Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Ян Рунов, который беседует с профессором военного колледжа в Пенсильвании Стивеном Бланком, редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов, с которым беседует Андрей Шарый, и Владимир Дубинский.
Петр Вайль: В Москву с визитом прибыл премьер-министр Великобритании Тони Блэр. В Соединенных Штатах надеются, что он сможет повлиять на президента России Владимира Путина в противостоянии западного сообщества режиму Саддама Хусейна. О перспективах московских переговоров говорит американский политолог, профессор военного колледжа в Пенсильвании Стивен Бланк. С ним беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов.
Ян Рунов: Профессор, на каких условиях, на ваш взгляд, президент Путин может согласиться вступить в американо-британский союз против Ирака?
Стивен Бланк: Я думаю, сейчас наши общие усилия направлены прежде всего на детальное выяснение того, что Россия хочет получить в обмен на согласие не противиться принятию жёсткой антииракской резолюции в ООН и возможной войне против Ирака. Это главная и трудная задача переговоров. Цена, которую выставляет Россия, очень высока. Это касается контрактов ЛУКойла и энергетических гарантий, Россия не хочет оказаться оттеснённой на второй план и отодвинутой от иракской нефти и иракского рынка и т.д. Для России чрезвычайно важно – и на это направлена внешняя политика Москвы – оставаться членом клуба великих держав, даже если она ничего не может этому клубу дать. Но в то же время российские политики должны понять и, думаю, понимают, что если Англия и США захотят воевать с Ираком, Россия вряд ли сможет этому помешать.
Ян Рунов: Могут ли США и Англия действительно дать России гарантии, которые она требует?
Стивен Бланк: В принципе, да. Можно гарантировать, что новый Ирак выплатит России свои задолженности, что контракты Ирака с Россией останутся в силе и при новом режиме. Сейчас трудно сказать, как это всё будет работать, но формулу соглашения об этом можно выработать. Но я полагаю, что России хочется большего. Москва хочет невмешательства Запада на расширение своего влияния на страны СНГ, хочет, чтобы у неё были развязаны руки в отношениях с Грузией и т.п. Однако здесь, я думаю, Америка и Англия вряд ли уступят. На переговорах Тони Блэра и Владимира Путина в первую очередь надо выяснить, что хочет Россия. С обеих сторон много риторики, но нет официального перечня условий. Что касается американского варианта резолюции ООН, то здесь тоже Буш вряд ли уступит в формулировках, которые должны ясно потребовать разоружения Саддама Хусейна. И, как мне кажется, в Кремле никто не питает иллюзий по этому вопросу. Саддам должен уйти потому, что в течение 25 лет он одержим идеей накопления оружия массового поражения с последующим его использованием.
Ян Рунов: Как вы оцениваете шансы Тони Блэра? С чем он вернётся от Путина?
Стивен Бланк: Это зависит от того, чего хочет Россия. Кто-то должен официально заявить: «Мы хотим то-то и то-то и поддержим или не поддержим предложенную Америкой резолюцию при таких-то и таких-то условиях». Когда мы узнаем цену, которую придётся уплатить России, тогда повысятся шансы, что удастся договориться. Торги будут трудными, но мы можем многое предложить и здесь для России важно не упустить шанс получить как можно больше, но и не перегнуть палку. Мы, например, не дадим России карт-бланш в Грузии.
Ян Рунов: Если президент Путин готов будет договориться с США и Англией, сможет ли он договориться с внутренней оппозицией, требующей сохранять верность Ираку?
Стивен Бланк: Как говорится в одном из американских кинофильмов, надо показать оппонентам деньги. Реальные и большие деньги.
Петр Вайль: Прокомментировать перспективы переговоров Тони Блэра и Владимира Путина в Москве мы попросили главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова. Вопросы задает мой коллега Андрей Шарый.Андрей Шарый: Как вы оцениваете перспективы встречи премьер-министра Великобритании Тони Блэра и российского президента Владимира Путина? Удастся ли, на ваш взгляд, Блэру добиться смягчения позиции России по поводу отношений с Ираком?
