Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода: в Тель-Авиве - Виктория Мунблит, и в Нью-Йорке - Юрий Жигалкин, он беседовал с директором Филадельфийского института внешней политики Харви Сичерманом, а также главный редактор Иракской службы Радио Свобода Камран Карадаги.
Петр Вайль: В понедельник в попытке кардинально изменить динамику израильско-палестинского конфликта президент Буш выступил с планом создания палестинского государства, планом, уже названном многими комментаторами "историческим". Слово - нашему нью-йоркскому корреспонденту Юрию Жигалкину:
Юрий Жигалкин: Американский мирный план ожидался давно, было известно, что Белый Дом собирается предложить график создания палестинского государства для того, чтобы дать палестинцам стимул для примирения с израильтянами. Но к изумлению почти всех президент Буш вышел с более крупной идеей, предложением, которое перечеркивает многое из стратегических шаблонов прошлого. Прежде всего, президент выдвинул новый фундаментальный принцип ближневосточного урегулирования: палестинское государство может быть рождено только в результате демократических реформ. Он призвал палестинцев избрать новых лидеров, незапятнанных потворством терроризму, создать новые политические институции:
Джордж Буш: Для достижения мира требуется новое другое палестинское руководство, только тогда возможно рождение палестинского государства. Я призываю палестинцев избрать новых лидеров, лидеров, не скомпрометировавших себя связью с террором. Я призываю их создать работоспособную демократию, основанную на терпимости. И когда палестинский народ выберет, будет иметь новых лидеров, новые институции и новую систему взаимной безопасности, разработанную вместе со своими соседями, Соединенные Штаты Америки поддержат создание палестинского государства, чьи границы и некоторые аспекты суверенитета будут временными и будут разрешены в результате окончательного мирного урегулирования на Ближнем Востоке.
Юрий Жигалкин: Израиль, в свою очередь, по словам Джорджа Буша, должен вывести свои войска с палестинских территорий, прекратить строительство поселений и быть готовым к возвращению к границам 1967-го года. Президент нарисовал правдоподобную и комплексную перспективу создания жизнеспособного палестинского государства, которому будет оказана необходимая финансовая помощь, рыночные и финансовые институции которого будут созданы с помощью западных экспертов, государство, в основу которого будут заложены небывалые предпосылки для успеха. Предварительное условие - утверждение демократии и полный отказ от террористического прошлого.
Этот план - свидетельство радикального отхода Белого Дома от почти десятилетней стратегии культивирования Ясира Арафата в качестве лидера, способного подготовить условия для провозглашения палестинского государства. При этом Соединенные Штаты предлагают совершенно новые правила игры всем заинтересованным сторонам, правила, которые трудно отвергнуть, ведь разрабатывая свое предложение, Белый Дом отталкивался от саудовского мирного плана, который предполагает признание арабскими странами Израиля в обмен на его уход к границам 1967-го года. Сейчас Вашингтон надеется, судя по всему, не безосновательно, на поддержку своей идеи арабскими странами.
Каковы шансы этого плана на успех, учитывая отрицательное к нему отношение палестинского руководства. Вот что говорит директор Филадельфийского института внешней политики Харви Сичерман:
Харви Сичерман: Этот план - результат осознания новых реалий, сложившихся в последние месяцы. Прежде всего, многие европейские страны, как и некоторые арабские лидеры, осознали, что Арафат и его администрация не способны справиться с требованиями мирного процесса. Среди самих палестинцев велико недовольство деятельностью палестинских властей и стратегией Арафата, которая никуда не ведет. Понятно, что многим палестинцам могут не понравиться условия президента Буша , или его однозначное осуждение их лидеров, но в основе американского предложения лежат здравые принципы, это невозможно не признать и для тех, кто хочет мира этот план - единственное реалистичное разрешение конфликта. Президент Буш сделал серьезный шаг, отказавшись от двусмысленностей, назвав вещи своими именами, предложив здоровый фундамент для примирения. Сейчас ясно, что альтернативой ему станет возвращение израильского контроля над палестинскими территориями, и США не станут этому препятствовать. В такой ситуации план президента Буша дает возможность палестинцам показать, что они являются партнером, заслуживающим доверия. Пока же палестинцы не готовы к примирению, и это широко распространенный взгляд.
