Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Александр Соболев, Виктория Мунблит, Виталий Цыганков и Сергей Данилочкин - он беседовал с журналистом-востоковедом Владимиром Кедровым.
Андрей Шарый: В Ираке эксперты ООН значительно расширили географию поисков оружия массового поражения. С субботы они осматривают объекты вокруг города Мосул в 400 километрах к северу от Багдада и в порту Басра на юге страны. Через три недели инспекторы должны представить отчет о военных программах Ирака Совету Безопасности ООН. Рассказывает наш корреспондент в арабских странах Александр Соболев:
Александр Соболев: Помимо Багдада и его окрестностей, группы специалистов по ракетам, химическому и биологическому оружию побывали в городах Басра к югу от иракской столицы и в Мосуле. В Мосуле с субботы действуют постоянные представительства ЮНМОВИК и МАГАТЭ, откуда проводятся осмотры объектов на севере Ирака. К работе привлекаются также приданные группе 6 вертолетов ООН. По состоянию на 1 января, эксперты обследовали 230 объектов, в том числе 37 объектов впервые. Некоторые объекты обследовались уже неоднократно. Поиски запрещенных вооружений и материалов ведутся на военных объектах, промышленных предприятиях в вузах, больницах и даже на заводе алкогольных напитков. Пока ничего сенсационного или противоречащего представленной Багдадом декларации о возможных программах по оружию массового поражения не обнаружено. Вместе с тем, у МАГАТЭ и ЮНМОВИК имеются вопросы к иракской стороне. Они касаются не только технических аспектов выполнения резолюции 1441 Совета Безопасности, но и некоторых белых пятен в иракском докладе. Эта тема будет обсуждаться во время предстоящего визита в Багдад 18-20 января руководителя ЮНМОВИК шведского дипломата Ханса Бликса. Возможно, вместе с ним также прибудут представители МАГАТЭ. Между тем, 27 января главы этих международных организаций должны представить членам Совета Безопасности ООН промежуточный доклад, подводящий итоги двухмесячной работе инспекторов в Ираке. Всего же, как заявил глава МАГАТЭ Мухаммед Аль-Барадей, может понадобиться до одного года, чтобы суммировать итоги инспекций и результаты воздушных, и космических съемок территории Ирака. Только после этого можно будет сделать окончательный вывод о наличии или отсутствии там оружия массового поражения.
Андрей Шарый: Москва будет считать нелегитимными военные действия США и их союзников против Ирака без санкции ООН - об этом заявил российский министр обороны Сергей Иванов, комментируя переброску войск США и Великобритании в район Персидского залива. Пока США готовятся к войне, в мире предпринимаются попытки, порой, видимо, бессмысленные - войны избежать. Шесть государств выразили готовность предоставить убежище иракскому диктатору Саддаму Хусейну в случае, если он добровольно отречется от власти и покинет Ирак еще до начала военной акции США. Из Тель-Авива – наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: Нет проблемы в том, чтобы найти убежище для Саддама Хусейна, проблема в том, чтобы уговорить его отказаться от власти, эмигрировать и тем самым предотвратить войну - заявил на прошлой неделе некий высокопоставленный чиновник одной из арабских стран в интервью газете "Файненшел Таймс". Действительно, последние несколько дней показали, что желающих принять Саддама Хусейна немало. Готовность приютить у себя иракского диктатора выразили следующие 6 государств: Египет, Ливия, Алжир, Северная Корея, Белоруссия и Куба. Переговоры с США о том, что бегство Саддама Хусейна должно предотвратить атаку на Ирак, ведут Саудовская Аравия и Катар. Насколько эти переговоры успешны, пока не сообщается. Арабский мир намерен сконцентрировать свои усилия в этом направлении после 27 января, когда из Ирака вернется группа инспекторов ООН.
На прошлой неделе журналисты задали вопрос пресс-секретарю Госдепартамента США, будет ли Вашингтон рассматривать бегство Саддама Хусейна как решение иракской проблемы. Пресс-секретарь ответил, что в прошлом и госсекретарь США Колин Пауэлл, и министр обороны Дональд Рамсфельд уже подчеркивали, что будут считать этот исход решением проблемы. Вопрос теперь в том, как уговорить Саддама Хусейна отречься от власти. Эту миссию взяла на себя Россия, представители которой ведут переговоры с Багдадом. В Израиле возможность отречения Саддама Хусейна бурно обсуждают средства массовой информации. А представители Генштаба Армии обороны Израиля относятся к подобной возможности весьма скептически. Лаборатория стратегических прогнозов Генштаба составила психологический портрет Саддама Хусейна, из которого следует, что он не откажется добровольно от власти даже перед лицом неминуемой атаки со стороны США. По мнению израильтян, подобный исход на самом деле не устроит и Америку, которая будет видеть в этом паллиатив, а не истинное решение проблемы.
