Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют заместитель директора Иракской службы Радио Свобода Камран Карадаги - с ним беседовал Кирилл Кобрин, и американский эксперт Джонатан Шензер - с ним беседовал Ян Рунов.
Владимир Бабурин: По меньшей мере 143 человека стали жертвами терактов в Ираке, еще большее число людей ранено, подавляющее большинство жертв - мусульмане-шииты, которые отмечали во вторник важную религиозную дату. В Багдаде три террориста-смертника взорвали себя во время религиозной процессии, в Эрбиле не только произошел взрыв, но процессию еще и обстреляли. Незадолго до сегодняшней серии терактов американская разведка перехватила послание иорданского экстремиста Абу Мусаба Аль-Заркави, который описал стратегию нападений на шиитов для того, чтобы разжечь рознь между шиитами и суннитами. Есть ли связь между этим письмом и сегодняшней трагедией в Ираке? Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов попросил американских экспертов прокомментировать ситуацию.
Ян Рунов: Вот как ответил на этот вопрос вашингтонский эксперт по ближневосточным проблемам, недавно побывавший в Ираке Джонатан Шензер:
Джонатан Шензер: Я, конечно, вижу связь между этим письмом и взрывами, но одновременно возникают и иные вопросы, связанные с последними событиями в Ираке. В перехваченном письме, например, говорится, что надо оставить курдов в покое, что время курдов придет позднее. Но, несмотря на такой приказ, в течение последнего месяца произошло 4 исполненных самоубийцами террористических акта против курдов. Это показывает, что кто-то прислушивается к этим то ли советам, то ли приказам, а кто-то нет. Примечательно и то, что Заркави несколько раз получал убежище в шиитском Иране. Станет ли Иран укрывать человека, который призывает к нападениям на шиитов? Многие вопросы остаются без ответа.
Ян Рунов: Могут ли подобные теракты спровоцировать шиитско-суннитскую войну в Ираке?
Джонатан Шензер: Я не думаю, что из-за этого начнется гражданская война. Но думаю, это породит такие отношения, какие давно наблюдаются между суннитами и курдами: недоверие, нежелание заключать какие-либо соглашения... Другими словами, шииты могут, по примеру курдов, ради своей безопасности полностью отгородить юг от остальной части страны. Эта тенденция уже заметна. Я недавно был на юге Ирака и видел, с каким подозрением, с какой неприязнью смотрят шииты на любого человека, кто кажется им чужаком, кто не выглядит как шиит. Такого человека просят уйти. В результате терактов будет расти стремление шиитов к изоляции от остального Ирака, остального мира, расти недоверие к другим.
Ян Рунов: И как следствие этого, шииты могут, как и курды, потребовать широчайшей автономии, если не полного отделения от Ирака?
Джонатан Шензер: Автономия будет в любом случае. Насколько я понимаю, в новой Конституции заложено федеративное устройство страны. Широкая автономия означает, что шииты должны быть в состоянии держать под контролем свою безопасность и свою судьбу.
Ян Рунов: Мусульмане в Ираке и за его пределами обвиняют США в том, что не была обеспечена безопасность паломников, не были предотвращены теракты...
Джонатан Шензер: Ну, слушайте, конечно, США совершают ошибки. Полная перестройка целого государства не может проходить без сучка и задоринки. Но обвинять американцев и евреев, как это делают сейчас некоторые исламские экстремисты - это абсурд. За терактами явно стоят сунниты-ваххабиты, те, кто ненавидит шиитов за их интерпретацию ислама, те, кто пытается таким образом утвердить свое главенство в Ираке. А США делают для безопасности людей в Ираке максимум возможного. Заметьте также, что впервые за 30 лет шииты смогли свободно проводить в Ираке религиозную церемонию праздника Ашура. Может быть, это было слишком рано. Может быть, надо было усилить пограничный контроль. Кто знает...
Владимир Бабурин: Последние события в Ираке прокомментировал и заместитель директора Иракской службы Радио Свобода Камран Карадаги. С ним беседовал Кирилл Кобрин:
Кирилл Кобрин: Господин Карадаги, сегодняшние чудовищные взрывы вновь ставят вопрос, кому это выгодно, кто ответственен за эти преступления? В последнее время активно обсуждается предположение, что противники новых иракских властей пытаются столкнуть шиитов и суннитов.