Петр Вайль: Я обращаюсь к главному редактору Иракской службы Радио Свобода Камрану Карадаги с вопросом: какова реакция арабского мира на новую инициативу президента Буша?
Камран Карадаги: Пока официальная реакция не широкая, поскольку я сейчас следил, кажется, только Иордания высказалась, и как-то положительно, считает, что это начало конца конфликта между израильтянами и палестинцами, но, конечно, они добавляют, что теперь Израиль, правительство Шарона должно взять инициативу и делать, что нужно. Других официальных заявлений пока, пожалуй, не было. Но первоначальная реакция прессы и арабских комментаторов - негативная. Они почти все считают, что это заявление президента Буша полностью "за" Израиль, и даже один комментатор написал, что президент Буш принял позицию "Ликуда". Так и остальные, в основном, считают, что это очень произраильская позиция, и что очень трудно осуществить то, что требует президент Буш.
Петр Вайль: Камран, а проблема Арафата, то, что, по мнению президента Буша, Арафат должен уйти, как на это реагирует арабская пресса, арабская общественность?
Камран Карадаги: Пока тоже не было реакции, и, наверное, в ближайшее время будет известно, но мне кажется, что опять-таки они скажут, что это не дело президента Буша, что палестинцы сами должны решать, кто будет их лидером, и, пожалуй, это даже была сегодня позиция не только палестинцев и арабов, но и Великобритания, например, сказала, что палестинцы должны сами решить, кто их лидер. Мне кажется, что если действительно дело остается за палестинцами, то такие вещи вообще в арабском мире не бывают, что народ или общественность решит, что они должны менять своего лидера. Лидеры в арабском мире - они обычно остаются долго, либо они умирают, либо должны уйти насильно, но так, чтобы сейчас палестинцы с энтузиазмом приняли заявление Буша ,и что вообще палестинское дело и будущее важнее судьбы одного лидера - мне кажется, что надежда слабая.
Петр Вайль: В таком случае, если, в общем, единодушно такое отрицательное отношение ко всему этому плану и смещению Арафата, в частности, то какова, по-вашему, судьба плана, предложенного Джорджем Бушем?
Камран Карадаги: Конечно, нужно одновременно учесть, что поскольку до сих пор не было реакции или позиции арабских государств, можно предполагать, что эти правительства могут принять другую позицию, не объявляя этого, хотя бы Иордания, или Египет, или даже Саудовская Аравия - они, может быть, если они договорятся с американской администрацией, может быть, они тайно начнут за кулисами оказывать давление на палестинцев, чтобы они действительно попытались найти другого лидера, тогда, может быть, будет надежда, что постепенно к концу года или каким-то образом что-то изменится в этом отношении и что под давлением, потому что я считаю, что палестинцы сами по себе неспособны это сделать, но под давлением других арабских стран и правительств, может быть, создадутся какие-то условия, что Арафат каким-то образом устранится от власти, хотя я повторяю, что я пока не вижу надежд на это.
Петр Вайль: В прямом эфире из Тель-Авива наш израильский корреспондент Виктория Мунблит, Виктория, как воспринято все это в стране, где больше всего заинтересованы в судьбе такого плана?
Виктория Мунблит: Я бы сказала, что израильтяне сдерживают восторг с тем же трудом, с которым палестинцы сдерживают разочарование. Есть даже как бы некое негласное предписание не выражать радость слишком бурно, ибо это может навредить американцам. Тем не менее, перед нами редчайший случай, когда и правительство, и Кнессет, и пресса, и "улица" сошлись в едином, более чем одобрительном, я бы сказала, восторженном отношении к речи президента США. Среди этого всеобщего восторга практически не слышны некоторые весьма пессимистичные голоса, говорящие, по сути, то, о чем сейчас говорил Камран, в частности, голос лидера леволиберальной оппозиции Израиля Йоси Сарида или министра иностранных дел Израиля Шимона Переса, которые говорят о том, что, с одной стороны, новая позиция США развязала руки Израилю в борьбе с террором, а с другой никоим образом не приблизила возможность окончания конфликта. Но повторяю, это отдельные голоса, которые решительно неслышны в море всеобщей радости.
