Программу ведет Арслан Саидов. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Вероника Остринская, она беседовала с сотрудницей правозащитной организации "Human Rights Watch". Ванессой Саэнен и Алексей Завьялов, который беседовал с заместителем директора Института востоковедения Российской Академии наук Владимиром Исаевым.
Арслан Саидов: Американское командование в Ираке сознательно игнорирует факты нарушений прав местного населения. Такое обвинение выдвигает правозащитная организация "Human Rights Watch". Сотрудники организации собрали в Багдаде свидетельства о беспричинных убийствах мирных жителей. Рассказывает Вероника Остринская:
Вероника Остринская: Обыск с собакой-ищейкой, приказ лечь на землю лицом вниз, действия, понимаемые американскими солдатами как нормальные, для иракцев – глубокое оскорбление. Намерение солдат обыскать с собакой жительницу Багдада вызвало во вторник в иракской столице демонстрацию. Согласно исламской традиции – собака – нечистое животное.
Откуда это знать американскому солдату? – оправдывает подчиненного американский офицер.
Солдаты, наученные воевать, но не знающие ни слова по-арабски, оккупанты, призванные сдерживать, не убивая, - и сами это понимают. Поэтому они не хотят возвращаться в Багдад – во вторник представители Пентагона сообщили: 28 солдат с передовой, отпущенные домой на полмесяца, не вернулись на службу. Начальство о них ничего не знает.
Число американцев, погибших в стычках с местным населением с момента окончания боевых действий перевалило за сотню. А сколько самих иракцев погибло за этот период – не знает никто. Такой статистики просто нет. Попытку подсчета предприняли сотрудники правозащитной организации "Human Rights Watch". По их данным, – с мая по сентябрь от рук американских солдат только в Багдаде погибли 94 мирных жителя. Американское командование возбудило пять уголовных дел – в заключении четырех из них говорится, что военнослужащие действовали "в пределах правил ведения боя". В пятом случае – когда попытка пилота вертолета сбить шиитский флаг в районе Багдада Эс-Садр окончилась массовой демонстрацией, пилот и его командир привлечены к дисциплинарной ответственности.
Более шестидесяти интервью с родственниками погибших мирных жителей, свидетелями этого, самими американскими солдатами, полицейские протоколы, сообщения СМИ, данные местных и международных правозащитных групп легли в основу доклада " Human Rights Watch" о фактах гибели мирного населения в Ираке. Ванесса Саэнен, сотрудник организации, говорит в телефонном интервью о том, как и почему в Ираке происходит насилие.
Ванесса Саэнен: Мы понимаем, что Багдад – не самое спокойное место в плане безопасности самих американских солдат, мы понимаем, что они находятся в постоянном напряжении и что в таком состоянии убить человека можно за долю секунды. Они сами это нам говорили и им самим это не по душе. Но исправить положение, по-моему, можно – с помощью переводчиков на блокпостах, например – общение предотвратит беспричинные убийства. Мы пришли к выводу, что в большинстве случаев мирных жителей убивают либо на блокпостах, которые никак явно не обозначены табличками на арабском, например, и люди не знают как себя вести, Либо во время ночных обысков в домах местного населения, которое воспринимает солдат за воров или бандитов. И еще одна наиболее часто встречающаяся ситуация – убийства во время паники – все кричат и начинают звучать выстрелы. Во время обысков очень важны те же переводчики, которые просто могут объяснить, что от хозяина дома хотят. Да и стрелять в толпу можно не настоящими пулями.
Вероника Остринская: Судя по результатам доклада, американские солдаты в Ираке не достаточно хорошо проинструктированы, как вести себя с местным населением. Скажите, Ванесса, что говорит американское командование в Багдаде – вообще существуют ли четкие правила поведения войск коалиции в разных, в том числе экстремальных ситуациях?
Ванесса Саэнен: Да, американские солдаты обязаны придерживаться правил ведения боя, эти правила по соображениям безопасности не предаются огласке, они секретны. Но проблема в том, что солдаты, призванные воевать, по сути дела выполняют функции полицейских, к чему они не готовы профессионально и психологически – со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вероника Остринская: Как американская администрация в Багдаде решает эту проблему?
Ванесса Саэнен: Сложно сказать, потому что американская администрация даже не ведет счета мирным жертвам в Ираке – такая статистика не является для американцев задачей первостепенной важности. Что, естественно, развязывает руки солдатам.
Вероника Остринская: Как отреагировал на отчет "Human Rights Watch" о гибели мирного населения в Ираке официальный Вашингтон?
