Программу ведет Татьяна Валович. Гости в студии - депутат Законодательного собрания Петербурга Алексей Ковалев, председатель муниципального совета № 72 Константин Ершов.
Татьяна Валович: «Проблема 2006» - так в Петербурге стали называть непрекращающуюся вот уже несколько месяцев полемику о том, как же должен формироваться городской парламент. О проблеме рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Еще весной прошлого года Госдума приняла закон о выборах в региональные парламенты по смешанной системе голосования, предусматривающей, что не менее половины депутатов выбираются по партийным спискам. Региональные парламенты еще в июле должны были внести в местные уставы изменения, определив, сколько должно быть депутатов и как они будут избираться. Петербург - единственный субъект Северо-Западного федерального округа, где этого до сих пор не сделано. Продолжаются споры, сколько депутатов будет в Законодательном собрании. Сегодня их 50, все избраны по одномандатным округам.
Поступило несколько предложений. Бывший «яблочник», ныне член фракции «Родина» Игорь Артьемьев предложил оставить 50 депутатов, избирая всех по партийным спискам. С ним согласен председатель собрания Вадим Тюльпанов. А вот депутат Сергей Гуляев внес предложение создать двухпалатный парламент - Государственный Совет. Его Верхняя палата - Сенат - избирается по партийным спискам, а нижняя - Законодательное собрание - по привычным 50 округам. Такой парламент, по мнению Сергея Гуляева, будет менее управляемым. На последних парламентских слушаниях в Мариинском дворце президент Фонда исследования мнений Роман Могилевский заявил, что депутатов должно быть 200.
Роман Могилевский: Вторая сотня - это муниципалы. Я считаю, что нужно связать такую региональную власть и муниципальную власть. Сейчас муниципалов свыше тысячи там, вполне можно было бы человек 100, чтобы они представляли свои муниципальные округа.
Верхняя часть, избранная по смешанной системе, мажоритарной, 50 на 50. Ключевая задача - представить интересы всех социальных групп. Все-таки позиции захватили ключевые игроки отдельных партий, там "Единая Россия" и так далее, существует множество групп интересов, которые просто не выявляются.
Татьяна Вольтская: По словам Романа Могилевского, горожане будут не против увеличения числа депутатов. Воспротивится, скорее всего, исполнительная власть - такой парламент будет гораздо менее сговорчивым, чем нынешний. А депутат Михаил Амосов считает, что больше депутатов - это хорошо, а двухпалатная система - плохо, поскольку для принятия законопроектов потребуется большинство в обеих палатах, и противостоять исполнительной власти будет, наоборот, еще труднее.
Татьяна Валович: И об этом проблеме, а также вообще о проблеме сосуществования различных ветвей власти в Петербурге мы и поговорим с нашими гостями - депутатом Законодательного собрания Алексеем Ковалевым и с председателем муниципального совета № 72 Константином Ершовым. Доброе утро.
Кстати, на свое первое заседание депутаты Законодательного собрания Петербурга в том, нынешнем виде (первого созыва), собрались ровно 10 лет назад, 14 декабря 1994 года. С чем я, Алексей Анатольевич, вас и поздравляю. Вы старожил, были в составе все три созыва. Поэтому, наверное, вам изнутри более заметно, как менялся и состав, и приоритеты работы ваших коллег. На ваш взгляд, почему же все-таки так долго идет полемика вокруг проблемы, сколько же должно быть депутатов и как они должны избираться в Законодательное собрание и почему вообще возникла эта проблема?
Алексей Ковалев: Во-первых, как изменялся состав Законодательного собрания. Совершенно очевидно, что то Законодательное собрание, которое было 10 лет назад, было гораздо более независимым, более конструктивным, работало больше в интересах горожан, чем сегодня. Потому что сегодня много у нас есть представителей, непосредственно связанных с администрацией города. Сегодня больше решают на выборах деньги, за счет этого проходят представители бизнеса, чьи интересы лежат также, скорее, в Смольном, чем в Мариинском дворце. Поэтому я считаю, что сегодня Законодательное собрание уже потеряло тот статус единственного в нашей стране действительно независимого парламента, который оно имело в 1994-1995 годах.
