Программу ведет Арслан Саидов. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Виктория Мунблит и депутат израильского Кнессета, лидер оппозиционной партии "Демократический выбор" Роман Бронфман - с ним беседует Андрей Шароградский.
Арслан Саидов: Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон готов передать Палестинской автономии города с преимущественно арабским населением - в обмен на сохранение еврейских поселений и при условии возобновления мирных переговоров, а также намерен демонтировать поселения в секторе Газа, не дожидаясь заключения мира с палестинцами. Рассказывает Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: "Я смотрю сейчас вам в глаза, - заявил премьер-министр Израиля Ариэль Шарон в понедельник, обращаясь к поселенцам и говоря о своем намерении в ближайшие месяцы демонтировать израильские поселения в секторе Газа и положить конец израильскому присутствию там. - Да, мне будет больно, мне будет трудно, ведь там живет второе поколение поселенцев, у которых есть свои дети, там тысячи гектаров теплиц, школы, заводы, и все же я могу смотреть вам в глаза, потому что наш выбор сегодня не между хорошим и очень хорошим, а между плохим и очень плохим".
На этот раз речь идет о действительно крупных населенных пунктах в Газе. Только в таком поселении, как Невет-Калим, проживают 2,5 тысячи человек. Всего же имеется в виду демонтаж 18 поселений, из которых некоторые, как, например, Нетцарим, существуют уже 32 года.
Трудно передать, что творилось после заявления Шарона в Кнессете. Депутат Кнессета от партии "Ликуд" схватил министра юстиции Лапида за воротник и чуть не задушил его. Министры от право-религиозной партии "Мафдаль" бегали по коридорам с криками: "Шарон спятил". Лидер партии "Авода" Шимон Перес, который обедал в парламентском буфете, выскочил из-за стола и, как говорят очевидцы, помолодев на 10 лет, огромными прыжками помчался в свою фракцию.
А экономисты уже начали подсчитывать, во сколько обойдется демонтаж поселений и выплата компенсаций поселенцам. Выяснилось, что не так уж дешево - полмиллиарда долларов. Впрочем, программа Шарона не ограничивается уходом из Газы. Шарон намерен передать палестинцам крупнейшие населенные пункты, в которых проживают арабы-граждане Израиля, и которые находятся в самом государстве Израиль - в рамках обмена территориями. Пока речь идет о городе Умм-эль-Фахм, но Шарон уже отдал распоряжение специальной юридической комиссии: проверить возможность отдачи других городов. Дело в том, что накануне центральное статистическое бюро Израиля опубликовало данные, из которых следует, что уже сегодня в Израиле каждый четвертый ребенок – мусульманин, что мусульманское население растет в два с половиной раза быстрее еврейского, даже с учетом иммиграции, и что разница в темпе прироста населения будет еще увеличиваться в пользу мусульман. Видимо, это и подтолкнуло премьер-министра к принятию решения о передаче палестинцам арабских населенных пунктов Израиля.
Арслан Саидов: Прокомментировать инициативу Ариэля Шарона Андрей Шароградский попросил депутата израильского Кнессета, лидера оппозиционной партии "Демократический выбор" Романа Бронфмана.
Роман Бронфман: Голосования по поводу планов Шарона еще не было, были только пока декларации. Оппозиция расценивает это как первый шаг в нужном направлении. Но еще раз подчеркиваю: декларации, которые высказывает глава правительства, они еще далеко не действия, о которых можно говорить серьезно.
Андрей Шароградский: То есть, вы опасаетесь, что этот план по эвакуации 17 еврейских поселений из сектора Газа просто не будет реализован?
Роман Бронфман: Мы не боимся, мы считаем, что у Шарона произошли некоторые изменения в восприятии ситуации. Уже где-то десять месяцев тому назад он начал говорить о том, что Израиль оккупирует территорию, употребляя слово "оккупация", чего не было присуще правому лагерю до этого времени. Также сказал о том, что Израиль не может продолжать контролировать 3,5-миллионное население палестинцев. И вот за этим последовало несколько деклараций своего намерения перенести поселения из сектора Газа внутрь "зеленой черты", и также с Западного берега реки Иордан внутрь "зеленой черты". И буквально вчера-позавчера впервые были опубликованы названия и количество поселений, - 17 поселений такого типа. И, конечно же, оппозиция считает, что пока это на уровне декларации. В этом есть определенный интерес, но это отнюдь не инструкция к действиям.
Андрей Шароградский: А как вы считаете, не приведут ли нынешние предложения Шарона к тому, что он будет вынужден уйти в отставку с поста премьер-министра Израиля, учитывая нынешний расклад сил в Кнессете?