Федор Лукьянов: Мне кажется, что удастся. Необязательно, что это будет объявлено по итогам данной встречи, как конкретный результат. Но в принципе позиции России и Соединенных Штатов, и Великобритании как наиболее близкого союзника, по-моему, сближаются. В принципе, по сравнению с тем, с чего мы начинали, уже замечен явный сдвиг в сторону взаимного понимания. Ведь, смотрите, изначально, как я понимаю, Соединенные Штаты в общем-то не собирались обращаться в ООН и вполне могли бы обойтись собственными силами. Однако теперь американцы намерены заручиться резолюцией и это уже, с точки зрения Москвы, большой шаг вперед. Второе: насколько я понимаю нынешнюю позицию России, речь в общем-то уже не идет о том, чтобы предотвратить этот удар. То есть, конечно, хорошо было бы обойтись без войны, но речь идет о том, чтобы резолюции ООН было две. То есть, иными словами, не допустить ситуации, когда принимается некая резолюция с требованием Саддаму Хусейну, и через какое-то время Соединенные Штаты, основываясь на той же резолюции, трактуя ее как одновременно и угрозу, и санкцию, что наносят автоматический удар. Насколько я понимаю позицию России, и в этом ее поддерживают Франция и Китай, должно быть две резолюции – первая с требованиями, вторая с санкцией бомбить.
Андрей Шарый: Как вы считаете, Федор, Москва будет продолжать настаивать на возобновлении инспекторских поездок инспекторов ООН в Ирак?
Федор Лукьянов: Безусловно, это одно из необходимых условий. И смысл в том, чтобы после принятия этой первой резолюции инспекции возобновились. Формально можно составить такую резолюцию, которую невозможно выполнить. То есть, во-первых, Саддам Хусейн известный партнер, довольно мало сомнений в том, что он будет, несмотря на все угрозы и все давление, чинить какие-то противодействия мировому сообществу. Это с одной стороны. А с другой стороны, вопрос ведь во многом технический. То есть можно в эту резолюцию заложить такие параметры, которые даже при всем большом желании Хусейна, вдруг это желание у него появится, их невозможно все выполнить и всегда его можно подловить.
Петр Вайль: Покуда Тони Блэр пребывает в Москве, чтобы разговаривать с Владимиром Путиным об Ираке, президент Соединенных Штатов Джордж Буш ждет результатов поддержки Конгресса. Сегодня это Палата представителей, завтра – Сенат. В прямом эфире из Вашингтона наш корреспондент Владимир Дубинский.Аргументы президента Буша мир не раз слышал, он в последнее время много выступал. Мы знаем, соответственно, аргументы тех, кто его поддерживает в стране. Но что говорят его противники в Америке?
Владимир Дубинский: И в Палате представителей, и в Сенате есть два типа противников резолюции по Ираку. Первый тип – это те законодатели, которые вообще не согласны с политикой президента в отношении Ирака и выступают против любой резолюции, дающей президенту Бушу полномочия применять против Ирака военную силу. Второй тип оппонентов это те, кто в принципе согласен с тем, что президент должен иметь такие полномочия, но они выступают против проекта резолюции в том виде, в каком он был выдвинут Белым домом. Они предлагают разные поправки к документу. Самым ярым и, безусловно, самым красноречивым противником резолюции является влиятельный, пожилой и очень почитаемый в Соединенных Штатах сенатор-демократ из штата Западной Виржинии Роберт Берт. Он считает, что президент Буш не представил убедительных и исчерпывающих аргументов в пользу военных действий против Ирака и предлагает ограничить полномочия президента применять военную силу только в тех случаях, когда есть явная и непосредственная угроза нападения на Соединенные Штаты. А сейчас, считает сенатор Берт, Ирак такой угрозы не представляет. Более того, сенатор Берт считает, что Конгресс спешит с принятием резолюции и что обсуждение этого вопроса осложняется тем, что оно проходит в контексте подготовки к предстоящим в ноябре выборов в Конгресс. С точки зрения сенатора, многие конгрессмены, добивающиеся переизбрания, возможно не хотят сейчас выступать против политики популярного президента. Другой влиятельный сенатор-демократ Рассел Файндл считает также, что администрация Буша до сих пор не представила убедительных аргументов в пользу начала крупномасштабной военной операции, тем более в тот момент, когда Соединенные Штаты вовлечены в борьбу с терроризмом. Многие конгрессмены, кстати говоря, не только демократы, но и представители республиканской партии, к которой принадлежит президент, считают, что необходимо, чтобы окончательный вариант резолюции предусматривал бы сотрудничество США с Организацией Объединенных нацией и с мировым сообществом. Как сказал член палаты представителей Консас Марелла из штата Мэриленд: "Сегодня на нас смотрит весь мир, и мы должны показать, как должна себя вести единственная сверхдержава. Нам предстоит ответить на вопрос, будем мы действовать в одиночку или совместно с мировым сообществом".
