Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: ближневосточный обозреватель РИА "Новости" Марианна Беленькая, политолог Андрей Пионтковский, обозреватель Радио Свобода Борис Парамонов и корреспондент РС в Тель-Авиве Виктория Мунблит.
Андрей Шароградский: Мы поговорим о 25-летии подписания договора в Кэмп-Дэвиде, соглашения, в котором впервые были записаны слова о законных правах палестинцев и предоставлении палестинцам автономии. Слово нашему корреспонденту в Тель-Авиве Виктории Мунблит:
Виктория Мунблит: Израиль замер. Израиль прилип к теле и радиоприемникам, следя за церемонией в Белом Доме, в ходе которой подписи под Кэмп-Дэвидским договором, первым в истории договором между Израилем и арабской страной, поставили премьер-министр Израиля Менахем Бегин, президент Египта Анвар Садат и президент США Джимми Картер. Кнессет одобрил заключенный в Кэмп-Дэвиде договор 84 голосами при 19 против и 17 воздержавшимися. Неоднородно относилась к договору и израильская улица. Большинство встречало происходящее с радостью и надеждой, но многие, и в первую очередь – поселенцы, жители Синайского полуострова, были в отчаянии. Им предстояло покинуть свои дома, и сдаваться без боя они были не намерены. Однако, все, и сторонники договора, и его недоброжатели понимали, что на их глазах творится история.
Понимали, и все же не понимали до какой степени. После долгих дебатов и даже кризиса на переговорах в Кэмп-Дэвиде Бегин согласился включить в документ несколько фраз о законных правах палестинцев. До этого израильские руководители вообще отказывались признать существование палестинского народа как такового. Голда Меир когда-то заявила: "Кто такие палестинцы? Вот я – палестинка", - и показала свой палестинский паспорт, выданный еще до создания Государства Израиль. Кроме того, в Кэмп-Дэвиде была достигнута договоренность о предоставлении полной автономии палестинцам в течение 5 ближайших лет. Автономия была палестинцам предоставлена, не через 5, а через 15 лет, однако, все произошедшее потом, и Мадридская конференция, и норвежские соглашения, и соглашение Wye Plantation, все это уже было заложено в Кэмп-Дэвидском договоре. Через 3 месяца Бегину и Садату была вручена Нобелевская премия. Умирающая Голда Меир, весьма скептически относившаяся к Кэмп-Дэвидскому договору, тогда заметила: "И почему им дали Нобеля? Им бы больше подошел Оскар". На церемонии в Осло Бегин призвал к скорейшему освобождению советских евреев, попавших в тюрьмы и лагеря из-за намерения выехать в Израиль. Еврейская тема в тот год была популярна во всем мире. Нобелевскую премию по литературе получил еврейский американский писатель Исаак Башевис Зингер, первое место на конкурсе "Евровидения" занял израильский певец Изхар Коэн.
Андрей Шароградский: В прямом эфире Радио Свобода по телефону из Москвы Марианна Беленькая, ближневосточный обозреватель РИА "Новости" и известный политолог Андрей Пионтковский. Мой первый вопрос Марианне Беленькой: Марианна, итак, прошло 25 лет со дня подписания Кэмп-Дэвидского соглашения. Мир на Дальнем Востоке все-таки не установился с тех пор. Скажите, можно ли считать этот договор историческим?
Марианна Беленькая: Я считаю, что можно, по двум причинам. Во-первых, нельзя забывать, что в договоре было две части, первая - непосредственно соглашение между Египтом и Израилем, и эта часть была удачной. Несмотря на все разногласия между Египтом и Израилем, несмотря на отзыв египетского посла из Израиля, Договор о ненападении вот уже 25 лет остается в силе, и южная граница Израиля со стороны Египта безопасна. Что касается второй части, которая касается Палестины - и не задумывалось на тот момент привести ее к действию. Я считаю, что она была внесена в Кэмп-Дэвидские соглашения только, чтобы позволить Египту заключить двустороннее соглашение с Израилем. И палестинская проблема должна решаться уже непосредственно Израилем и Палестиной, как это сейчас происходит. Кэмп-Дэвидские соглашения были историческими, потому что они показали, что, в принципе, возможно заключить мир между Израилем и арабской страной, и война - это не единственный способ решения.