Роман Бронфман: Я думаю, что эта тема не заставит его уйти в отставку. Даже если, скажем так, экстремистские партии покинут правительство, мне кажется, большинство нынешней оппозиции, если таковые шаги будут сделаны, поддержат главу правительства. Что может привести к отставке правительства и, в частности, главы правительства? Это подозрения в коррупции, которые уже сегодня открыто высказываются рядом следователей израильской полиции, в том числе и прокурорами. Если эти подозрения будут иметь основания под собой, не дай бог будет открыто уголовное дело против главы правительства, тогда, вне всякого сомнения, и значительная часть коалиции, и вся оппозиция потребует немедленной отставки премьера. Если же будут шаги в передислокацию или в отступление, я не думаю, что эти шаги приведут к отставке главы правительства.
Андрей Шароградский: Я часто слышу такое суждение по поводу ближневосточного мирного урегулирования: "Евреи и арабы воюют уже очень давно, и какой мирный план ни предлагай, накопившуюся неприязнь преодолеть не удастся. И чтобы достичь мира, все равно рано или поздно оккупированные территории придется отдавать. При этом нужно отделяться друг от друга. Израиль отделяется, отгораживается от Палестинской автономии, соглашаясь даже на ее государственный суверенитет, но одновременно оставляет ее со своими проблемами, и получает право рассматривать любые нападения как агрессию. С чем бы вы согласились в таком рассуждении, с чем нет?
Роман Бронфман: У нынешней ситуации есть неизбежное решение конфликта - это разделение на два государства. Я думаю, с этим согласны сегодня все международные наблюдатели и, к счастью, незначительное, но все-таки большинство израильского населения. И тот факт, что глава правительства, который были избран правым национальным лагерем, говорит о прекращающейся оккупации, говорит о временном Палестинском государстве, говорит о том, что эта идея охватила большинство израильского населения. Здесь нет сомнения. Если говорить о том, что мы размежевываемся на два государства, это тоже часть нынешней программы, разделения. И даже часть забора, который сегодня строится, северная его часть почти по "зеленой черте", говорит о том, что в будущем будет политическая граница между нами и будущим Палестинским государством. Вы наверняка знаете, что есть огромное количество так называемых мирных инициатив, и Женевская инициатива, которые определяют цену мира. И основополагающее в этих инициативах - это разделение права возвращения для евреев в Израиль, для палестинцев в будущее Палестинское государство. И если это будет принято обеими сторонами, не только гражданским обществом, но и политическим руководством обоих государств, то, вне всякого сомнения, можно будет рассчитывать на то, что долгожданный мир на Ближнем Востоке все-таки наступит.
Арслан Саидов: Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон готов передать Палестинской автономии города с преимущественно арабским населением - в обмен на сохранение еврейских поселений и при условии возобновления мирных переговоров, а также намерен демонтировать поселения в секторе Газа, не дожидаясь заключения мира с палестинцами. Рассказывает Виктория Мунблит:
Виктория Мунблит: "Я смотрю сейчас вам в глаза, - заявил премьер-министр Израиля Ариэль Шарон в понедельник, обращаясь к поселенцам и говоря о своем намерении в ближайшие месяцы демонтировать израильские поселения в секторе Газа и положить конец израильскому присутствию там. - Да, мне будет больно, мне будет трудно, ведь там живет второе поколение поселенцев, у которых есть свои дети, там тысячи гектаров теплиц, школы, заводы, и все же я могу смотреть вам в глаза, потому что наш выбор сегодня не между хорошим и очень хорошим, а между плохим и очень плохим".
На этот раз речь идет о действительно крупных населенных пунктах в Газе. Только в таком поселении, как Невет-Калим, проживают 2,5 тысячи человек. Всего же имеется в виду демонтаж 18 поселений, из которых некоторые, как, например, Нетцарим, существуют уже 32 года.
Трудно передать, что творилось после заявления Шарона в Кнессете. Депутат Кнессета от партии "Ликуд" схватил министра юстиции Лапида за воротник и чуть не задушил его. Министры от право-религиозной партии "Мафдаль" бегали по коридорам с криками: "Шарон спятил". Лидер партии "Авода" Шимон Перес, который обедал в парламентском буфете, выскочил из-за стола и, как говорят очевидцы, помолодев на 10 лет, огромными прыжками помчался в свою фракцию.
А экономисты уже начали подсчитывать, во сколько обойдется демонтаж поселений и выплата компенсаций поселенцам. Выяснилось, что не так уж дешево - полмиллиарда долларов. Впрочем, программа Шарона не ограничивается уходом из Газы. Шарон намерен передать палестинцам крупнейшие населенные пункты, в которых проживают арабы-граждане Израиля, и которые находятся в самом государстве Израиль - в рамках обмена территориями. Пока речь идет о городе Умм-эль-Фахм, но Шарон уже отдал распоряжение специальной юридической комиссии: проверить возможность отдачи других городов. Дело в том, что накануне центральное статистическое бюро Израиля опубликовало данные, из которых следует, что уже сегодня в Израиле каждый четвертый ребенок – мусульманин, что мусульманское население растет в два с половиной раза быстрее еврейского, даже с учетом иммиграции, и что разница в темпе прироста населения будет еще увеличиваться в пользу мусульман. Видимо, это и подтолкнуло премьер-министра к принятию решения о передаче палестинцам арабских населенных пунктов Израиля.