Ванесса Саэнен: Ответ, который мы получили от Пентагона, примерно следующий – мы стараемся избегать жертв среди мирного населения, насколько это возможно, но статистики погибших иракцев у нас все же пока нет.
Вероника Остринская: Ванесса, обе стороны – американская администрация и местное население в Ираке – готовы идти друг другу на встречу?
Ванесса Саэнен: Нет, скорее нет.
Арслан Саидов: еще один аспект ситуации в Ираке. В четверг в Мадриде откроется конференция стран-доноров, готовых оделить финансовую помощь на восстановление Ирака. В интервью французской газете "Фигаро" глава временной британской администрации в Ираке Пол Бремэр выразил надежду, что участники конференции, в частности, международные финансовые организации, внесут значительный вклад в восстановление инфраструктуры Ирака. Голосование в американском конгрессе о выделении дополнительных средств для Ирака закончилось тем, что часть денег будет выделено не в качестве гранта, как того хотел президент США Джордж Буш, а как ссуда. По подсчетам Всемирного банка, до 2006го года в Ирак потребуется вложить не менее 36 миллиардов долларов. Наш корреспондент Алексей Завьялов подготовил выдержки из интервью на эту тему с заместителем директора Института востоковедения Российской Академии наук Владимиром Исаевым.
Алексей Завьялов: По мнению профессора-востоковеда Владимира Исаева, Россия на завтрашней конференции в Мадриде должна сконцентрироваться на следующем.
Владимир Исаев: Я думаю, что позиция России будет основываться на нескольких основных факторах. Во-первых, насколько будут соблюдены будущей администрацией те договоренности, которые были достигнуты между некоторыми российскими нефтяными компаниями и правительством Саддама Хусейна. Потому что наши компании в этом плане, если эти договоренности не будут соблюдены хоть в какой-то мере, потеряют большую сумму денег, оценки есть разные, но, тем менее, речь идет о миллиардах долларов. И кроме того позиция Россия будет зависеть и от следующего: а собственно, какова будет роль России в послевоенном урегулировании ситуации в Ираке? Будут ли туда допущены российские специалисты к этим проблемам? Я уже не говорю о том, на каких условиях будет там находиться, я не скажу военный, но какой-то контингент российских специалистов. Дело в том, что во многом неплохие отношения России с арабским миром базируются на том, что Россия никогда не стреляла в арабов. Если там окажутся какие-то части российские, которые займутся этим делом в ответ на какие-то провокации, то это может на многие годы испортить отношения России с арабским миром, которые стали налаживаться, может быть, в последние четыре-пять лет. Учитывая интересы России на Ближнем Востоке - это не совсем отвечало бы тем устремлениям России играть роль, во всяком случае, не второстепенной державы в этом районе мира. Тем странам, которые направят воинские контингенты, воинские, я повторяю, а не мирных специалистов в эту страну, им будет достаточно сложно впоследствии работать с арабским миром.
Алексей Завьялов: Профессор-востоковед Владимир Исаев рассказал о том, как страны-доноры будут вкладывать деньги в Ирак. Напомню, что общая сума предполагаемых инвестиций в обеспечение безопасности и восстановления экономики оценивается в 55-60 миллиардов долларов. По мнению Исаева, деньги в Ирак будут перечислять по большей части в виде так называемых связанных контрактов. Иначе говоря, осваивать деньги на территории Ирака будут фирмы и предприятия стран-доноров.
Владимир Исаев: Сначала доноры будут очень осторожны, потому что они будут смотреть, насколько реален возврат этих средств. Потому что, когда уже речь идет о десятках миллиардов долларов, то доноры очень и очень становятся осторожными. Говорят так: вот потенциально богатая страна, там полно нефти, на втором месте в мире по запасам после Саудовской Аравии, как только мы наладим, мы вам будем отдавать нефтью, мы будем отдавать нефтепродуктами и прочее. Но здесь речь идет о достаточно реальных цифрах. Страна смотрит: вот я вкладываю безвозмездно такую-то сумму, и столько-то с возвратом. Я не буду всю сумму инвестировать в этом плане, я сначала подожду, как пойдет оплата моей первоначально вложенной части. Если эта оплата идет в сроки, то, естественно, я внесу вторую часть. Если этого не произойдет, то тем самым, извините, второй части вы от меня не дождетесь. И это можно понять - это нормальный, если хотите, голый практицизм. Ирак времен Саддама, времен действия договора о дружбе и сотрудничестве между Ираком и тогда Советским Союзом, задолжал нам немалую сумму, и вкладывать деньги, не имея гарантии их возврата, в общем-то, сейчас Россия в этом плане переняла западные традиции, я бы сказал, в квадрате, если не в кубе, учитывая, что решают все деньги, а не договоренности.