Андрей Шароградский: А вы можете как-то сравнить вот этот Кэмп-Дэвидский договор и то соглашение, которое было подписано в Осло 16 годами позже, после которого были установлены прямые связи между Израилем и Палестинской автономией?
Марианна Беленькая: Да, конечно. Как сказала Виктория, они действительно очень похожи, и то, что говорилось в Осло и впервые прозвучало в Кэмп-Дэвиде, на мой взгляд, есть существенная разница, и может именно этого и не хватало в Осло, того, что в Кэмп-Дэвидских соглашениях указывалось, что ответственность за безопасность на палестинских территориях будут нести Израиль, новообразующаяся палестинская администрация, а также Египет и Иордания. То есть, арабские страны должны были разделить ответственность с Израилем. В 1993-м году это не указывалось, в силу обстоятельств, в силу изменившегося исторического контекста. И, может быть, действительно этого не хватало, чтобы с Израилем ответственность разделили другие страны, не обвиняли Израиль в том, что он нарушает соглашение, не говорили, что палестинцы ничего не могут делать, а разделяли ответственность.
Андрей Шароградский: Я обращаюсь к Андрею Пионтковскому, известному политологу. Андрей Андреевич, я позволю себе вспомнить, как я помню вот эти события 25-летней давности. Я тогда учился в школе, в одном из начальных классов, и столько писалось в советских газетах о соглашении в Кэмп-Дэвиде, что я пришел к выводу, что слово "сепаратный", это очевидно очень сильно ругательное слово. Мне казалось это соглашение ужасным, и сомневаться в правильности такой постановки вопроса я стал, когда, помню, мои родители очень сильно расстроились, когда пришло известие о том, что президент Египта Анвар Садат был убит. Мне бы хотелось, чтобы вы поговорили о личностях, которые поставили свои подписи под договором в Кэмп-Дэвиде - это Анвар Садат, Менахем Бегин и Джимми Картер. Кто из них взял на себя большую ответственность? Кто сделал такой настоящий, реальный политический шаг, чтобы добиться установления мира, хотя бы между Израилем и Египтом?
Андрей Пионтковский: Прежде всего, Анвар Садат. И тут стоит напомнить, что реальным таким прорывом еще до Кэмп-Дэвида был визит Садата в Израиль, его выступление в израильском парламенте. Анвар Садат, на мой взгляд, одна из благороднейших личностей в истории арабского Востока, и он заплатил своей жизнью за свое искреннее стремление установить мир на Ближнем Востоке. Если говорить о Бегине, то, как всегда, закономерностью является, что самый трудный шаг к миру удается сделать тому, кто во внутриполитическом раскладе считается скорее ястребом, чем голубем. То, что не простили бы в Израиле представителю лейбористской партии, смог сделать Бегин. Наконец, третий участник, Джимми Картер - один из самых больших идеалистов на посту президента США, он часто слышал этот упрек, что он далек от реальной политики, но это как раз тот идеалист, который видел далеко вперед.
Андрей Шароградский: А как вы считаете, можно считать Кэмп-Дэвидское соглашение самым крупным успехом Картера в области внешней политики за время его пребывания на посту американского президента?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что, безусловно, да. Что бы я еще хотел добавить, если мы говорим о личностях, вот, говоря о характере Садата, я бы напомнил, что он проявил, может, единственный из мировых лидеров, проявил благородство по отношению к смещенному и изгнанному из страны шаху Ирана. Когда США из политических соображений выбросили умирающего от рака человека, их бывшего союзника, из страны, его приютил Садат. И о Картере, последнее: ведь основная повестка дня Картера во внешней политике, за это он подвергался очень многим обвинениям, это программа прав человека. Он поднял ее как никто высоко до него и после него. И, между прочим, эта политика, казалось бы, совершенно оторванная от реальной политики, она, в конце концов, и привела к громадным преобразованиям, как в Восточной Европе, так и в СССР.