Татьяна Валович: Тогда надо ли увеличивать состав такого парламента?
Алексей Ковалев: Как раз увеличение численности Законодательного собрания может привести к появлению там большего процента независимых людей, поскольку выборы будут не столь дорогими и не столько завязаны будут на партийные структуры. Ведь всем понятно, что нынешняя партийная система - это попытка перевода всей политической жизни нашей страны под диктат кремлевской или смольненской, не важно, администрации. Ясно, что при выборах по партийным спискам гражданин вообще не будет иметь возможность выбирать депутата персонально. А в условиях, когда у нас все полномочия муниципальной власти фактически выполняет Законодательное собрание и губернатор города, лишать граждан представительства индивидуального каких-то персон, представительства их интересов через конкретных депутатов - это просто преступление.
Татьяна Валович: У нас есть уже звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к вам, как к депутатам, представителям народа. Думаете ли вы о налоговой системе, которая в основе своей противоправная, так как налог в ней берется с надуманной суммы - 600 рублей. То есть работа налоговая система фактически на отъеме денег. Про добровольность налогов я не говорю, их всегда предпочитали выбивать. Ведь налоговая система - сердце экономики.
Татьяна Валович: Несколько не по теме вопрос к нашим сегодняшним гостям, но все-таки очень коротко я попрошу ответить.
Алексей Ковалев: С налогами все понятно. Налоговая система у нас в стране полностью определяется решением федеральных органов власти, а не региональных. Мы можем только ввести или не ввести от или иной так называемый местный налог, а процент этих местных налогов ничтожен. Поэтому сегодня, прежде всего надо перераспределять эти полномочия на регионы. Вот и все.
Татьяна Валович: Константин Леонидович, вы как считаете?
Константин Ершов: Как раз вопрос про налоговую систему - это, можно сказать, бой местного самоуправления Санкт-Петербурга, поскольку источники, закрепленные как раз органами городской законодательной власти, совершенно нестабильны и дискриминируют муниципальные образования спальных районов, которые имеют минимальные доходы, еле сводят концы с концами.
Татьяна Валович: Как-то мы с вами совсем недавно говорили о том, что муниципальная ветвь власти в Петербурге не работает именно потому, что не хотят делиться своими полномочиями и депутаты Законодательного собрания, и городская администрация. На ваш взгляд, каким же должны быть устройство городского парламента и всей системы власти в городе?
Константин Ершов: Я поддерживаю Алексея Ковалева в том, что увеличение численного состава депутатов пойдет на пользу. Хотя сейчас трудно предположить, каков итоговый будет у нас парламента в связи с разразившейся дискуссией. Я так же поддерживаю и мнение о том, что нужна палата, состоящая из представителей муниципальной власти.
Татьяна Валович: То есть двухпалатная система.
Константин Ершов: Двухпалатная. Ведь Петербург является поселением, и сообщество граждан Санкт-Петербурга, как субъект местного самоуправления, имеет право на свой представительный орган. Теоретически можно было бы говорить о городской думе. Но я понимаю, что городская дума - это будет орган, который отделен от парламента субъекта Федерации, это будут бесконечные пререкания, бесконечные тяжбы. Разумным выходом был бы как раз двухпалатный парламент, одна палата целиком должна состоять из представителей ранее избранных в органы местного самоуправления, которые делегируются этими органами на уровень города.
Татьяна Валович: Скажите, пожалуйста, Алексей Анатольевич, на ваш взгляд, должен ли быть, действительно, двухпалатный парламент, как уже прозвучали предложения, или все-таки просто должно быть увеличение количества депутатов.