Арслан Саидов: Американское командование в Ираке сознательно игнорирует факты нарушений прав местного населения. Такое обвинение выдвигает правозащитная организация "Human Rights Watch". Сотрудники организации собрали в Багдаде свидетельства о беспричинных убийствах мирных жителей. Рассказывает Вероника Остринская:
Вероника Остринская: Обыск с собакой-ищейкой, приказ лечь на землю лицом вниз, действия, понимаемые американскими солдатами как нормальные, для иракцев – глубокое оскорбление. Намерение солдат обыскать с собакой жительницу Багдада вызвало во вторник в иракской столице демонстрацию. Согласно исламской традиции – собака – нечистое животное.
Откуда это знать американскому солдату? – оправдывает подчиненного американский офицер.
Солдаты, наученные воевать, но не знающие ни слова по-арабски, оккупанты, призванные сдерживать, не убивая, - и сами это понимают. Поэтому они не хотят возвращаться в Багдад – во вторник представители Пентагона сообщили: 28 солдат с передовой, отпущенные домой на полмесяца, не вернулись на службу. Начальство о них ничего не знает.
Число американцев, погибших в стычках с местным населением с момента окончания боевых действий перевалило за сотню. А сколько самих иракцев погибло за этот период – не знает никто. Такой статистики просто нет. Попытку подсчета предприняли сотрудники правозащитной организации "Human Rights Watch". По их данным, – с мая по сентябрь от рук американских солдат только в Багдаде погибли 94 мирных жителя. Американское командование возбудило пять уголовных дел – в заключении четырех из них говорится, что военнослужащие действовали "в пределах правил ведения боя". В пятом случае – когда попытка пилота вертолета сбить шиитский флаг в районе Багдада Эс-Садр окончилась массовой демонстрацией, пилот и его командир привлечены к дисциплинарной ответственности.
Более шестидесяти интервью с родственниками погибших мирных жителей, свидетелями этого, самими американскими солдатами, полицейские протоколы, сообщения СМИ, данные местных и международных правозащитных групп легли в основу доклада " Human Rights Watch" о фактах гибели мирного населения в Ираке. Ванесса Саэнен, сотрудник организации, говорит в телефонном интервью о том, как и почему в Ираке происходит насилие.
Ванесса Саэнен: Мы понимаем, что Багдад – не самое спокойное место в плане безопасности самих американских солдат, мы понимаем, что они находятся в постоянном напряжении и что в таком состоянии убить человека можно за долю секунды. Они сами это нам говорили и им самим это не по душе. Но исправить положение, по-моему, можно – с помощью переводчиков на блокпостах, например – общение предотвратит беспричинные убийства. Мы пришли к выводу, что в большинстве случаев мирных жителей убивают либо на блокпостах, которые никак явно не обозначены табличками на арабском, например, и люди не знают как себя вести, Либо во время ночных обысков в домах местного населения, которое воспринимает солдат за воров или бандитов. И еще одна наиболее часто встречающаяся ситуация – убийства во время паники – все кричат и начинают звучать выстрелы. Во время обысков очень важны те же переводчики, которые просто могут объяснить, что от хозяина дома хотят. Да и стрелять в толпу можно не настоящими пулями.
Вероника Остринская: Судя по результатам доклада, американские солдаты в Ираке не достаточно хорошо проинструктированы, как вести себя с местным населением. Скажите, Ванесса, что говорит американское командование в Багдаде – вообще существуют ли четкие правила поведения войск коалиции в разных, в том числе экстремальных ситуациях?
Ванесса Саэнен: Да, американские солдаты обязаны придерживаться правил ведения боя, эти правила по соображениям безопасности не предаются огласке, они секретны. Но проблема в том, что солдаты, призванные воевать, по сути дела выполняют функции полицейских, к чему они не готовы профессионально и психологически – со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вероника Остринская: Как американская администрация в Багдаде решает эту проблему?
Ванесса Саэнен: Сложно сказать, потому что американская администрация даже не ведет счета мирным жертвам в Ираке – такая статистика не является для американцев задачей первостепенной важности. Что, естественно, развязывает руки солдатам.
Вероника Остринская: Как отреагировал на отчет "Human Rights Watch" о гибели мирного населения в Ираке официальный Вашингтон?
Ванесса Саэнен: Ответ, который мы получили от Пентагона, примерно следующий – мы стараемся избегать жертв среди мирного населения, насколько это возможно, но статистики погибших иракцев у нас все же пока нет.
