Программу ведет Петр Вайль. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ян Рунов, Сергей Данилочкин, Виктория Мунблит и бывший посол Советского Союза и России в Израиле Александр Бовин.
Петр Вайль: В Израиле официально началась предвыборная кампания. Всеобщие выборы пройдут 28 января. Уже в первый день предвыборной гонки разразился финансовый скандал, способный повлиять на исход голосования. Слово – моему коллеге Сергею Данилочкину.
Сергей Данилочкин: Все началось с того, что газета "Гаарец" опубликовала статью, в которой говорилось, что некий южноафриканский бизнесмен перевел около полутора миллионов долларов на счет сына Ариэля Шарона. Более подробно об этом рассказывает из Тель-Авива Виктория Мунблит.
Виктория Мунблит: Сообщенные статье данные подтвердились. Южноафриканский миллионер Серил Керн постоянно проживающий и хранящий основной свой капитал в Великобритании, где его прозвали "король текстиля", 15-го января 2002-го года перевел подобную сумму на счета Омри и Гилада Шарон. Как утверждает "Гаарец", деньги эти были взяты для того, чтобы вернуть долги американской компании "Аннех", чьи финансы были незаконно использованы для предвыборной кампании Ариэля Шарона в 1999-м году, когда, победив на праймерис, он стал лидером партии "Ликуд". Впоследствии факт незаконного использования денежных сумм был вскрыт государственным контролером Израиля (один из высших юридических лиц страны) в октябре 2001-го года. Государственный контролер потребовал от Шарона немедленно вернуть фирме "Аннекс" один миллион двести тысяч долларов. Через два месяца после этого были получены и возвращены американской фирме деньги от Серила Керна. Адвокаты Шарона утверждают, что старинный друг премьер-министра Керн просто дал ему ссуду под 3% годовых, однако столь прекрасные условия ссуды еще больше возбуждают подозрения, а, может быть, и зависть общественности. В общем, на фоне скандала со взятками в партии "Ликуд" подозрение в отношении самого Шарона и его сыновей еще более обострились. В штабе премьер-министра царит уныние из-за всей этой истории, а один из наиболее близких Шарон людей горестно заметил по поводу происходящего: "Шарона когда-нибудь свалят его собственные сыновья".
Сергей Данилочкин: В США не вызвало бурной реакции сообщение о причастности к коррупции премьер-министра Израиля и его сына. Рассказывает наш корреспондент в Нью-Йорке Ян Рунов.
Ян Рунов: В США не вызвало бурной реакции сообщение израильской газеты Гаарец, будто сам премьер-министр Шарон и его сын замешаны в коррупции и что документы об этом рассматриваются министерством юстиции. Может ли этот скандал отразиться на исходе выборов в Израиле или на возможности создать стабильное коалиционное правительство? На этот вопрос мы попросили ответить американского эксперта по Ближнему Востоку Дэниела Пайпса.
Дэниел Пайпс: Я ожидаю, что этот финансовый скандал, в котором замешана партия «Ликуд», впрочем, как и «Рабочая» партия, приведёт к серьёзным изменениям в политической традиции, в том, как в Израиле ведутся политические дела. Но я не думаю, что шум, поднятый прессой и обвинения самого Шарона в коррупции повлияют на ход и на исход выборов в Израиле. Не повлияет это и на возможность создания коалиционного правительства. Мне кажется, что раскрытие финансовых и этических нарушений в политической верхушке Израиля будет иметь серьёзные последствия в будущем, но не скажутся на ближайших выборах. Правительство США, как вы знаете, не занимает ничью сторону в выборах в других странах и не сообщает о своей позиции или своей поддержке того или иного кандидата. Но политические наблюдатели в США видят, что шансы на победу кандидата «Рабочей» партии невелики, так как его политическая платформа нереалистична и носит дестабилизирующий характер. Переизбрание Шарона на новый срок более вероятно и, наверно, это сейчас лучше для Израиля.
Сергей Данилочкин: В нашей передаче принимает участие бывший посол Советского Союза и России в Израиле Александр Бовин. Говорят, что на нынешних выборах в Израиле все будет зависеть от позиции русскоязычной общины, согласны ли вы с этой точкой зрения?
Александр Бовин: Почему же только в нынешних? И в прошлых, и в будущих, я бы так сказал.