Камран Карадаги: Известно, кому выгодно. Выгодно, очевидно, противникам нового Ирака, это и сторонники бывшего режима, а также все группировки исламских фундаменталистов, которые находятся в Ираке. Очень многие подозревают, что они проникают в Ирак из соседних стран, многие иракцы считают, что такие нападения имеют почерк иностранных исламских группировок. То, что недавно было напечатано письмо от одного из видных активистов "Аль-Каиды" - мы, конечно, еще точно не можем подтвердить его авторство, но кто бы это ни написал - совершенно ясно, что одна из целей этих группировок - это восстановить шиитов против суннитов.
Кирилл Кобрин: Каковы, по-вашему, будут последствия сегодняшней трагедии? Не начнутся ли в Ираке действительно столкновения на религиозной почве?
Камран Карадаги: Я думаю, что нет. Такие случаи не в первый раз, таких случаев было много. Конечно, среди масс шиитов может возникнуть какое-то желание отомстить, но отомстить кому - неизвестно. До сих пор шиитским лидерам - и политическим, и религиозным, - удавалось успокоить население, и я думаю, они сумеют успокоить его и на этот раз, потому что путь конфликта - самый опасный для Ирака, для всех иракских этнических группировок, не только для арабов-суннитов, которые являются меньшинством, но и для самих шиитов, и для всех иракцев, потому что самое опасное, что может случиться, это действительно столкновение между этническими и религиозными группировками, тогда и соседние страны немедленно вмешаются в иракские дела.
Кирилл Кобрин: Как бы вы оценили ситуацию с безопасностью в Ираке в свете сегодняшних событий? Еще недавно американское командование говорило о сокращении числа нападений, правда, нападений на солдат США и их союзников. Не кажется ли вам, что враги нового иракского правительства просто перенесли основную цель своей подрывной деятельности с иностранных военных на иракцев - полицейских, чиновников, жителей курдских и шиитских районов страны?
Камран Карадаги: Эти группировки - противники нового иракского правления, там, где есть возможность, они и до сих пор могут нападать на американцев, и на поляков, и на других иностранных солдат, но они, - и это было заметно в последнее время, в последние 2 месяца, - они изменили свою тактику и стратегию. Они начинают нападать на самих иракцев. На севере Ирака были взрывы, в Эрбиле тоже очень много людей погибло. В Ираке сейчас, и в Багдаде, и в других городах, но особенно в Багдаде, как будто по плану кроме больших взрывов еще убивают отдельных людей, в основном, профессионалов - врачей, инженеров, университетских профессоров, экспертов. Это как будто бы план - лишить Ирак людей, которые действительно могут участвовать в его восстановлении.
Кирилл Кобрин: То есть сделать невозможной нормальную жизнь?
Камран Карадаги: Да, сделать невозможной нормальную жизнь, помешать перестройке Ирака.
Кирилл Кобрин: В понедельник иракский Правящий Совет принял проект новой Конституции, решение было трудным, споры о роли ислама, правах женщин и курдской автономии угрожали сорвать весь этот процесс. Не кажется ли вам, что теракты в Эрбиле и Багдаде стали реакцией на принятие этого документа? И каковы теперь перспективы окончательного утверждения Конституции и передачи власти иракцам?
Камран Карадаги: Вообще, я думаю, что для противников нового правления опасно все, не только новая Конституция, недаром в этом письме, которое, как считается, написал один из активистов "Аль-Каиды", было очень четко сказано: "Надо пытаться сорвать все, потому что потом будем поздно". Может быть, сейчас будет еще больше терактов, потому что для противников нового Ирака уже поздно. В этой Конституции, хотя многие и усматривают в ней недостатки, тем не менее, она считается самой прогрессивной Конституцией в этом регионе. Впервые в этом регионе Конституция содержит полную Хартию прав человека. Важно и то, что впервые четко определена роль армии в Ираке, у нее только одна цель - защищать страну, армия не должна вмешиваться в политику, должна быть под руководством гражданских властей, не имеет права идти на войну без решения парламента, и даже во время войны не имеет права пересекать государственную границу без решения парламента. Так что сейчас, мне кажется, этих атак, может быть, будет даже еще больше.