Петр Вайль: Кстати, об этом, Владимир, о словах законодателя, что на Соединенные Штаты смотрит весь мир. В какой степени позиция европейских союзников, Европы вообще, России влияет на американских конгрессменов и сенаторов?
Владимир Дубинский: Безусловно, влияет. И практически в каждом выступлении конгрессмена или сенатора во время дебатов по этому вопросу фигурировал вопрос о том, как возможные военные действия против Ирака отразятся на отношениях Соединенных Штатов и с европейскими союзниками, и с НАТО вообще, и со странами ближневосточного региона. Так что этот вопрос, безусловно, обсуждается. Администрация президента это прекрасно понимает. Вчера президент провел телефонный разговор с президентом Франции Шираком, а государственный секретарь Соединенных Штатов Колин Пауэлл вчера выступал по телевидению. И он сказал, что сейчас администрация предпринимает усилия для того, чтобы создать международную коалицию. С его точки зрения, сейчас в мире налаживается новое понимание подхода к этому вопросу.
Петр Вайль: В Москву с визитом прибыл премьер-министр Великобритании Тони Блэр. В Соединенных Штатах надеются, что он сможет повлиять на президента России Владимира Путина в противостоянии западного сообщества режиму Саддама Хусейна. О перспективах московских переговоров говорит американский политолог, профессор военного колледжа в Пенсильвании Стивен Бланк. С ним беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов.
Ян Рунов: Профессор, на каких условиях, на ваш взгляд, президент Путин может согласиться вступить в американо-британский союз против Ирака?
Стивен Бланк: Я думаю, сейчас наши общие усилия направлены прежде всего на детальное выяснение того, что Россия хочет получить в обмен на согласие не противиться принятию жёсткой антииракской резолюции в ООН и возможной войне против Ирака. Это главная и трудная задача переговоров. Цена, которую выставляет Россия, очень высока. Это касается контрактов ЛУКойла и энергетических гарантий, Россия не хочет оказаться оттеснённой на второй план и отодвинутой от иракской нефти и иракского рынка и т.д. Для России чрезвычайно важно – и на это направлена внешняя политика Москвы – оставаться членом клуба великих держав, даже если она ничего не может этому клубу дать. Но в то же время российские политики должны понять и, думаю, понимают, что если Англия и США захотят воевать с Ираком, Россия вряд ли сможет этому помешать.
Ян Рунов: Могут ли США и Англия действительно дать России гарантии, которые она требует?