Алексей Ковалев: Во-первых, нам предписано федеральным законом, чтобы не менее половины численности нашего Законодательного собрания составляли представители политических партий. Уже отсюда следует, что мы должны вносить изменения в наше законодательство. Я, кстати говоря, всех успокаиваю, уважаемые граждане, и наших депутатов успокаиваю все время, что все эти требования прокуратуры о том, чтобы мы это все определили, а то нас распустят, это ничего под собой, кроме угрозы определенной, не имеет. Потому что никто за это распустить законодательный орган не может, потому что мы должны что-то принять противоречащее федеральному законодательству. Если у нас не определена какая-то часть предписанных нам законов, то это не является основанием для роспуска. Более того, никто нас не распустит, пока не будет понятно, как выбирать новое Законодательное собрание. А вот как только мы определим, как выбирать, так тут же могут распустить.
Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я звоню из Москвы, того города, который перещеголял город на Неве по части демократии. У нас 35 депутатов, которые полностью контролируются Лужковым.
А вопросы у меня такие. Вы сейчас рассматриваете вопросы, связанные с тем, чтобы как-то противостоять воле администрации и защищать больше права ваших избирателей. Может быть, все же поднять вопрос: первое - что есть такое понятие, как императивный мандат, когда человек, выбранный от той или иной партии, если он выходит из этой партии, его автоматически исключать из вашего парламента. Второе - вопрос об отзыве депутатов. Поднимаются ли эти вопросы при ваших обсуждениях? Ведь давно пора их поднимать, если мы говорим о демократии.
Татьяна Валович: Спасибо. Алексей Анатольевич, пожалуйста.
Алексей Ковалев: Во-первых, я продолжу разговор о принципе выборов по партийным спискам. Честно говоря, не совсем правильно смешивать депутатов от партии и депутатов от территориальных округов. Действительно, получается, что территориальные депутаты бегут в партии, партийные переходят на какие-то внепартийные позиции и так далее. Это совсем разные люди, разные интересы у этих депутатов. Поэтому лучше их развести по отдельным палатам, если уж пополам все это поделить. Поэтому предложение "50 плюс 50" в двух разных палатах меня устраивает. К сожалению, создать палату депутатов из муниципальных округов вообще невозможно, потому что у нас имеется принцип разделения муниципальной власти и государственной. Это записано в Конституции, никто это отменить не может. Это предложение интересное, но абсолютно бесперспективное.
Что касается императивного мандата, я за, конечно, для партийного депутата. Отзыв депутатов, этим мы уже занимаемся 6 лет, законом об отзыве. Но, честно говоря, он не проходит через исполнительную власть. Дело в том, что реально отозвать депутата невозможно, потому что для этого отзыва все юристы, те же депутаты, в конце концов, требуют, чтобы присутствовало на этой процедуре отзыва не менее половины от числа избирателей, и не менее половины от этой половины проголосовало бы за отзыв. Просто невозможно сейчас собрать 50 процентов или 51 процент избирателей на эту процедуру.
Татьяна Валович: То есть это опять зависит от самих законодателей. То есть они не хотят сделать себе закон такой, который бы реально действовал в сложившейся ситуации, поэтому до сих пор такого закона нет.
Алексей Ковалев: У нас 25 процентов принимают участие в выборах Законодательного собрания, когда все единомоментно выбираются. А вы хотите, чтобы на отдельный округ пришло даже больше 20 процентов. Никогда в жизни не придет. Будет то, что сейчас на выборах в муниципальных образованиях. На досрочном голосовании, скажем, путем всяких бортиков и остальной ерунды, которую там людям засовывают, будут заманивать людей на избирательные участки, давать им бюллетени, чтобы те проголосовали.
Татьяна Валович: Значит, надо написать такой закон, который бы исключал эту процедуру.
Алексей Ковалев: Я вам задам простой вопрос. Кто при такой системе будет в первую очередь отозван из депутатов? Будут отозваны те, кто неугоден исполнительной власти. Потому что исполнительная власть сможет организовать этот самый отзыв, а законодатель никогда не сможет это сделать.