Андрей Шарый: В Минске называют всего лишь догадками предположения о том, что президент страны Александр Лукашенко готов принять у себя иракского лидера. Из Минска – наш корреспондент Виталий Цыганков:
Виталий Цыганков: Пока нет каких-либо фактов, которые можно было бы обсуждать. Пусть догадка остается догадкой - так прокомментировала эти сообщения пресс-секретарь белорусского президента Наталья Питкевич. Информация о том, что Саддам Хусейн может найти убежище в Белоруссии, появилась например в британской "Санди Таймс" и канадской газете "Оттава Ситизен". Согласно этим изданиям, американские власти намекают, что могут разрешить Саддаму Хусейна покинуть свою страну, что может предотвратить нападение США на Ирак. Министр обороны США Дональд Рамсфелд, выступая недавно на слушаниях в Конгрессе, назвал Беларусь одной из тех стран, которая могла бы принять иракского диктатора. Минск имеет очень тесные экономические связи с Багдадом. Белорусские власти подозреваются в нарушении санкций ООН против Ирака. В конце декабря состоялся визит в Ирак представительной белорусской делегации во главе с заместителем главы администрации президента. Белорусских гостей принимал лично Саддам Хусейн.
Андрей Шарый: Прокомментировать сегодняшнюю ситуацию вокруг Ирака мой коллега Сергей Данилочкин попросил московского журналиста востоковеда Владимира Кедрова.
Сергей Данилочкин: Какова вероятность того, что Саддам Хусейн согласится на предложение международного сообщества и добровольно откажется от власти, и отправится в изгнание?
Владимир Кедров: Саддам прекрасно понимает, что, лишившись поста руководителя Ирака, он будет никому совершенно не нужным человеком, поскольку особых талантов к какой-то области у него отмечено не было, кроме, скажем, таланта интригана высокой степени. Поэтому мне представляется, что Саддам будет делать все от него зависящего с тем, чтобы попытаться держаться у власти. И все его последние действия, с тех пор, как началась кампания вокруг Ирака со стороны США, свидетельствуют о том, что он готов пойти на все, отказаться от всех своих ранее провозглашенных принципов, ради того, чтобы как бы разрешить эту ситуацию. Другое дело, что шансов разрешить ее мирным путем с каждым днем остается все меньше и меньше.
Сергей Данилочкин: Что может противопоставить режим Саддама Хусейна международной коалиции в военном отношении?
Владимир Кедров: Чуть больше 10 лет тому назад, до начала иракской интервенции против Кувейта, иракская армия считалась сильнейшей в регионе. Хотя, конечно, она понесла значительные потери во время операции "Буря в пустыне", тем не менее, она осталась достаточно сильной, в настоящее время под ружьем у Саддама Хусейна, как считают некоторые источники, как вы знаете, страна закрыта совершенно, и все данные весьма приблизительные, считается, что 375 тысяч человек, из них 325 - сухопутные силы, из них, по разным данным, два армейских корпуса принадлежат к такому образованию, как Республиканская гвардия, это наиболее мощные оснащенные и боеспособные силы иракского режима. Численность их, по разным данным, от 60 до 80 тысяч человек. Безусловно, следует сказать, что сопоставить американскую, или, точнее, американскую и союзническую мощь против сил, которыми располагает Саддам Хусейн, достаточно сложно. Дело даже не в том, что численное превосходство будет у антииракской коалиции, а в том, что воюет как бы разные эпохи. Поэтому продержаться в прямом открытом бою иракской армии долго не придется, и авиация у них слаба, и средства ПВО недостаточные, и танков не так много, а если есть - не все в рабочем состоянии. Поэтому на поле боя, я думаю, Саддам долго не продержится, и американцы могут легко пройти по территории Ирака. Но дело в том, что нынешний век- век совершенно других войн, и можно предполагать, что сопротивление иностранной интервенции будет достаточно ожесточенным после того, как, возможно, будут захвачены все стратегические пункты в Ираке.