Андрей Шароградский: Марианна, вот Андрей Андреевич говорил только что довольно подробно о личности Садата. Садат, как мы знаем, погиб, его место на посту президента Египта занял Хосни Мубарак, и до сих пор он остается египетским президентом. А вот личность Садата сейчас в арабских странах воспринимается, как личность героя, или – человека, совершившего большую ошибку?
Марианна Беленькая: Вы знаете, она и тогда воспринималась, как личность человека, который совершил большую ошибку, и Садата не очень любили в самом Египте за его диктаторские наклонности. Очень много человек в это время сидело в тюрьмах, подвергались преследованиям, и арабский мир, как известно. Садата не простил, исключив Египет из Лиги арабских государств, и сейчас переоценки этого факта не произошло, хотя Египет они простили, простили уже благодаря политике Мубарака, который был очень взвешен и осторожен.
Андрей Шароградский: Следующий вопрос Андрею Пионтковскому, Андрей Андреевич, мир на Ближнем Востоке не установился, и, судя по всему, процесс ближневосточного мирного урегулирования будет продолжаться еще очень долго, но будем надеяться, что все-таки когда-то во вражде между израильтянами и палестинцами, пусть и через много лет, будет поставлена точка. Можно ли будет тогда говорить, что вот это самое мирное урегулирование на Ближнем Востоке началось с подписания Кэмп-Дэвидского договора?
Андрей Пионтковский: Говорить можно будет, конечно, и это будет справедливо, но я думаю, что нам предстоит это сделать, по крайней мере, нескоро. Сейчас мы дальше, во всяком случае, от мирного урегулирования на Ближнем Востоке, чем после подписания соглашения в Осло. Мне кажется, есть два фундаментальных препятствия. Одно с израильской стороны - это зацикленность на поселениях, которые с точки зрения любой, военной, экономической, они делают Израиль более уязвимым, чем безопасным, и приносят громадный политический вред урегулированию. Но даже не это самое главное. Я боюсь, что препятствия с арабской стороны, с палестинской, еще серьезнее. Значительная часть палестинского политического класса и, мне кажется, большинство палестинской улицы считают, что время на их стороне и, в конце концов, они просто добьются ухода Израиля с политической арены. Это является основным препятствием к серьезному урегулированию.
Андрей Шароградский: В завершение темы - мой коллега Борис Парамонов:
Борис Парамонов: Несомненно, это был обнадеживающий шаг к долгожданному миру на Ближнем Востоке: Египет, главный военный соперник Израиля, отказался от этой роли и, заключив с Израилем мир, положил начало прорыву дипломатической изоляции Израиля на Ближнем Востоке. Неудивительно, что такое эпохальное достижение было удостоено Нобелевской премии мира, которую разделили Садат и Бегин.
Однако, путь к миру оказался куда длиннее и тернистее, чем представлялось в эйфорической атмосфере Кэмп-Дэвида 25 лет назад. Начать с того, что через два года был убит президент Египта, и мотивы этого убийства не оставляли и тени сомнения - Ближний Восток не был готов к миру с Израилем. Не готов он и сейчас, через 25 лет, и еще одну Нобелевскую премию мира, врученную лидеру палестинцев Арафату и тогдашнему премьеру Израиля Рабину. Более того, с какой-то кошмарной симметричностью повторилась давняя трагедия. На этой раз жертвой убийцы стал Ицхак Рабин, убитый гражданином собственной страны.
Путь к миру на Ближнем Востоке, ознаменованный некоторыми обнадеживающими этапами, сегодня не ближе, чем 25 лет назад. Трудно говорить о нынешнем положении на Ближнем Востоке в дипломатических, геополитических, или военных терминах. Никто не может дать гарантии скорого благоприятного исхода. Но есть другой способ подумать о нынешнем конфликте, а именно - поставить его в контекст многотысячелетней истории еврейского народа. Ему не занимать терпения и стойкости. 25 лет в истории Израиля - ничтожный срок, а надежда никогда не изменяла психологическому складу еврейского народа.