Татьяна Валович: Константин Леонидович, как раз об отзыве депутатов и муниципального собрания тоже можно было бы поговорить, тем более что буквально через несколько дней в Петербурге, в большинстве муниципальных округов, должны пройти муниципальные выборы. Хотя мало кто об этом знает, потому что нет никакой информации в городских СМИ. Вы тоже достаточно давно работаете в муниципальной власти. Как вы считаете, то разделение госвласти, о которой говорили, и муниципальной власти, которая у нас законодательно прописана, пойдет ли оно на пользу гражданам.
Константин Ершов: Разделение власти в Конституции на муниципальную и государственную было прописано авторами Конституции для того, чтобы не было задавлено местное самоуправление в зародыше. Вообще говоря, властью является и государственная власть, и местное самоуправление. Хочу возразить оппоненту насчет недопустимости смешивания. Дело в том, что если из муниципальных округов будут делегированы делегаты в палату парламента городского, это не значит, что они остаются в этой палате муниципальной власти. Это как раз и будет государственная власть, ее вторая палата. Я считаю, что здесь нет прямого нарушения Конституции.Что касается отзыва, во многих уставах муниципальных образований предусмотрена возможность отзыва. Воспользоваться, конечно, это возможностью непросто, есть тут, действительно, проблемы, над которыми нужно работать долго, это не минутная тема для разговора насчет отзыва.
Хотел бы сказать об императивном мандате. Я целиком согласен с тем, что если человек меняет свои партии, как мы видим, наши депутаты Законодательного собрания это делают по несколько раз в год, конечно, нужно здесь закрепить вот этот принцип потери мандата при переходе из партии в партию. Еще хочу сказать, что как раз депутаты, избранные по партийным спискам, среди этих людей как раз большой процент очень сомнительных личностей, которые никогда бы не прошли по одномандатным округам. И я хочу возразить Алексею Ковалеву в том, что если всех этих партийных депутатов собрать в одной палате, то, я думаю, что как раз эта палата и будет показывать себя как антинародные органы.
Татьяна Валович: До нас дозвонился радиослушатель. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Доброе утро. Санкт-Петербург, Юрий Алексеевич. Я полностью согласен, что депутаты, которые переходят из партии в партию после выборов, должны лишаться своих мандатов, и партии эти, видимо, должны лишаться своих мандатов. Но я хотел внести еще одно предложение. Почему бы вообще не запретить депутатам покидать свои рабочие места в вышестоящих органах, кроме выборных должностей. Ведь не редко это используется как трамплин: только стал депутатом и вдруг оказывается министром, замминистра, каким-нибудь начальником. Это необходимо тоже пресекать. Или уход на пенсию, или в вышестоящие органы, но только выборные.
Что касается увеличения палаты до 100 депутатов, категорически против. Особенно после того вопиющего случая, когда "Волги" ценой 5-6 тысяч заменили на "Вольво" по 40-50 тысяч долларов. Так бюджет транжирить нельзя. А если вы еще сделаете две палаты, да по 50 депутатов, я, например, буду голосовать против всех депутатов и будут призывать всех своих знакомых к этому же.
Татьяна Валович: Спасибо, Юрий Алексеевич, за звонок. Между прочим, среди депутатского корпуса не так давно прозвучало мнение, что надо бы обратиться к горожанам и вынести вопрос на референдум, каким же должен быть петербургский парламент, сколько там должно быть человек. С этим предложением выступил Алексей Тимофеев.
Алексей Анатольевич, как вы считаете, следует ли перекладывать ответственность за такое решение на горожан?
Алексей Ковалев: Во-первых, хочу сказать по поводу машин. Не забывайте, что эти автомобили были закуплены администрацией города, и они находятся на балансе не Мариинского дворца, а Смольного. И сделано это было отчасти и в провокационных целях. Тем более в условиях отмены бесплатного проезда пенсионеров, конечно, оскорбительно. Но мы арендуем у Смольного машины, эти машины закуплены не нами.