Что же касается палестинцев, то здесь, как всегда, есть некая разница между тем, что пишется и что говорится. Если брать официальную реакцию, которая была выражена палестинским агентством новостей, то это одобрение речи Буша. А далее начинается то, что говорится. Например, то, что заявил министр иностранных дел Палестинской автономии Саиб Эрекат, который заявил, что Ясир Арафат является избранным демократическим путем лидером, и президент США должен уважать мнение палестинского народа на этот счет. Интересна, скажем, также позиция такого видного общественного деятеля, как Зияд Абу-Зияд, я хочу напомнить, он был когда-то лидером палестинской делегации, которая впервые вступила на политическую арену, главой палестинской делегации на Мадридской конференции и, в общем, одним из закулисных архитекторов Норвежских соглашений. Зияд Абу-Зияд не стал скрывать своего разочарования речью Буша, особенно тем, что она не содержит, по сути, никакого расписания действий по окончания конфликта, что, с его точки зрения, дает полную легитимацию действий израильской армии, действий премьер-министра Израиля Ариэля Шарона, а главное, сказал Абу Зияд: "Как же можно говорить о демократии и при этом указывать другому народу, кто же должен быть его лидером?"
Петр Вайль: Виктория, а что вы скажете о мнении Камрана Карадаги, что не в арабской традиции уход лидера, разве что в случае смерти или переворота - как будет воспринят возможный уход Арафата?
Виктория Мунблит: Начнем с того, возможен ли уход Арафата. Он желателен сегодня самым разным сторонам, в том числе и палестинцам, никто при этом не видит реальной возможности этого добиться, потому что не приходится спорить с мнением Камрана, что действительно не в традиции тираний Ближнего Востока уход в результате того, что тебя переизбрали - это практически исключено. И я хотела бы дополнить по поводу реакции арабского мира, что не только Иордания выступила с довольно горячим одобрением - король Абдалла сказал, что благословляет каждое слово президента Буша и будет тесно сотрудничать с Вашингтоном в достижении мира на Ближнем Востоке - но с более сдержанным одобрением, тем не менее, выступил и президент Египта Хосни Мубарак. Так что, речь идет уже о двух крупнейших державах.
Петр Вайль: В понедельник в попытке кардинально изменить динамику израильско-палестинского конфликта президент Буш выступил с планом создания палестинского государства, планом, уже названном многими комментаторами "историческим". Слово - нашему нью-йоркскому корреспонденту Юрию Жигалкину:
Юрий Жигалкин: Американский мирный план ожидался давно, было известно, что Белый Дом собирается предложить график создания палестинского государства для того, чтобы дать палестинцам стимул для примирения с израильтянами. Но к изумлению почти всех президент Буш вышел с более крупной идеей, предложением, которое перечеркивает многое из стратегических шаблонов прошлого. Прежде всего, президент выдвинул новый фундаментальный принцип ближневосточного урегулирования: палестинское государство может быть рождено только в результате демократических реформ. Он призвал палестинцев избрать новых лидеров, незапятнанных потворством терроризму, создать новые политические институции:
Джордж Буш: Для достижения мира требуется новое другое палестинское руководство, только тогда возможно рождение палестинского государства. Я призываю палестинцев избрать новых лидеров, лидеров, не скомпрометировавших себя связью с террором. Я призываю их создать работоспособную демократию, основанную на терпимости. И когда палестинский народ выберет, будет иметь новых лидеров, новые институции и новую систему взаимной безопасности, разработанную вместе со своими соседями, Соединенные Штаты Америки поддержат создание палестинского государства, чьи границы и некоторые аспекты суверенитета будут временными и будут разрешены в результате окончательного мирного урегулирования на Ближнем Востоке.
Юрий Жигалкин: Израиль, в свою очередь, по словам Джорджа Буша, должен вывести свои войска с палестинских территорий, прекратить строительство поселений и быть готовым к возвращению к границам 1967-го года. Президент нарисовал правдоподобную и комплексную перспективу создания жизнеспособного палестинского государства, которому будет оказана необходимая финансовая помощь, рыночные и финансовые институции которого будут созданы с помощью западных экспертов, государство, в основу которого будут заложены небывалые предпосылки для успеха. Предварительное условие - утверждение демократии и полный отказ от террористического прошлого.