Сергей Данилочкин: На чем основывается ваше такое убеждение?
Александр Бовин: Это не убеждение, это на основе фактов реальных, на основе выкладок, которые были уже на прошлых, позапрошлых выборах. Тут на фактах они основываются. От того, куда поворачивается русскоязычная публика, вот и кончаются выборы таким путем. Сейчас политический барометр пошел вправо довольно заметно, и многие из тех, с кем я говорил и которые в прошлый раз голосовали за Барака, теперь будут голосовать за Шарона.
Сергей Данилочкин: Вопрос Виктории Мунблит: сегодня на израильском телевидении появились первые предвыборные рекламные ролики. Каковы их отличия от тех, которые использовались во времена предыдущих предвыборных кампаний?
Виктория Мунблит: Прежде всего нынешние ролики делают ударение не на программу той или иной партии, а исключительно на личность лидера. Особенно это заметно в роликах двух крупнейших партий "Ликуда" и Авады", они рассказывают по сути только о жизненном пути Ариэля Шарона и Амрама Мицны. И в роликах других партий это заметно достаточно сильно. Например, ролик Национального блока опять же говорит практически все время о личности лидера этого блока Либермана, почти ничего не говоря о программе блока как партии. Иными словами, эти выборы, в большей степени чем какие-либо другие, это поединок лидеров, но никак не партий и не программ. И что касается, скажем так, попытки апелляции к русскоязычной улице, то прежде всего стоит отметить, что как непосредственно партия представителей русской общины на политической арене осталась всего лишь одна партия, это партия Натана Щеранского "Израиль Баалия". Партия Романа Бронсмана вошла в правозащитный блок Марец, а что касается Либермана, то он подчеркивает теперь более, чем когда бы то ни было, что является не представителем русскоязычной общины, а лидером общенационального масштаба. А если говорить непосредственно о партии Щеранского и о других партиях, знаете, есть болевые точки, на которые сейчас упирают очень многие. Вот к примеру одна из них – это ситуация, возможность получения израильского гражданства родителями, в частности, матерями израильских солдат, матери которых не являются еврейками и оказываются в Израиле с весьма спорным и сомнительным статусом. Скажем, это болевая точка, к которой мотивируют очень и очень многие и партия "Израиль Баалия", да и один из лидеров и символов левого лагеря Шимон Перес, который потребовал вообще введения закона, согласно которому каждый человек, у которого дети служат в израильской армии, считается евреем. Более того, Перес подчеркнул: "А если наши раввины и дальше будут сохранять за собой это право решать, кого считать евреем, то мы оставим за собой право, кого считать раввином".
Сергей Данилочкин: Александр Евгеньевич Бовин высказал мнение, что в основном русскоязычные избиратели в Израиле будут голосовать за нынешнего премьер-министра Ариэля Шарона. Согласны ли вы с этой точкой зрения?
Виктория Мунблит: Абсолютно согласна. Более того, здесь не только в принципе ориентированность русскоязычной общины вправо, здесь есть еще некий момент. Ариэль Шарон, скажем так, исторический лидер, Ариэль Шарон – это имя, которое было знакомо многим из них еще в период проживания в Советском Союзе, может быть еще в ту пору, когда немногие из них задумывались в принципе о репатриации в Израиль, это имя было на слуху. Оно было на слуху здесь, оно тогда олицетворяло для них государство Израиль, и именно поэтому как бы еще и дань некой ностальгии, романтики предыдущих лет здесь тоже имеет особое значение. Поэтому они будут голосовать за Шарона. Кстати, и сам штаб Шарона это прекрасно знает. Еще в период, когда за власть боролись Шарон и Барак, надо сказать, что уже тогда бюджет на работу на русской улице в штабе Барака был в пять раз выше, чем аналогичный бюджет в штабе Шарона. Шарон не напрягался, он знал - русскоязычный избиратель и так проголосуют за него. Сегодня происходит то же самое.
Сергей Данилочкин: Александр Евгеньевич, как вы считаете, какие пункты в предвыборной платформе кандидатов на нынешних всеобщих выборах в Израиле для русскоязычных избирателей имеют наибольшее значение?
Александр Бовин: Там есть единственный пункт, который имеет значение для всех – это идти на дальнейшие уступки палестинцам или не идти. Вот это самый главный пункт. И русскоязычный избиратель будет голосовать за то, чтобы не идти на эти уступки. Вот и все.