Стивен Бланк: В принципе, да. Можно гарантировать, что новый Ирак выплатит России свои задолженности, что контракты Ирака с Россией останутся в силе и при новом режиме. Сейчас трудно сказать, как это всё будет работать, но формулу соглашения об этом можно выработать. Но я полагаю, что России хочется большего. Москва хочет невмешательства Запада на расширение своего влияния на страны СНГ, хочет, чтобы у неё были развязаны руки в отношениях с Грузией и т.п. Однако здесь, я думаю, Америка и Англия вряд ли уступят. На переговорах Тони Блэра и Владимира Путина в первую очередь надо выяснить, что хочет Россия. С обеих сторон много риторики, но нет официального перечня условий. Что касается американского варианта резолюции ООН, то здесь тоже Буш вряд ли уступит в формулировках, которые должны ясно потребовать разоружения Саддама Хусейна. И, как мне кажется, в Кремле никто не питает иллюзий по этому вопросу. Саддам должен уйти потому, что в течение 25 лет он одержим идеей накопления оружия массового поражения с последующим его использованием.
Ян Рунов: Как вы оцениваете шансы Тони Блэра? С чем он вернётся от Путина?
Стивен Бланк: Это зависит от того, чего хочет Россия. Кто-то должен официально заявить: «Мы хотим то-то и то-то и поддержим или не поддержим предложенную Америкой резолюцию при таких-то и таких-то условиях». Когда мы узнаем цену, которую придётся уплатить России, тогда повысятся шансы, что удастся договориться. Торги будут трудными, но мы можем многое предложить и здесь для России важно не упустить шанс получить как можно больше, но и не перегнуть палку. Мы, например, не дадим России карт-бланш в Грузии.
Ян Рунов: Если президент Путин готов будет договориться с США и Англией, сможет ли он договориться с внутренней оппозицией, требующей сохранять верность Ираку?
Стивен Бланк: Как говорится в одном из американских кинофильмов, надо показать оппонентам деньги. Реальные и большие деньги.
Петр Вайль: Прокомментировать перспективы переговоров Тони Блэра и Владимира Путина в Москве мы попросили главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федора Лукьянова. Вопросы задает мой коллега Андрей Шарый.Андрей Шарый: Как вы оцениваете перспективы встречи премьер-министра Великобритании Тони Блэра и российского президента Владимира Путина? Удастся ли, на ваш взгляд, Блэру добиться смягчения позиции России по поводу отношений с Ираком?
Федор Лукьянов: Мне кажется, что удастся. Необязательно, что это будет объявлено по итогам данной встречи, как конкретный результат. Но в принципе позиции России и Соединенных Штатов, и Великобритании как наиболее близкого союзника, по-моему, сближаются. В принципе, по сравнению с тем, с чего мы начинали, уже замечен явный сдвиг в сторону взаимного понимания. Ведь, смотрите, изначально, как я понимаю, Соединенные Штаты в общем-то не собирались обращаться в ООН и вполне могли бы обойтись собственными силами. Однако теперь американцы намерены заручиться резолюцией и это уже, с точки зрения Москвы, большой шаг вперед. Второе: насколько я понимаю нынешнюю позицию России, речь в общем-то уже не идет о том, чтобы предотвратить этот удар. То есть, конечно, хорошо было бы обойтись без войны, но речь идет о том, чтобы резолюции ООН было две. То есть, иными словами, не допустить ситуации, когда принимается некая резолюция с требованием Саддаму Хусейну, и через какое-то время Соединенные Штаты, основываясь на той же резолюции, трактуя ее как одновременно и угрозу, и санкцию, что наносят автоматический удар. Насколько я понимаю позицию России, и в этом ее поддерживают Франция и Китай, должно быть две резолюции – первая с требованиями, вторая с санкцией бомбить.
Андрей Шарый: Как вы считаете, Федор, Москва будет продолжать настаивать на возобновлении инспекторских поездок инспекторов ООН в Ирак?
Федор Лукьянов: Безусловно, это одно из необходимых условий. И смысл в том, чтобы после принятия этой первой резолюции инспекции возобновились. Формально можно составить такую резолюцию, которую невозможно выполнить. То есть, во-первых, Саддам Хусейн известный партнер, довольно мало сомнений в том, что он будет, несмотря на все угрозы и все давление, чинить какие-то противодействия мировому сообществу. Это с одной стороны. А с другой стороны, вопрос ведь во многом технический. То есть можно в эту резолюцию заложить такие параметры, которые даже при всем большом желании Хусейна, вдруг это желание у него появится, их невозможно все выполнить и всегда его можно подловить.