Андрей Шароградский: Мы поговорим о 25-летии подписания договора в Кэмп-Дэвиде, соглашения, в котором впервые были записаны слова о законных правах палестинцев и предоставлении палестинцам автономии. Слово нашему корреспонденту в Тель-Авиве Виктории Мунблит:
Виктория Мунблит: Израиль замер. Израиль прилип к теле и радиоприемникам, следя за церемонией в Белом Доме, в ходе которой подписи под Кэмп-Дэвидским договором, первым в истории договором между Израилем и арабской страной, поставили премьер-министр Израиля Менахем Бегин, президент Египта Анвар Садат и президент США Джимми Картер. Кнессет одобрил заключенный в Кэмп-Дэвиде договор 84 голосами при 19 против и 17 воздержавшимися. Неоднородно относилась к договору и израильская улица. Большинство встречало происходящее с радостью и надеждой, но многие, и в первую очередь – поселенцы, жители Синайского полуострова, были в отчаянии. Им предстояло покинуть свои дома, и сдаваться без боя они были не намерены. Однако, все, и сторонники договора, и его недоброжатели понимали, что на их глазах творится история.
Понимали, и все же не понимали до какой степени. После долгих дебатов и даже кризиса на переговорах в Кэмп-Дэвиде Бегин согласился включить в документ несколько фраз о законных правах палестинцев. До этого израильские руководители вообще отказывались признать существование палестинского народа как такового. Голда Меир когда-то заявила: "Кто такие палестинцы? Вот я – палестинка", - и показала свой палестинский паспорт, выданный еще до создания Государства Израиль. Кроме того, в Кэмп-Дэвиде была достигнута договоренность о предоставлении полной автономии палестинцам в течение 5 ближайших лет. Автономия была палестинцам предоставлена, не через 5, а через 15 лет, однако, все произошедшее потом, и Мадридская конференция, и норвежские соглашения, и соглашение Wye Plantation, все это уже было заложено в Кэмп-Дэвидском договоре. Через 3 месяца Бегину и Садату была вручена Нобелевская премия. Умирающая Голда Меир, весьма скептически относившаяся к Кэмп-Дэвидскому договору, тогда заметила: "И почему им дали Нобеля? Им бы больше подошел Оскар". На церемонии в Осло Бегин призвал к скорейшему освобождению советских евреев, попавших в тюрьмы и лагеря из-за намерения выехать в Израиль. Еврейская тема в тот год была популярна во всем мире. Нобелевскую премию по литературе получил еврейский американский писатель Исаак Башевис Зингер, первое место на конкурсе "Евровидения" занял израильский певец Изхар Коэн.
Андрей Шароградский: В прямом эфире Радио Свобода по телефону из Москвы Марианна Беленькая, ближневосточный обозреватель РИА "Новости" и известный политолог Андрей Пионтковский. Мой первый вопрос Марианне Беленькой: Марианна, итак, прошло 25 лет со дня подписания Кэмп-Дэвидского соглашения. Мир на Дальнем Востоке все-таки не установился с тех пор. Скажите, можно ли считать этот договор историческим?
Марианна Беленькая: Я считаю, что можно, по двум причинам. Во-первых, нельзя забывать, что в договоре было две части, первая - непосредственно соглашение между Египтом и Израилем, и эта часть была удачной. Несмотря на все разногласия между Египтом и Израилем, несмотря на отзыв египетского посла из Израиля, Договор о ненападении вот уже 25 лет остается в силе, и южная граница Израиля со стороны Египта безопасна. Что касается второй части, которая касается Палестины - и не задумывалось на тот момент привести ее к действию. Я считаю, что она была внесена в Кэмп-Дэвидские соглашения только, чтобы позволить Египту заключить двустороннее соглашение с Израилем. И палестинская проблема должна решаться уже непосредственно Израилем и Палестиной, как это сейчас происходит. Кэмп-Дэвидские соглашения были историческими, потому что они показали, что, в принципе, возможно заключить мир между Израилем и арабской страной, и война - это не единственный способ решения.