Сергей Данилочкин: Александр Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вы считаете, что курс будущего правительства он будет более жесткий, чем нынешний или все-таки примерно такой же?
Александр Бовин: Может быть более жестким и более мягким. Он будет зависеть от того, как будут вести себя палестинцы. Если они будут вести себя пристойно, он будет более мягким, если будут продолжаться взрывы, он будет более жестким. Политика уступок, к сожалению, привела к второй антифазе, она ужесточила террористов, поэтому не время сейчас этим заниматься. Грубо, конечно, это все, но примерно так общественное мнение, правая часть общественного мнения, она так думает. Поэтому правительство будет отражать этот спектр политического общественного мнения Израиля. Когда-то была формула Рабина и Переса, она звучала так: мы ведем переговоры как будто нет терроризма, и мы боремся с террористами, как будто нет переговоров. Казалось бы такая вполне убедительная формула, диалектическая формула. Но общественность Израиля с этим не согласилась, как бы не хотим, чтобы были жертвы мира, мы не хотим, чтобы параллельно шли переговоры, а параллельно убивали бы наших детей, наших людей, поэтому пришел к власти Нетаньяху. Теперь примерно та же логика действует. Месяц примерно там не было актов террористических, и вдруг опять на днях вы видели в Тель-Авиве на автобусной остановке очень бедный народ, сгущение людей, там пара взрывов была. Что теперь делать? Видимо, последует ответ. И эта кровавая карусель продолжает вертеться. Но ее можно остановить только единственным способом – прекратить террористические действия. Если Арафат сделает это, карусель может остановиться и можно будет продолжить переговоры.
Сергей Данилочкин: Виктория, вы слышали то, что сказал Александр Евгеньевич, согласны ли вы с ним?
Виктория Мунблит: На этот раз, пожалуй, нет. Все опросы общественного мнения показывают, что большинство израильтян по-прежнему считают, что решить этот конфликт можно только политическим путем, что военным путем этот конфликт не решаем, он будет только тянуться. И далее: по-прежнему большинство израильтян склоняются к мысли о необходимости Палестинского государства, правда, при реформированном палестинском руководстве.
Петр Вайль: В Израиле официально началась предвыборная кампания. Всеобщие выборы пройдут 28 января. Уже в первый день предвыборной гонки разразился финансовый скандал, способный повлиять на исход голосования. Слово – моему коллеге Сергею Данилочкину.
Сергей Данилочкин: Все началось с того, что газета "Гаарец" опубликовала статью, в которой говорилось, что некий южноафриканский бизнесмен перевел около полутора миллионов долларов на счет сына Ариэля Шарона. Более подробно об этом рассказывает из Тель-Авива Виктория Мунблит.
Виктория Мунблит: Сообщенные статье данные подтвердились. Южноафриканский миллионер Серил Керн постоянно проживающий и хранящий основной свой капитал в Великобритании, где его прозвали "король текстиля", 15-го января 2002-го года перевел подобную сумму на счета Омри и Гилада Шарон. Как утверждает "Гаарец", деньги эти были взяты для того, чтобы вернуть долги американской компании "Аннех", чьи финансы были незаконно использованы для предвыборной кампании Ариэля Шарона в 1999-м году, когда, победив на праймерис, он стал лидером партии "Ликуд". Впоследствии факт незаконного использования денежных сумм был вскрыт государственным контролером Израиля (один из высших юридических лиц страны) в октябре 2001-го года. Государственный контролер потребовал от Шарона немедленно вернуть фирме "Аннекс" один миллион двести тысяч долларов. Через два месяца после этого были получены и возвращены американской фирме деньги от Серила Керна. Адвокаты Шарона утверждают, что старинный друг премьер-министра Керн просто дал ему ссуду под 3% годовых, однако столь прекрасные условия ссуды еще больше возбуждают подозрения, а, может быть, и зависть общественности. В общем, на фоне скандала со взятками в партии "Ликуд" подозрение в отношении самого Шарона и его сыновей еще более обострились. В штабе премьер-министра царит уныние из-за всей этой истории, а один из наиболее близких Шарон людей горестно заметил по поводу происходящего: "Шарона когда-нибудь свалят его собственные сыновья".