Арслан Саидов: Прокомментировать инициативу Ариэля Шарона Андрей Шароградский попросил депутата израильского Кнессета, лидера оппозиционной партии "Демократический выбор" Романа Бронфмана.
Роман Бронфман: Голосования по поводу планов Шарона еще не было, были только пока декларации. Оппозиция расценивает это как первый шаг в нужном направлении. Но еще раз подчеркиваю: декларации, которые высказывает глава правительства, они еще далеко не действия, о которых можно говорить серьезно.
Андрей Шароградский: То есть, вы опасаетесь, что этот план по эвакуации 17 еврейских поселений из сектора Газа просто не будет реализован?
Роман Бронфман: Мы не боимся, мы считаем, что у Шарона произошли некоторые изменения в восприятии ситуации. Уже где-то десять месяцев тому назад он начал говорить о том, что Израиль оккупирует территорию, употребляя слово "оккупация", чего не было присуще правому лагерю до этого времени. Также сказал о том, что Израиль не может продолжать контролировать 3,5-миллионное население палестинцев. И вот за этим последовало несколько деклараций своего намерения перенести поселения из сектора Газа внутрь "зеленой черты", и также с Западного берега реки Иордан внутрь "зеленой черты". И буквально вчера-позавчера впервые были опубликованы названия и количество поселений, - 17 поселений такого типа. И, конечно же, оппозиция считает, что пока это на уровне декларации. В этом есть определенный интерес, но это отнюдь не инструкция к действиям.
Андрей Шароградский: А как вы считаете, не приведут ли нынешние предложения Шарона к тому, что он будет вынужден уйти в отставку с поста премьер-министра Израиля, учитывая нынешний расклад сил в Кнессете?
Роман Бронфман: Я думаю, что эта тема не заставит его уйти в отставку. Даже если, скажем так, экстремистские партии покинут правительство, мне кажется, большинство нынешней оппозиции, если таковые шаги будут сделаны, поддержат главу правительства. Что может привести к отставке правительства и, в частности, главы правительства? Это подозрения в коррупции, которые уже сегодня открыто высказываются рядом следователей израильской полиции, в том числе и прокурорами. Если эти подозрения будут иметь основания под собой, не дай бог будет открыто уголовное дело против главы правительства, тогда, вне всякого сомнения, и значительная часть коалиции, и вся оппозиция потребует немедленной отставки премьера. Если же будут шаги в передислокацию или в отступление, я не думаю, что эти шаги приведут к отставке главы правительства.
Андрей Шароградский: Я часто слышу такое суждение по поводу ближневосточного мирного урегулирования: "Евреи и арабы воюют уже очень давно, и какой мирный план ни предлагай, накопившуюся неприязнь преодолеть не удастся. И чтобы достичь мира, все равно рано или поздно оккупированные территории придется отдавать. При этом нужно отделяться друг от друга. Израиль отделяется, отгораживается от Палестинской автономии, соглашаясь даже на ее государственный суверенитет, но одновременно оставляет ее со своими проблемами, и получает право рассматривать любые нападения как агрессию. С чем бы вы согласились в таком рассуждении, с чем нет?
Роман Бронфман: У нынешней ситуации есть неизбежное решение конфликта - это разделение на два государства. Я думаю, с этим согласны сегодня все международные наблюдатели и, к счастью, незначительное, но все-таки большинство израильского населения. И тот факт, что глава правительства, который были избран правым национальным лагерем, говорит о прекращающейся оккупации, говорит о временном Палестинском государстве, говорит о том, что эта идея охватила большинство израильского населения. Здесь нет сомнения. Если говорить о том, что мы размежевываемся на два государства, это тоже часть нынешней программы, разделения. И даже часть забора, который сегодня строится, северная его часть почти по "зеленой черте", говорит о том, что в будущем будет политическая граница между нами и будущим Палестинским государством. Вы наверняка знаете, что есть огромное количество так называемых мирных инициатив, и Женевская инициатива, которые определяют цену мира. И основополагающее в этих инициативах - это разделение права возвращения для евреев в Израиль, для палестинцев в будущее Палестинское государство. И если это будет принято обеими сторонами, не только гражданским обществом, но и политическим руководством обоих государств, то, вне всякого сомнения, можно будет рассчитывать на то, что долгожданный мир на Ближнем Востоке все-таки наступит.