Петр Вайль: Покуда Тони Блэр пребывает в Москве, чтобы разговаривать с Владимиром Путиным об Ираке, президент Соединенных Штатов Джордж Буш ждет результатов поддержки Конгресса. Сегодня это Палата представителей, завтра – Сенат. В прямом эфире из Вашингтона наш корреспондент Владимир Дубинский.Аргументы президента Буша мир не раз слышал, он в последнее время много выступал. Мы знаем, соответственно, аргументы тех, кто его поддерживает в стране. Но что говорят его противники в Америке?
Владимир Дубинский: И в Палате представителей, и в Сенате есть два типа противников резолюции по Ираку. Первый тип – это те законодатели, которые вообще не согласны с политикой президента в отношении Ирака и выступают против любой резолюции, дающей президенту Бушу полномочия применять против Ирака военную силу. Второй тип оппонентов это те, кто в принципе согласен с тем, что президент должен иметь такие полномочия, но они выступают против проекта резолюции в том виде, в каком он был выдвинут Белым домом. Они предлагают разные поправки к документу. Самым ярым и, безусловно, самым красноречивым противником резолюции является влиятельный, пожилой и очень почитаемый в Соединенных Штатах сенатор-демократ из штата Западной Виржинии Роберт Берт. Он считает, что президент Буш не представил убедительных и исчерпывающих аргументов в пользу военных действий против Ирака и предлагает ограничить полномочия президента применять военную силу только в тех случаях, когда есть явная и непосредственная угроза нападения на Соединенные Штаты. А сейчас, считает сенатор Берт, Ирак такой угрозы не представляет. Более того, сенатор Берт считает, что Конгресс спешит с принятием резолюции и что обсуждение этого вопроса осложняется тем, что оно проходит в контексте подготовки к предстоящим в ноябре выборов в Конгресс. С точки зрения сенатора, многие конгрессмены, добивающиеся переизбрания, возможно не хотят сейчас выступать против политики популярного президента. Другой влиятельный сенатор-демократ Рассел Файндл считает также, что администрация Буша до сих пор не представила убедительных аргументов в пользу начала крупномасштабной военной операции, тем более в тот момент, когда Соединенные Штаты вовлечены в борьбу с терроризмом. Многие конгрессмены, кстати говоря, не только демократы, но и представители республиканской партии, к которой принадлежит президент, считают, что необходимо, чтобы окончательный вариант резолюции предусматривал бы сотрудничество США с Организацией Объединенных нацией и с мировым сообществом. Как сказал член палаты представителей Консас Марелла из штата Мэриленд: "Сегодня на нас смотрит весь мир, и мы должны показать, как должна себя вести единственная сверхдержава. Нам предстоит ответить на вопрос, будем мы действовать в одиночку или совместно с мировым сообществом".
Петр Вайль: Кстати, об этом, Владимир, о словах законодателя, что на Соединенные Штаты смотрит весь мир. В какой степени позиция европейских союзников, Европы вообще, России влияет на американских конгрессменов и сенаторов?
Владимир Дубинский: Безусловно, влияет. И практически в каждом выступлении конгрессмена или сенатора во время дебатов по этому вопросу фигурировал вопрос о том, как возможные военные действия против Ирака отразятся на отношениях Соединенных Штатов и с европейскими союзниками, и с НАТО вообще, и со странами ближневосточного региона. Так что этот вопрос, безусловно, обсуждается. Администрация президента это прекрасно понимает. Вчера президент провел телефонный разговор с президентом Франции Шираком, а государственный секретарь Соединенных Штатов Колин Пауэлл вчера выступал по телевидению. И он сказал, что сейчас администрация предпринимает усилия для того, чтобы создать международную коалицию. С его точки зрения, сейчас в мире налаживается новое понимание подхода к этому вопросу.
