет сталкиваться с большими проблемами при выполнении своих работ. Дело в том, что, я хочу напомнить, об этом написала вчерашняя "Нью-Йорк Таймс", тот факт, что этот вопрос был вынесен на обсуждение Советом безопасности, рассматривается как личная победа Колина Пауэлла, этому ведь противостоял и Ричард Чейни и министр обороны США Доналд Рамсфелд. В принципе, в данном случае пока, ситуация выигрывается Пауэллом, и вряд ли Пауэлл допустит, чтобы она была проиграна. Как факт, сразу же после голосования в Совете безопасности, он связался и с Египтом, и с Саудовской Аравией, попросив своих коллег, министров иностранных дел этих государств сделать все возможное, чтобы миссия инспекционной группы в Ираке увенчалась успехом. Я уверена, что и Саудовская Аравия, и Египет сделают все возможное и, может быть, то, в чем Ирак был бы не готов уступить США, он пойдет навстречу, повторяю, Саудовской Аравии и Египту.
Мелани Бачина: Вопрос к нашему корреспонденту в Вашингтоне Владимиру Дубинскому: Владимир, это достаточно жесткое заявление, но, насколько известно, в Соединенных Штатах все-таки более сложный расклад политических сил. Скажите, каков расклад мнений и какой, на ваш взгляд, возобладает в итоге?
Владимир Дубинский: Безусловно, в связи с недавно прошедшими в Соединенных Штатах выборами превалирует мнение, что администрация президента Буша и сам президент пользуются поддержкой широких политических слоев и военные действия будут необходимы, если Ирак допустит даже малейшие нарушения. Я согласен как раз одновременно и с Викторией Мунблит, и с Владимиром Кедровым в том смысле, что Ирак действительно постарается сделать все от себя зависящее для того, чтобы выполнить условия резолюции ООН хотя бы из-за боязни военных действий Срединных Штатов, а с другой стороны, что даже малейшая техническая ошибка со стороны Ирака может привести к самым серьезным последствиям. Если вы заметили, до недавнего времени администрация президента Буша часто говорила, что целью США является изменение режима в Ираке, в последнее время эту формулировку мы в публичных заявлениях официальных американских лиц слышим все реже. Но вряд ли стоит считать, что администрация вдруг отказалась от этой цели, видимо, из-за тактических соображений перед тем, как Совет безопасности ООН принял свою последнюю резолюцию об инспекциях в Ираке, администрация несколько смягчила свою риторику и говорила в основном об инспекциях и о разоружении Ирака. Как поведет себя администрация, если Саддам Хусейн вдруг досконально выполнит все условия резолюции ООН и предоставит инспекторам абсолютно беспрепятственно доступ ко всем интересующим их объектам, сказать трудно. Но думать, что тогда президенту Бушу сложнее будет найти поддержку своим аргументам, что Ирак представляет военную угрозу региону и всему миру. Причем речь идет не только о поддержке со стороны других стран, но даже и внутри Срединных Штатах. Совсем недавно газета "Вашингтон Пост" отметила, что есть все основания считать, что даже внутри администрации президента существуют разногласия относительно того, когда наступит момент, при котором военные действия будут неизбежными. Одновременно с этим та же самая газета отмечает, что мало кто в администрации президента считает, что военных действий удастся избежать, поскольку рассчитывать на то, что Саддам Хусейн выполнит все предъявленные ему требования нельзя. Однако обозреватели все-таки считают, что все будет зависеть от степени выполнения Ираком условий резолюции. Если получится так, что Ирак не допускает вопиющих нарушений, то Соединенным Штатам сложнее будет убедить международное сообщество в необходимости военных действий.
Мелани Бачина: Владимир, скажите, а существуют в штатах какие-то контраргументы против военной операции в Ираке? Могли бы вы сказать, что это конкретно за аргументы, в чем они состоят?
Владимир Дубинский: Что интересно, если верить некоторым опросам общественного мнения, то оппозиция планам администрации президента Буша относительно Ирака не только есть, но она даже растет, но одновременно с этим в Вашингтоне среди политиков, если эта оппозиция существует, о ней что-то не очень и слышно. Вот передо мной результаты опроса общественного мнения, проведенного в конце минувшего месяца исследовательским институтом "Пью". Согласно этому опросу, по сравнению с предыдущим месяцем число американцев, выступающих против военной операции в Ираке выросло более чем на 25% и сейчас достигает 34%. Правда, необходимо отметить, что большинство граждан, 55%, все-таки считают, что применение силы против режима Саддама Хусейна будет необходимым, если тот откажется сотрудничать с ООН. Что касается политиков, то давайте не забывать, я говорил о том, что в Соединенных Штатах только что прошли выборы в Конгресс, в результате которых республиканская партия теперь получила большинство в обеих палатах Конгресса, и пока нет никаких оснований предполагать, что если президент примет решение применить силу против Ирака, хоть он и заявляет, что это самая крайняя мера, у него возникнут в Вашингтоне какие-то трудности. Что касается конкретных возражений, то когда в Конгрессе шли дебаты по этому вопросу, конгрессмены в основном настаивали на том, что перед тем, как принимать решение относительно применения военной силы против Ирака, президент должен провести консультации с Конгрессом, и он обещал это сделать. Но оппозиции как таковой в Вашингтоне возможным действиям против Ирака фактически сейчас нет.