Сергей Данилочкин: В США не вызвало бурной реакции сообщение о причастности к коррупции премьер-министра Израиля и его сына. Рассказывает наш корреспондент в Нью-Йорке Ян Рунов.
Ян Рунов: В США не вызвало бурной реакции сообщение израильской газеты Гаарец, будто сам премьер-министр Шарон и его сын замешаны в коррупции и что документы об этом рассматриваются министерством юстиции. Может ли этот скандал отразиться на исходе выборов в Израиле или на возможности создать стабильное коалиционное правительство? На этот вопрос мы попросили ответить американского эксперта по Ближнему Востоку Дэниела Пайпса.
Дэниел Пайпс: Я ожидаю, что этот финансовый скандал, в котором замешана партия «Ликуд», впрочем, как и «Рабочая» партия, приведёт к серьёзным изменениям в политической традиции, в том, как в Израиле ведутся политические дела. Но я не думаю, что шум, поднятый прессой и обвинения самого Шарона в коррупции повлияют на ход и на исход выборов в Израиле. Не повлияет это и на возможность создания коалиционного правительства. Мне кажется, что раскрытие финансовых и этических нарушений в политической верхушке Израиля будет иметь серьёзные последствия в будущем, но не скажутся на ближайших выборах. Правительство США, как вы знаете, не занимает ничью сторону в выборах в других странах и не сообщает о своей позиции или своей поддержке того или иного кандидата. Но политические наблюдатели в США видят, что шансы на победу кандидата «Рабочей» партии невелики, так как его политическая платформа нереалистична и носит дестабилизирующий характер. Переизбрание Шарона на новый срок более вероятно и, наверно, это сейчас лучше для Израиля.
Сергей Данилочкин: В нашей передаче принимает участие бывший посол Советского Союза и России в Израиле Александр Бовин. Говорят, что на нынешних выборах в Израиле все будет зависеть от позиции русскоязычной общины, согласны ли вы с этой точкой зрения?
Александр Бовин: Почему же только в нынешних? И в прошлых, и в будущих, я бы так сказал.
Сергей Данилочкин: На чем основывается ваше такое убеждение?
Александр Бовин: Это не убеждение, это на основе фактов реальных, на основе выкладок, которые были уже на прошлых, позапрошлых выборах. Тут на фактах они основываются. От того, куда поворачивается русскоязычная публика, вот и кончаются выборы таким путем. Сейчас политический барометр пошел вправо довольно заметно, и многие из тех, с кем я говорил и которые в прошлый раз голосовали за Барака, теперь будут голосовать за Шарона.
Сергей Данилочкин: Вопрос Виктории Мунблит: сегодня на израильском телевидении появились первые предвыборные рекламные ролики. Каковы их отличия от тех, которые использовались во времена предыдущих предвыборных кампаний?
Виктория Мунблит: Прежде всего нынешние ролики делают ударение не на программу той или иной партии, а исключительно на личность лидера. Особенно это заметно в роликах двух крупнейших партий "Ликуда" и Авады", они рассказывают по сути только о жизненном пути Ариэля Шарона и Амрама Мицны. И в роликах других партий это заметно достаточно сильно. Например, ролик Национального блока опять же говорит практически все время о личности лидера этого блока Либермана, почти ничего не говоря о программе блока как партии. Иными словами, эти выборы, в большей степени чем какие-либо другие, это поединок лидеров, но никак не партий и не программ. И что касается, скажем так, попытки апелляции к русскоязычной улице, то прежде всего стоит отметить, что как непосредственно партия представителей русской общины на политической арене осталась всего лишь одна партия, это партия Натана Щеранского "Израиль Баалия". Партия Романа Бронсмана вошла в правозащитный блок Марец, а что касается Либермана, то он подчеркивает теперь более, чем когда бы то ни было, что является не представителем русскоязычной общины, а лидером общенационального масштаба. А если говорить непосредственно о партии Щеранского и о других партиях, знаете, есть болевые точки, на которые сейчас упирают очень многие. Вот к примеру одна из них – это ситуация, возможность получения израильского гражданства родителями, в частности, матерями израильских солдат, матери которых не являются еврейками и оказываются в Израиле с весьма спорным и сомнительным статусом. Скажем, это болевая точка, к которой мотивируют очень и очень многие и партия "Израиль Баалия", да и один из лидеров и символов левого лагеря Шимон Перес, который потребовал вообще введения закона, согласно которому каждый человек, у которого дети служат в израильской армии, считается евреем. Более того, Перес подчеркнул: "А если наши раввины и дальше будут сохранять за собой это право решать, кого считать евреем, то мы оставим за собой право, кого считать раввином".