Владимир Бабурин: По меньшей мере 143 человека стали жертвами терактов в Ираке, еще большее число людей ранено, подавляющее большинство жертв - мусульмане-шииты, которые отмечали во вторник важную религиозную дату. В Багдаде три террориста-смертника взорвали себя во время религиозной процессии, в Эрбиле не только произошел взрыв, но процессию еще и обстреляли. Незадолго до сегодняшней серии терактов американская разведка перехватила послание иорданского экстремиста Абу Мусаба Аль-Заркави, который описал стратегию нападений на шиитов для того, чтобы разжечь рознь между шиитами и суннитами. Есть ли связь между этим письмом и сегодняшней трагедией в Ираке? Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов попросил американских экспертов прокомментировать ситуацию.
Ян Рунов: Вот как ответил на этот вопрос вашингтонский эксперт по ближневосточным проблемам, недавно побывавший в Ираке Джонатан Шензер:
Джонатан Шензер: Я, конечно, вижу связь между этим письмом и взрывами, но одновременно возникают и иные вопросы, связанные с последними событиями в Ираке. В перехваченном письме, например, говорится, что надо оставить курдов в покое, что время курдов придет позднее. Но, несмотря на такой приказ, в течение последнего месяца произошло 4 исполненных самоубийцами террористических акта против курдов. Это показывает, что кто-то прислушивается к этим то ли советам, то ли приказам, а кто-то нет. Примечательно и то, что Заркави несколько раз получал убежище в шиитском Иране. Станет ли Иран укрывать человека, который призывает к нападениям на шиитов? Многие вопросы остаются без ответа.
Ян Рунов: Могут ли подобные теракты спровоцировать шиитско-суннитскую войну в Ираке?
Джонатан Шензер: Я не думаю, что из-за этого начнется гражданская война. Но думаю, это породит такие отношения, какие давно наблюдаются между суннитами и курдами: недоверие, нежелание заключать какие-либо соглашения... Другими словами, шииты могут, по примеру курдов, ради своей безопасности полностью отгородить юг от остальной части страны. Эта тенденция уже заметна. Я недавно был на юге Ирака и видел, с каким подозрением, с какой неприязнью смотрят шииты на любого человека, кто кажется им чужаком, кто не выглядит как шиит. Такого человека просят уйти. В результате терактов будет расти стремление шиитов к изоляции от остального Ирака, остального мира, расти недоверие к другим.
Ян Рунов: И как следствие этого, шииты могут, как и курды, потребовать широчайшей автономии, если не полного отделения от Ирака?
Джонатан Шензер: Автономия будет в любом случае. Насколько я понимаю, в новой Конституции заложено федеративное устройство страны. Широкая автономия означает, что шииты должны быть в состоянии держать под контролем свою безопасность и свою судьбу.
Ян Рунов: Мусульмане в Ираке и за его пределами обвиняют США в том, что не была обеспечена безопасность паломников, не были предотвращены теракты...
Джонатан Шензер: Ну, слушайте, конечно, США совершают ошибки. Полная перестройка целого государства не может проходить без сучка и задоринки. Но обвинять американцев и евреев, как это делают сейчас некоторые исламские экстремисты - это абсурд. За терактами явно стоят сунниты-ваххабиты, те, кто ненавидит шиитов за их интерпретацию ислама, те, кто пытается таким образом утвердить свое главенство в Ираке. А США делают для безопасности людей в Ираке максимум возможного. Заметьте также, что впервые за 30 лет шииты смогли свободно проводить в Ираке религиозную церемонию праздника Ашура. Может быть, это было слишком рано. Может быть, надо было усилить пограничный контроль. Кто знает...
Владимир Бабурин: Последние события в Ираке прокомментировал и заместитель директора Иракской службы Радио Свобода Камран Карадаги. С ним беседовал Кирилл Кобрин:
Кирилл Кобрин: Господин Карадаги, сегодняшние чудовищные взрывы вновь ставят вопрос, кому это выгодно, кто ответственен за эти преступления? В последнее время активно обсуждается предположение, что противники новых иракских властей пытаются столкнуть шиитов и суннитов.