Сергей Данилочкин: И это, не говоря о том, что возможно применение со стороны Ирака оружия массового поражения, о котором так много говорят?
Владимир Кедров: По моему глубокому убеждению, у Ирака нет сейчас готовых средств массового поражения. Мне кажется, выводы комиссии международных наблюдателей в значительной степени подтверждают это.
Сергей Данилочкин: Владимир, в случае военного развития событий, какова, как вам кажется, будет реакция арабского мира на нападение на их арабского соседа, арабского брата?
Владимир Кедров: Вы знаете, если 10 лет назад, во время операции "Буря в пустыне", часть войск некоторых арабских стран принимала участие в борьбе с иракским агрессором, то сейчас, мне кажется, картина будет совершенно другая, дело в том, что в данной ситуации все-таки агрессором выступает не Ирак. Какой бы он ни был одиозный режим, он, в общем-то, не вторгался ни на чью территорию, скорее произойдет противоположное. Реакция, на мой взгляд, будет следующая: все, во всяком случае, большинство арабских режимов с той или иной степенью активности выступят против этой военной операции, и они уже выступили, по существу. Дело в том, что, как мне представляется, у режимов будет для этого две причины. Первая - общеарабская солидарность, которую нельзя скидывать со счетов, она существует. Вторая - каждый режим задумается о том, что его может ждать, та же участь, возникает некий прецедент. Это одно. Так что, в общем-то, арабские правительства с той или иной степенью решимости осудят эту акцию, другое дело - реакция арабской улицы, арабского населения. Здесь я ожидаю совершенно бурных протестов во всех арабских странах. Более того, они могут привести к тому, что на некоторых чувствительных для США территориях может активизироваться террористическая деятельность. Саддам Хусейн, следует заметить, совершенно не поддерживает религиозных экстремистов, но он поддерживает политических экстремистов. На Западном берегу Иордана может ожесточиться сопротивление. Может проявляться это в любых других странах против американских интересов. В конце концов, могут начаться им бурные выступления против режимов, которые, по мнению народов, поддерживают американские действия. Такова может быть ситуация. Причем представить ее сейчас, как она будет развиваться, и насколько далеко зайдут эти события - просто невозможно. Но мне кажется, что будет достаточно драматическое развитие этой ситуации в ряде мусульманских стран.
Андрей Шарый: В Ираке эксперты ООН значительно расширили географию поисков оружия массового поражения. С субботы они осматривают объекты вокруг города Мосул в 400 километрах к северу от Багдада и в порту Басра на юге страны. Через три недели инспекторы должны представить отчет о военных программах Ирака Совету Безопасности ООН. Рассказывает наш корреспондент в арабских странах Александр Соболев:
Александр Соболев: Помимо Багдада и его окрестностей, группы специалистов по ракетам, химическому и биологическому оружию побывали в городах Басра к югу от иракской столицы и в Мосуле. В Мосуле с субботы действуют постоянные представительства ЮНМОВИК и МАГАТЭ, откуда проводятся осмотры объектов на севере Ирака. К работе привлекаются также приданные группе 6 вертолетов ООН. По состоянию на 1 января, эксперты обследовали 230 объектов, в том числе 37 объектов впервые. Некоторые объекты обследовались уже неоднократно. Поиски запрещенных вооружений и материалов ведутся на военных объектах, промышленных предприятиях в вузах, больницах и даже на заводе алкогольных напитков. Пока ничего сенсационного или противоречащего представленной Багдадом декларации о возможных программах по оружию массового поражения не обнаружено. Вместе с тем, у МАГАТЭ и ЮНМОВИК имеются вопросы к иракской стороне. Они касаются не только технических аспектов выполнения резолюции 1441 Совета Безопасности, но и некоторых белых пятен в иракском докладе. Эта тема будет обсуждаться во время предстоящего визита в Багдад 18-20 января руководителя ЮНМОВИК шведского дипломата Ханса Бликса. Возможно, вместе с ним также прибудут представители МАГАТЭ. Между тем, 27 января главы этих международных организаций должны представить членам Совета Безопасности ООН промежуточный доклад, подводящий итоги двухмесячной работе инспекторов в Ираке. Всего же, как заявил глава МАГАТЭ Мухаммед Аль-Барадей, может понадобиться до одного года, чтобы суммировать итоги инспекций и результаты воздушных, и космических съемок территории Ирака. Только после этого можно будет сделать окончательный вывод о наличии или отсутствии там оружия массового поражения.