Второе. Если сегодня вынести вопрос на референдум относительно численности депутатов, я очень сильно сомневаюсь, что можно будет добиться решения разумного на этом референдуме. Потому что этот подход - чем меньше депутатов, тем меньше на них расходов и тем лучше горожанам - это демагогия, которая используется Матвиенко, использовалась Яковлевым, и будет использоваться всеми теми, кто хочет, чтобы у нас был менее независимый парламент. На самом деле, минимум депутатов минимизируют расходы исполнительной власти на подкуп депутатов. Сумма, которая выдается депутатам в прямом или косвенном виде для того, чтобы они служили верно, как собачки, исполнительной власти, она напрямую зависит от их количества, от веса депутата в этом парламенте. Чем больше депутатов, тем сложнее контролировать эту систему.
Кстати, при двухпалатном парламенте предлагается одну палату сделать полностью на общественных началах, не давая им ни машин, ни зарплаты и так далее. Поэтому финансирование такого парламента никак не увеличится, даже может быть уменьшено. На законотворческие работы в нашем Законодательном собрании уходит, по-моему, менее 3 процентов от сметы собрания. В то же время, например, в Смольном заказывают работы по анализу существующего законодательства, даже не законопроектные, на 4-5 миллионов за одну работу, которая не приводит к появлению нового правового акта. Это производится. Это слив денег, честно говоря. Вот нам нужно изменить пропорции. За это многие депутаты борются, чтобы больше денег уходило на законотворческую деятельность, чем просто на хозяйственное обеспечение палаты.
Татьяна Валович: Константин Леонидович, в нынешнем федеральном законодательстве, по-моему, уже предусмотрен переход работы большинства муниципальных депутатов на общественное начало. Как вы видите, в этом случае будет это действенная работа? Нужно ли действительно увеличивать все-таки депутатский корпус или нужно налаживать взаимодействие существующей системы парламента и муниципальной ветви власти?
Константин Ершов: Я думаю, что увеличивать нужно по тем причинам, по которым сказал Алексей Ковалев. Действительно, это, в общем-то, провокация насчет того, что давайте, сэкономим на парламенте и не будем увеличивать. Потому что эта экономия выходит именно тем, что бесконтрольная трата денег со стороны исполнительной власти происходит. Чем больше будет депутатов, тем больше, я считаю, будет экономия для бюджета. Что касается автомобилей, это отдельный вопрос и, может быть, отдельная провокация.
Что касается того, что в федеральном законе закреплено именно ограничение депутатов на постоянной основе, то я считаю, что это очередное ущемление местного самоуправления. Это значит, что будут наняты чиновники органами местного самоуправления на те вопросы, которые могли бы решать депутаты. А депутаты будут как в бывшем СССР, приходить с рабочих мест на сессию, голосовать 2-3 раза в году, одобрять или что-то... в общем, не успеют вникнуть в проблемы. Конечно, такие депутаты не смогут в полной мере отстаивать права и интересы своих избирателей. А если говорить о каких-то маленьких поселениях, то это вообще смешно. Там, где могло бы быть несколько депутатов, они бы выполняли все задачи местного самоуправления, теперь там будут сидеть еще чиновники, а депутаты будут заходящими гостями.
Татьяна Валович: Спасибо большое. Сегодня в петербургской студии Радио Свобода мы беседовали с депутатом Законодательного собрания Петербурга Алексеем Ковалевым и депутатом муниципального образования Купчино, а также председателем муниципального образования № 72 Константином Ершовым.
Татьяна Валович: «Проблема 2006» - так в Петербурге стали называть непрекращающуюся вот уже несколько месяцев полемику о том, как же должен формироваться городской парламент. О проблеме рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Еще весной прошлого года Госдума приняла закон о выборах в региональные парламенты по смешанной системе голосования, предусматривающей, что не менее половины депутатов выбираются по партийным спискам. Региональные парламенты еще в июле должны были внести в местные уставы изменения, определив, сколько должно быть депутатов и как они будут избираться. Петербург - единственный субъект Северо-Западного федерального округа, где этого до сих пор не сделано. Продолжаются споры, сколько депутатов будет в Законодательном собрании. Сегодня их 50, все избраны по одномандатным округам.