Вероника Остринская: Ванесса, обе стороны – американская администрация и местное население в Ираке – готовы идти друг другу на встречу?
Ванесса Саэнен: Нет, скорее нет.
Арслан Саидов: еще один аспект ситуации в Ираке. В четверг в Мадриде откроется конференция стран-доноров, готовых оделить финансовую помощь на восстановление Ирака. В интервью французской газете "Фигаро" глава временной британской администрации в Ираке Пол Бремэр выразил надежду, что участники конференции, в частности, международные финансовые организации, внесут значительный вклад в восстановление инфраструктуры Ирака. Голосование в американском конгрессе о выделении дополнительных средств для Ирака закончилось тем, что часть денег будет выделено не в качестве гранта, как того хотел президент США Джордж Буш, а как ссуда. По подсчетам Всемирного банка, до 2006го года в Ирак потребуется вложить не менее 36 миллиардов долларов. Наш корреспондент Алексей Завьялов подготовил выдержки из интервью на эту тему с заместителем директора Института востоковедения Российской Академии наук Владимиром Исаевым.
Алексей Завьялов: По мнению профессора-востоковеда Владимира Исаева, Россия на завтрашней конференции в Мадриде должна сконцентрироваться на следующем.
Владимир Исаев: Я думаю, что позиция России будет основываться на нескольких основных факторах. Во-первых, насколько будут соблюдены будущей администрацией те договоренности, которые были достигнуты между некоторыми российскими нефтяными компаниями и правительством Саддама Хусейна. Потому что наши компании в этом плане, если эти договоренности не будут соблюдены хоть в какой-то мере, потеряют большую сумму денег, оценки есть разные, но, тем менее, речь идет о миллиардах долларов. И кроме того позиция Россия будет зависеть и от следующего: а собственно, какова будет роль России в послевоенном урегулировании ситуации в Ираке? Будут ли туда допущены российские специалисты к этим проблемам? Я уже не говорю о том, на каких условиях будет там находиться, я не скажу военный, но какой-то контингент российских специалистов. Дело в том, что во многом неплохие отношения России с арабским миром базируются на том, что Россия никогда не стреляла в арабов. Если там окажутся какие-то части российские, которые займутся этим делом в ответ на какие-то провокации, то это может на многие годы испортить отношения России с арабским миром, которые стали налаживаться, может быть, в последние четыре-пять лет. Учитывая интересы России на Ближнем Востоке - это не совсем отвечало бы тем устремлениям России играть роль, во всяком случае, не второстепенной державы в этом районе мира. Тем странам, которые направят воинские контингенты, воинские, я повторяю, а не мирных специалистов в эту страну, им будет достаточно сложно впоследствии работать с арабским миром.
Алексей Завьялов: Профессор-востоковед Владимир Исаев рассказал о том, как страны-доноры будут вкладывать деньги в Ирак. Напомню, что общая сума предполагаемых инвестиций в обеспечение безопасности и восстановления экономики оценивается в 55-60 миллиардов долларов. По мнению Исаева, деньги в Ирак будут перечислять по большей части в виде так называемых связанных контрактов. Иначе говоря, осваивать деньги на территории Ирака будут фирмы и предприятия стран-доноров.
Владимир Исаев: Сначала доноры будут очень осторожны, потому что они будут смотреть, насколько реален возврат этих средств. Потому что, когда уже речь идет о десятках миллиардов долларов, то доноры очень и очень становятся осторожными. Говорят так: вот потенциально богатая страна, там полно нефти, на втором месте в мире по запасам после Саудовской Аравии, как только мы наладим, мы вам будем отдавать нефтью, мы будем отдавать нефтепродуктами и прочее. Но здесь речь идет о достаточно реальных цифрах. Страна смотрит: вот я вкладываю безвозмездно такую-то сумму, и столько-то с возвратом. Я не буду всю сумму инвестировать в этом плане, я сначала подожду, как пойдет оплата моей первоначально вложенной части. Если эта оплата идет в сроки, то, естественно, я внесу вторую часть. Если этого не произойдет, то тем самым, извините, второй части вы от меня не дождетесь. И это можно понять - это нормальный, если хотите, голый практицизм. Ирак времен Саддама, времен действия договора о дружбе и сотрудничестве между Ираком и тогда Советским Союзом, задолжал нам немалую сумму, и вкладывать деньги, не имея гарантии их возврата, в общем-то, сейчас Россия в этом плане переняла западные традиции, я бы сказал, в квадрате, если не в кубе, учитывая, что решают все деньги, а не договоренности.