Андрей Шарый: Москва будет считать нелегитимными военные действия США и их союзников против Ирака без санкции ООН - об этом заявил российский министр обороны Сергей Иванов, комментируя переброску войск США и Великобритании в район Персидского залива. Пока США готовятся к войне, в мире предпринимаются попытки, порой, видимо, бессмысленные - войны избежать. Шесть государств выразили готовность предоставить убежище иракскому диктатору Саддаму Хусейну в случае, если он добровольно отречется от власти и покинет Ирак еще до начала военной акции США. Из Тель-Авива – наш корреспондент Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: Нет проблемы в том, чтобы найти убежище для Саддама Хусейна, проблема в том, чтобы уговорить его отказаться от власти, эмигрировать и тем самым предотвратить войну - заявил на прошлой неделе некий высокопоставленный чиновник одной из арабских стран в интервью газете "Файненшел Таймс". Действительно, последние несколько дней показали, что желающих принять Саддама Хусейна немало. Готовность приютить у себя иракского диктатора выразили следующие 6 государств: Египет, Ливия, Алжир, Северная Корея, Белоруссия и Куба. Переговоры с США о том, что бегство Саддама Хусейна должно предотвратить атаку на Ирак, ведут Саудовская Аравия и Катар. Насколько эти переговоры успешны, пока не сообщается. Арабский мир намерен сконцентрировать свои усилия в этом направлении после 27 января, когда из Ирака вернется группа инспекторов ООН.
На прошлой неделе журналисты задали вопрос пресс-секретарю Госдепартамента США, будет ли Вашингтон рассматривать бегство Саддама Хусейна как решение иракской проблемы. Пресс-секретарь ответил, что в прошлом и госсекретарь США Колин Пауэлл, и министр обороны Дональд Рамсфельд уже подчеркивали, что будут считать этот исход решением проблемы. Вопрос теперь в том, как уговорить Саддама Хусейна отречься от власти. Эту миссию взяла на себя Россия, представители которой ведут переговоры с Багдадом. В Израиле возможность отречения Саддама Хусейна бурно обсуждают средства массовой информации. А представители Генштаба Армии обороны Израиля относятся к подобной возможности весьма скептически. Лаборатория стратегических прогнозов Генштаба составила психологический портрет Саддама Хусейна, из которого следует, что он не откажется добровольно от власти даже перед лицом неминуемой атаки со стороны США. По мнению израильтян, подобный исход на самом деле не устроит и Америку, которая будет видеть в этом паллиатив, а не истинное решение проблемы.
Андрей Шарый: В Минске называют всего лишь догадками предположения о том, что президент страны Александр Лукашенко готов принять у себя иракского лидера. Из Минска – наш корреспондент Виталий Цыганков:
Виталий Цыганков: Пока нет каких-либо фактов, которые можно было бы обсуждать. Пусть догадка остается догадкой - так прокомментировала эти сообщения пресс-секретарь белорусского президента Наталья Питкевич. Информация о том, что Саддам Хусейн может найти убежище в Белоруссии, появилась например в британской "Санди Таймс" и канадской газете "Оттава Ситизен". Согласно этим изданиям, американские власти намекают, что могут разрешить Саддаму Хусейна покинуть свою страну, что может предотвратить нападение США на Ирак. Министр обороны США Дональд Рамсфелд, выступая недавно на слушаниях в Конгрессе, назвал Беларусь одной из тех стран, которая могла бы принять иракского диктатора. Минск имеет очень тесные экономические связи с Багдадом. Белорусские власти подозреваются в нарушении санкций ООН против Ирака. В конце декабря состоялся визит в Ирак представительной белорусской делегации во главе с заместителем главы администрации президента. Белорусских гостей принимал лично Саддам Хусейн.
Андрей Шарый: Прокомментировать сегодняшнюю ситуацию вокруг Ирака мой коллега Сергей Данилочкин попросил московского журналиста востоковеда Владимира Кедрова.
Сергей Данилочкин: Какова вероятность того, что Саддам Хусейн согласится на предложение международного сообщества и добровольно откажется от власти, и отправится в изгнание?