Андрей Шароградский: А вы можете как-то сравнить вот этот Кэмп-Дэвидский договор и то соглашение, которое было подписано в Осло 16 годами позже, после которого были установлены прямые связи между Израилем и Палестинской автономией?
Марианна Беленькая: Да, конечно. Как сказала Виктория, они действительно очень похожи, и то, что говорилось в Осло и впервые прозвучало в Кэмп-Дэвиде, на мой взгляд, есть существенная разница, и может именно этого и не хватало в Осло, того, что в Кэмп-Дэвидских соглашениях указывалось, что ответственность за безопасность на палестинских территориях будут нести Израиль, новообразующаяся палестинская администрация, а также Египет и Иордания. То есть, арабские страны должны были разделить ответственность с Израилем. В 1993-м году это не указывалось, в силу обстоятельств, в силу изменившегося исторического контекста. И, может быть, действительно этого не хватало, чтобы с Израилем ответственность разделили другие страны, не обвиняли Израиль в том, что он нарушает соглашение, не говорили, что палестинцы ничего не могут делать, а разделяли ответственность.
Андрей Шароградский: Я обращаюсь к Андрею Пионтковскому, известному политологу. Андрей Андреевич, я позволю себе вспомнить, как я помню вот эти события 25-летней давности. Я тогда учился в школе, в одном из начальных классов, и столько писалось в советских газетах о соглашении в Кэмп-Дэвиде, что я пришел к выводу, что слово "сепаратный", это очевидно очень сильно ругательное слово. Мне казалось это соглашение ужасным, и сомневаться в правильности такой постановки вопроса я стал, когда, помню, мои родители очень сильно расстроились, когда пришло известие о том, что президент Египта Анвар Садат был убит. Мне бы хотелось, чтобы вы поговорили о личностях, которые поставили свои подписи под договором в Кэмп-Дэвиде - это Анвар Садат, Менахем Бегин и Джимми Картер. Кто из них взял на себя большую ответственность? Кто сделал такой настоящий, реальный политический шаг, чтобы добиться установления мира, хотя бы между Израилем и Египтом?
Андрей Пионтковский: Прежде всего, Анвар Садат. И тут стоит напомнить, что реальным таким прорывом еще до Кэмп-Дэвида был визит Садата в Израиль, его выступление в израильском парламенте. Анвар Садат, на мой взгляд, одна из благороднейших личностей в истории арабского Востока, и он заплатил своей жизнью за свое искреннее стремление установить мир на Ближнем Востоке. Если говорить о Бегине, то, как всегда, закономерностью является, что самый трудный шаг к миру удается сделать тому, кто во внутриполитическом раскладе считается скорее ястребом, чем голубем. То, что не простили бы в Израиле представителю лейбористской партии, смог сделать Бегин. Наконец, третий участник, Джимми Картер - один из самых больших идеалистов на посту президента США, он часто слышал этот упрек, что он далек от реальной политики, но это как раз тот идеалист, который видел далеко вперед.
Андрей Шароградский: А как вы считаете, можно считать Кэмп-Дэвидское соглашение самым крупным успехом Картера в области внешней политики за время его пребывания на посту американского президента?
Андрей Пионтковский: Я думаю, что, безусловно, да. Что бы я еще хотел добавить, если мы говорим о личностях, вот, говоря о характере Садата, я бы напомнил, что он проявил, может, единственный из мировых лидеров, проявил благородство по отношению к смещенному и изгнанному из страны шаху Ирана. Когда США из политических соображений выбросили умирающего от рака человека, их бывшего союзника, из страны, его приютил Садат. И о Картере, последнее: ведь основная повестка дня Картера во внешней политике, за это он подвергался очень многим обвинениям, это программа прав человека. Он поднял ее как никто высоко до него и после него. И, между прочим, эта политика, казалось бы, совершенно оторванная от реальной политики, она, в конце концов, и привела к громадным преобразованиям, как в Восточной Европе, так и в СССР.