Камран Карадаги: Известно, кому выгодно. Выгодно, очевидно, противникам нового Ирака, это и сторонники бывшего режима, а также все группировки исламских фундаменталистов, которые находятся в Ираке. Очень многие подозревают, что они проникают в Ирак из соседних стран, многие иракцы считают, что такие нападения имеют почерк иностранных исламских группировок. То, что недавно было напечатано письмо от одного из видных активистов "Аль-Каиды" - мы, конечно, еще точно не можем подтвердить его авторство, но кто бы это ни написал - совершенно ясно, что одна из целей этих группировок - это восстановить шиитов против суннитов.
Кирилл Кобрин: Каковы, по-вашему, будут последствия сегодняшней трагедии? Не начнутся ли в Ираке действительно столкновения на религиозной почве?
Камран Карадаги: Я думаю, что нет. Такие случаи не в первый раз, таких случаев было много. Конечно, среди масс шиитов может возникнуть какое-то желание отомстить, но отомстить кому - неизвестно. До сих пор шиитским лидерам - и политическим, и религиозным, - удавалось успокоить население, и я думаю, они сумеют успокоить его и на этот раз, потому что путь конфликта - самый опасный для Ирака, для всех иракских этнических группировок, не только для арабов-суннитов, которые являются меньшинством, но и для самих шиитов, и для всех иракцев, потому что самое опасное, что может случиться, это действительно столкновение между этническими и религиозными группировками, тогда и соседние страны немедленно вмешаются в иракские дела.
Кирилл Кобрин: Как бы вы оценили ситуацию с безопасностью в Ираке в свете сегодняшних событий? Еще недавно американское командование говорило о сокращении числа нападений, правда, нападений на солдат США и их союзников. Не кажется ли вам, что враги нового иракского правительства просто перенесли основную цель своей подрывной деятельности с иностранных военных на иракцев - полицейских, чиновников, жителей курдских и шиитских районов страны?
Камран Карадаги: Эти группировки - противники нового иракского правления, там, где есть возможность, они и до сих пор могут нападать на американцев, и на поляков, и на других иностранных солдат, но они, - и это было заметно в последнее время, в последние 2 месяца, - они изменили свою тактику и стратегию. Они начинают нападать на самих иракцев. На севере Ирака были взрывы, в Эрбиле тоже очень много людей погибло. В Ираке сейчас, и в Багдаде, и в других городах, но особенно в Багдаде, как будто по плану кроме больших взрывов еще убивают отдельных людей, в основном, профессионалов - врачей, инженеров, университетских профессоров, экспертов. Это как будто бы план - лишить Ирак людей, которые действительно могут участвовать в его восстановлении.
Кирилл Кобрин: То есть сделать невозможной нормальную жизнь?
Камран Карадаги: Да, сделать невозможной нормальную жизнь, помешать перестройке Ирака.
Кирилл Кобрин: В понедельник иракский Правящий Совет принял проект новой Конституции, решение было трудным, споры о роли ислама, правах женщин и курдской автономии угрожали сорвать весь этот процесс. Не кажется ли вам, что теракты в Эрбиле и Багдаде стали реакцией на принятие этого документа? И каковы теперь перспективы окончательного утверждения Конституции и передачи власти иракцам?
Камран Карадаги: Вообще, я думаю, что для противников нового правления опасно все, не только новая Конституция, недаром в этом письме, которое, как считается, написал один из активистов "Аль-Каиды", было очень четко сказано: "Надо пытаться сорвать все, потому что потом будем поздно". Может быть, сейчас будет еще больше терактов, потому что для противников нового Ирака уже поздно. В этой Конституции, хотя многие и усматривают в ней недостатки, тем не менее, она считается самой прогрессивной Конституцией в этом регионе. Впервые в этом регионе Конституция содержит полную Хартию прав человека. Важно и то, что впервые четко определена роль армии в Ираке, у нее только одна цель - защищать страну, армия не должна вмешиваться в политику, должна быть под руководством гражданских властей, не имеет права идти на войну без решения парламента, и даже во время войны не имеет права пересекать государственную границу без решения парламента. Так что сейчас, мне кажется, этих атак, может быть, будет даже еще больше.