Этот план - свидетельство радикального отхода Белого Дома от почти десятилетней стратегии культивирования Ясира Арафата в качестве лидера, способного подготовить условия для провозглашения палестинского государства. При этом Соединенные Штаты предлагают совершенно новые правила игры всем заинтересованным сторонам, правила, которые трудно отвергнуть, ведь разрабатывая свое предложение, Белый Дом отталкивался от саудовского мирного плана, который предполагает признание арабскими странами Израиля в обмен на его уход к границам 1967-го года. Сейчас Вашингтон надеется, судя по всему, не безосновательно, на поддержку своей идеи арабскими странами.
Каковы шансы этого плана на успех, учитывая отрицательное к нему отношение палестинского руководства. Вот что говорит директор Филадельфийского института внешней политики Харви Сичерман:
Харви Сичерман: Этот план - результат осознания новых реалий, сложившихся в последние месяцы. Прежде всего, многие европейские страны, как и некоторые арабские лидеры, осознали, что Арафат и его администрация не способны справиться с требованиями мирного процесса. Среди самих палестинцев велико недовольство деятельностью палестинских властей и стратегией Арафата, которая никуда не ведет. Понятно, что многим палестинцам могут не понравиться условия президента Буша , или его однозначное осуждение их лидеров, но в основе американского предложения лежат здравые принципы, это невозможно не признать и для тех, кто хочет мира этот план - единственное реалистичное разрешение конфликта. Президент Буш сделал серьезный шаг, отказавшись от двусмысленностей, назвав вещи своими именами, предложив здоровый фундамент для примирения. Сейчас ясно, что альтернативой ему станет возвращение израильского контроля над палестинскими территориями, и США не станут этому препятствовать. В такой ситуации план президента Буша дает возможность палестинцам показать, что они являются партнером, заслуживающим доверия. Пока же палестинцы не готовы к примирению, и это широко распространенный взгляд.
Петр Вайль: Я обращаюсь к главному редактору Иракской службы Радио Свобода Камрану Карадаги с вопросом: какова реакция арабского мира на новую инициативу президента Буша?
Камран Карадаги: Пока официальная реакция не широкая, поскольку я сейчас следил, кажется, только Иордания высказалась, и как-то положительно, считает, что это начало конца конфликта между израильтянами и палестинцами, но, конечно, они добавляют, что теперь Израиль, правительство Шарона должно взять инициативу и делать, что нужно. Других официальных заявлений пока, пожалуй, не было. Но первоначальная реакция прессы и арабских комментаторов - негативная. Они почти все считают, что это заявление президента Буша полностью "за" Израиль, и даже один комментатор написал, что президент Буш принял позицию "Ликуда". Так и остальные, в основном, считают, что это очень произраильская позиция, и что очень трудно осуществить то, что требует президент Буш.
Петр Вайль: Камран, а проблема Арафата, то, что, по мнению президента Буша, Арафат должен уйти, как на это реагирует арабская пресса, арабская общественность?
Камран Карадаги: Пока тоже не было реакции, и, наверное, в ближайшее время будет известно, но мне кажется, что опять-таки они скажут, что это не дело президента Буша, что палестинцы сами должны решать, кто будет их лидером, и, пожалуй, это даже была сегодня позиция не только палестинцев и арабов, но и Великобритания, например, сказала, что палестинцы должны сами решить, кто их лидер. Мне кажется, что если действительно дело остается за палестинцами, то такие вещи вообще в арабском мире не бывают, что народ или общественность решит, что они должны менять своего лидера. Лидеры в арабском мире - они обычно остаются долго, либо они умирают, либо должны уйти насильно, но так, чтобы сейчас палестинцы с энтузиазмом приняли заявление Буша ,и что вообще палестинское дело и будущее важнее судьбы одного лидера - мне кажется, что надежда слабая.
Петр Вайль: В таком случае, если, в общем, единодушно такое отрицательное отношение ко всему этому плану и смещению Арафата, в частности, то какова, по-вашему, судьба плана, предложенного Джорджем Бушем?