Владимир Кедров: Саддам прекрасно понимает, что, лишившись поста руководителя Ирака, он будет никому совершенно не нужным человеком, поскольку особых талантов к какой-то области у него отмечено не было, кроме, скажем, таланта интригана высокой степени. Поэтому мне представляется, что Саддам будет делать все от него зависящего с тем, чтобы попытаться держаться у власти. И все его последние действия, с тех пор, как началась кампания вокруг Ирака со стороны США, свидетельствуют о том, что он готов пойти на все, отказаться от всех своих ранее провозглашенных принципов, ради того, чтобы как бы разрешить эту ситуацию. Другое дело, что шансов разрешить ее мирным путем с каждым днем остается все меньше и меньше.
Сергей Данилочкин: Что может противопоставить режим Саддама Хусейна международной коалиции в военном отношении?
Владимир Кедров: Чуть больше 10 лет тому назад, до начала иракской интервенции против Кувейта, иракская армия считалась сильнейшей в регионе. Хотя, конечно, она понесла значительные потери во время операции "Буря в пустыне", тем не менее, она осталась достаточно сильной, в настоящее время под ружьем у Саддама Хусейна, как считают некоторые источники, как вы знаете, страна закрыта совершенно, и все данные весьма приблизительные, считается, что 375 тысяч человек, из них 325 - сухопутные силы, из них, по разным данным, два армейских корпуса принадлежат к такому образованию, как Республиканская гвардия, это наиболее мощные оснащенные и боеспособные силы иракского режима. Численность их, по разным данным, от 60 до 80 тысяч человек. Безусловно, следует сказать, что сопоставить американскую, или, точнее, американскую и союзническую мощь против сил, которыми располагает Саддам Хусейн, достаточно сложно. Дело даже не в том, что численное превосходство будет у антииракской коалиции, а в том, что воюет как бы разные эпохи. Поэтому продержаться в прямом открытом бою иракской армии долго не придется, и авиация у них слаба, и средства ПВО недостаточные, и танков не так много, а если есть - не все в рабочем состоянии. Поэтому на поле боя, я думаю, Саддам долго не продержится, и американцы могут легко пройти по территории Ирака. Но дело в том, что нынешний век- век совершенно других войн, и можно предполагать, что сопротивление иностранной интервенции будет достаточно ожесточенным после того, как, возможно, будут захвачены все стратегические пункты в Ираке.
Сергей Данилочкин: И это, не говоря о том, что возможно применение со стороны Ирака оружия массового поражения, о котором так много говорят?
Владимир Кедров: По моему глубокому убеждению, у Ирака нет сейчас готовых средств массового поражения. Мне кажется, выводы комиссии международных наблюдателей в значительной степени подтверждают это.
Сергей Данилочкин: Владимир, в случае военного развития событий, какова, как вам кажется, будет реакция арабского мира на нападение на их арабского соседа, арабского брата?
Владимир Кедров: Вы знаете, если 10 лет назад, во время операции "Буря в пустыне", часть войск некоторых арабских стран принимала участие в борьбе с иракским агрессором, то сейчас, мне кажется, картина будет совершенно другая, дело в том, что в данной ситуации все-таки агрессором выступает не Ирак. Какой бы он ни был одиозный режим, он, в общем-то, не вторгался ни на чью территорию, скорее произойдет противоположное. Реакция, на мой взгляд, будет следующая: все, во всяком случае, большинство арабских режимов с той или иной степенью активности выступят против этой военной операции, и они уже выступили, по существу. Дело в том, что, как мне представляется, у режимов будет для этого две причины. Первая - общеарабская солидарность, которую нельзя скидывать со счетов, она существует. Вторая - каждый режим задумается о том, что его может ждать, та же участь, возникает некий прецедент. Это одно. Так что, в общем-то, арабские правительства с той или иной степенью решимости осудят эту акцию, другое дело - реакция арабской улицы, арабского населения. Здесь я ожидаю совершенно бурных протестов во всех арабских странах. Более того, они могут привести к тому, что на некоторых чувствительных для США территориях может активизироваться террористическая деятельность. Саддам Хусейн, следует заметить, совершенно не поддерживает религиозных экстремистов, но он поддерживает политических экстремистов. На Западном берегу Иордана может ожесточиться сопротивление. Может проявляться это в любых других странах против американских интересов. В конце концов, могут начаться им бурные выступления против режимов, которые, по мнению народов, поддерживают американские действия. Такова может быть ситуация. Причем представить ее сейчас, как она будет развиваться, и насколько далеко зайдут эти события - просто невозможно. Но мне кажется, что будет достаточно драматическое развитие этой ситуации в ряде мусульманских стран.