Андрей Шароградский: Марианна, вот Андрей Андреевич говорил только что довольно подробно о личности Садата. Садат, как мы знаем, погиб, его место на посту президента Египта занял Хосни Мубарак, и до сих пор он остается египетским президентом. А вот личность Садата сейчас в арабских странах воспринимается, как личность героя, или – человека, совершившего большую ошибку?
Марианна Беленькая: Вы знаете, она и тогда воспринималась, как личность человека, который совершил большую ошибку, и Садата не очень любили в самом Египте за его диктаторские наклонности. Очень много человек в это время сидело в тюрьмах, подвергались преследованиям, и арабский мир, как известно. Садата не простил, исключив Египет из Лиги арабских государств, и сейчас переоценки этого факта не произошло, хотя Египет они простили, простили уже благодаря политике Мубарака, который был очень взвешен и осторожен.
Андрей Шароградский: Следующий вопрос Андрею Пионтковскому, Андрей Андреевич, мир на Ближнем Востоке не установился, и, судя по всему, процесс ближневосточного мирного урегулирования будет продолжаться еще очень долго, но будем надеяться, что все-таки когда-то во вражде между израильтянами и палестинцами, пусть и через много лет, будет поставлена точка. Можно ли будет тогда говорить, что вот это самое мирное урегулирование на Ближнем Востоке началось с подписания Кэмп-Дэвидского договора?
Андрей Пионтковский: Говорить можно будет, конечно, и это будет справедливо, но я думаю, что нам предстоит это сделать, по крайней мере, нескоро. Сейчас мы дальше, во всяком случае, от мирного урегулирования на Ближнем Востоке, чем после подписания соглашения в Осло. Мне кажется, есть два фундаментальных препятствия. Одно с израильской стороны - это зацикленность на поселениях, которые с точки зрения любой, военной, экономической, они делают Израиль более уязвимым, чем безопасным, и приносят громадный политический вред урегулированию. Но даже не это самое главное. Я боюсь, что препятствия с арабской стороны, с палестинской, еще серьезнее. Значительная часть палестинского политического класса и, мне кажется, большинство палестинской улицы считают, что время на их стороне и, в конце концов, они просто добьются ухода Израиля с политической арены. Это является основным препятствием к серьезному урегулированию.
Андрей Шароградский: В завершение темы - мой коллега Борис Парамонов:
Борис Парамонов: Несомненно, это был обнадеживающий шаг к долгожданному миру на Ближнем Востоке: Египет, главный военный соперник Израиля, отказался от этой роли и, заключив с Израилем мир, положил начало прорыву дипломатической изоляции Израиля на Ближнем Востоке. Неудивительно, что такое эпохальное достижение было удостоено Нобелевской премии мира, которую разделили Садат и Бегин.
Однако, путь к миру оказался куда длиннее и тернистее, чем представлялось в эйфорической атмосфере Кэмп-Дэвида 25 лет назад. Начать с того, что через два года был убит президент Египта, и мотивы этого убийства не оставляли и тени сомнения - Ближний Восток не был готов к миру с Израилем. Не готов он и сейчас, через 25 лет, и еще одну Нобелевскую премию мира, врученную лидеру палестинцев Арафату и тогдашнему премьеру Израиля Рабину. Более того, с какой-то кошмарной симметричностью повторилась давняя трагедия. На этой раз жертвой убийцы стал Ицхак Рабин, убитый гражданином собственной страны.
Путь к миру на Ближнем Востоке, ознаменованный некоторыми обнадеживающими этапами, сегодня не ближе, чем 25 лет назад. Трудно говорить о нынешнем положении на Ближнем Востоке в дипломатических, геополитических, или военных терминах. Никто не может дать гарантии скорого благоприятного исхода. Но есть другой способ подумать о нынешнем конфликте, а именно - поставить его в контекст многотысячелетней истории еврейского народа. Ему не занимать терпения и стойкости. 25 лет в истории Израиля - ничтожный срок, а надежда никогда не изменяла психологическому складу еврейского народа.