Камран Карадаги: Конечно, нужно одновременно учесть, что поскольку до сих пор не было реакции или позиции арабских государств, можно предполагать, что эти правительства могут принять другую позицию, не объявляя этого, хотя бы Иордания, или Египет, или даже Саудовская Аравия - они, может быть, если они договорятся с американской администрацией, может быть, они тайно начнут за кулисами оказывать давление на палестинцев, чтобы они действительно попытались найти другого лидера, тогда, может быть, будет надежда, что постепенно к концу года или каким-то образом что-то изменится в этом отношении и что под давлением, потому что я считаю, что палестинцы сами по себе неспособны это сделать, но под давлением других арабских стран и правительств, может быть, создадутся какие-то условия, что Арафат каким-то образом устранится от власти, хотя я повторяю, что я пока не вижу надежд на это.
Петр Вайль: В прямом эфире из Тель-Авива наш израильский корреспондент Виктория Мунблит, Виктория, как воспринято все это в стране, где больше всего заинтересованы в судьбе такого плана?
Виктория Мунблит: Я бы сказала, что израильтяне сдерживают восторг с тем же трудом, с которым палестинцы сдерживают разочарование. Есть даже как бы некое негласное предписание не выражать радость слишком бурно, ибо это может навредить американцам. Тем не менее, перед нами редчайший случай, когда и правительство, и Кнессет, и пресса, и "улица" сошлись в едином, более чем одобрительном, я бы сказала, восторженном отношении к речи президента США. Среди этого всеобщего восторга практически не слышны некоторые весьма пессимистичные голоса, говорящие, по сути, то, о чем сейчас говорил Камран, в частности, голос лидера леволиберальной оппозиции Израиля Йоси Сарида или министра иностранных дел Израиля Шимона Переса, которые говорят о том, что, с одной стороны, новая позиция США развязала руки Израилю в борьбе с террором, а с другой никоим образом не приблизила возможность окончания конфликта. Но повторяю, это отдельные голоса, которые решительно неслышны в море всеобщей радости.
Что же касается палестинцев, то здесь, как всегда, есть некая разница между тем, что пишется и что говорится. Если брать официальную реакцию, которая была выражена палестинским агентством новостей, то это одобрение речи Буша. А далее начинается то, что говорится. Например, то, что заявил министр иностранных дел Палестинской автономии Саиб Эрекат, который заявил, что Ясир Арафат является избранным демократическим путем лидером, и президент США должен уважать мнение палестинского народа на этот счет. Интересна, скажем, также позиция такого видного общественного деятеля, как Зияд Абу-Зияд, я хочу напомнить, он был когда-то лидером палестинской делегации, которая впервые вступила на политическую арену, главой палестинской делегации на Мадридской конференции и, в общем, одним из закулисных архитекторов Норвежских соглашений. Зияд Абу-Зияд не стал скрывать своего разочарования речью Буша, особенно тем, что она не содержит, по сути, никакого расписания действий по окончания конфликта, что, с его точки зрения, дает полную легитимацию действий израильской армии, действий премьер-министра Израиля Ариэля Шарона, а главное, сказал Абу Зияд: "Как же можно говорить о демократии и при этом указывать другому народу, кто же должен быть его лидером?"
Петр Вайль: Виктория, а что вы скажете о мнении Камрана Карадаги, что не в арабской традиции уход лидера, разве что в случае смерти или переворота - как будет воспринят возможный уход Арафата?
Виктория Мунблит: Начнем с того, возможен ли уход Арафата. Он желателен сегодня самым разным сторонам, в том числе и палестинцам, никто при этом не видит реальной возможности этого добиться, потому что не приходится спорить с мнением Камрана, что действительно не в традиции тираний Ближнего Востока уход в результате того, что тебя переизбрали - это практически исключено. И я хотела бы дополнить по поводу реакции арабского мира, что не только Иордания выступила с довольно горячим одобрением - король Абдалла сказал, что благословляет каждое слово президента Буша и будет тесно сотрудничать с Вашингтоном в достижении мира на Ближнем Востоке - но с более сдержанным одобрением, тем не менее, выступил и президент Египта Хосни Мубарак. Так что, речь идет уже о двух крупнейших державах.