Сергей Данилочкин: Александр Евгеньевич Бовин высказал мнение, что в основном русскоязычные избиратели в Израиле будут голосовать за нынешнего премьер-министра Ариэля Шарона. Согласны ли вы с этой точкой зрения?
Виктория Мунблит: Абсолютно согласна. Более того, здесь не только в принципе ориентированность русскоязычной общины вправо, здесь есть еще некий момент. Ариэль Шарон, скажем так, исторический лидер, Ариэль Шарон – это имя, которое было знакомо многим из них еще в период проживания в Советском Союзе, может быть еще в ту пору, когда немногие из них задумывались в принципе о репатриации в Израиль, это имя было на слуху. Оно было на слуху здесь, оно тогда олицетворяло для них государство Израиль, и именно поэтому как бы еще и дань некой ностальгии, романтики предыдущих лет здесь тоже имеет особое значение. Поэтому они будут голосовать за Шарона. Кстати, и сам штаб Шарона это прекрасно знает. Еще в период, когда за власть боролись Шарон и Барак, надо сказать, что уже тогда бюджет на работу на русской улице в штабе Барака был в пять раз выше, чем аналогичный бюджет в штабе Шарона. Шарон не напрягался, он знал - русскоязычный избиратель и так проголосуют за него. Сегодня происходит то же самое.
Сергей Данилочкин: Александр Евгеньевич, как вы считаете, какие пункты в предвыборной платформе кандидатов на нынешних всеобщих выборах в Израиле для русскоязычных избирателей имеют наибольшее значение?
Александр Бовин: Там есть единственный пункт, который имеет значение для всех – это идти на дальнейшие уступки палестинцам или не идти. Вот это самый главный пункт. И русскоязычный избиратель будет голосовать за то, чтобы не идти на эти уступки. Вот и все.
Сергей Данилочкин: Александр Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вы считаете, что курс будущего правительства он будет более жесткий, чем нынешний или все-таки примерно такой же?
Александр Бовин: Может быть более жестким и более мягким. Он будет зависеть от того, как будут вести себя палестинцы. Если они будут вести себя пристойно, он будет более мягким, если будут продолжаться взрывы, он будет более жестким. Политика уступок, к сожалению, привела к второй антифазе, она ужесточила террористов, поэтому не время сейчас этим заниматься. Грубо, конечно, это все, но примерно так общественное мнение, правая часть общественного мнения, она так думает. Поэтому правительство будет отражать этот спектр политического общественного мнения Израиля. Когда-то была формула Рабина и Переса, она звучала так: мы ведем переговоры как будто нет терроризма, и мы боремся с террористами, как будто нет переговоров. Казалось бы такая вполне убедительная формула, диалектическая формула. Но общественность Израиля с этим не согласилась, как бы не хотим, чтобы были жертвы мира, мы не хотим, чтобы параллельно шли переговоры, а параллельно убивали бы наших детей, наших людей, поэтому пришел к власти Нетаньяху. Теперь примерно та же логика действует. Месяц примерно там не было актов террористических, и вдруг опять на днях вы видели в Тель-Авиве на автобусной остановке очень бедный народ, сгущение людей, там пара взрывов была. Что теперь делать? Видимо, последует ответ. И эта кровавая карусель продолжает вертеться. Но ее можно остановить только единственным способом – прекратить террористические действия. Если Арафат сделает это, карусель может остановиться и можно будет продолжить переговоры.
Сергей Данилочкин: Виктория, вы слышали то, что сказал Александр Евгеньевич, согласны ли вы с ним?
Виктория Мунблит: На этот раз, пожалуй, нет. Все опросы общественного мнения показывают, что большинство израильтян по-прежнему считают, что решить этот конфликт можно только политическим путем, что военным путем этот конфликт не решаем, он будет только тянуться. И далее: по-прежнему большинство израильтян склоняются к мысли о необходимости Палестинского государства, правда, при реформированном палестинском руководстве.