Поступило несколько предложений. Бывший «яблочник», ныне член фракции «Родина» Игорь Артьемьев предложил оставить 50 депутатов, избирая всех по партийным спискам. С ним согласен председатель собрания Вадим Тюльпанов. А вот депутат Сергей Гуляев внес предложение создать двухпалатный парламент - Государственный Совет. Его Верхняя палата - Сенат - избирается по партийным спискам, а нижняя - Законодательное собрание - по привычным 50 округам. Такой парламент, по мнению Сергея Гуляева, будет менее управляемым. На последних парламентских слушаниях в Мариинском дворце президент Фонда исследования мнений Роман Могилевский заявил, что депутатов должно быть 200.
Роман Могилевский: Вторая сотня - это муниципалы. Я считаю, что нужно связать такую региональную власть и муниципальную власть. Сейчас муниципалов свыше тысячи там, вполне можно было бы человек 100, чтобы они представляли свои муниципальные округа.
Верхняя часть, избранная по смешанной системе, мажоритарной, 50 на 50. Ключевая задача - представить интересы всех социальных групп. Все-таки позиции захватили ключевые игроки отдельных партий, там "Единая Россия" и так далее, существует множество групп интересов, которые просто не выявляются.
Татьяна Вольтская: По словам Романа Могилевского, горожане будут не против увеличения числа депутатов. Воспротивится, скорее всего, исполнительная власть - такой парламент будет гораздо менее сговорчивым, чем нынешний. А депутат Михаил Амосов считает, что больше депутатов - это хорошо, а двухпалатная система - плохо, поскольку для принятия законопроектов потребуется большинство в обеих палатах, и противостоять исполнительной власти будет, наоборот, еще труднее.
Татьяна Валович: И об этом проблеме, а также вообще о проблеме сосуществования различных ветвей власти в Петербурге мы и поговорим с нашими гостями - депутатом Законодательного собрания Алексеем Ковалевым и с председателем муниципального совета № 72 Константином Ершовым. Доброе утро.
Кстати, на свое первое заседание депутаты Законодательного собрания Петербурга в том, нынешнем виде (первого созыва), собрались ровно 10 лет назад, 14 декабря 1994 года. С чем я, Алексей Анатольевич, вас и поздравляю. Вы старожил, были в составе все три созыва. Поэтому, наверное, вам изнутри более заметно, как менялся и состав, и приоритеты работы ваших коллег. На ваш взгляд, почему же все-таки так долго идет полемика вокруг проблемы, сколько же должно быть депутатов и как они должны избираться в Законодательное собрание и почему вообще возникла эта проблема?
Алексей Ковалев: Во-первых, как изменялся состав Законодательного собрания. Совершенно очевидно, что то Законодательное собрание, которое было 10 лет назад, было гораздо более независимым, более конструктивным, работало больше в интересах горожан, чем сегодня. Потому что сегодня много у нас есть представителей, непосредственно связанных с администрацией города. Сегодня больше решают на выборах деньги, за счет этого проходят представители бизнеса, чьи интересы лежат также, скорее, в Смольном, чем в Мариинском дворце. Поэтому я считаю, что сегодня Законодательное собрание уже потеряло тот статус единственного в нашей стране действительно независимого парламента, который оно имело в 1994-1995 годах.
Татьяна Валович: Тогда надо ли увеличивать состав такого парламента?
Алексей Ковалев: Как раз увеличение численности Законодательного собрания может привести к появлению там большего процента независимых людей, поскольку выборы будут не столь дорогими и не столько завязаны будут на партийные структуры. Ведь всем понятно, что нынешняя партийная система - это попытка перевода всей политической жизни нашей страны под диктат кремлевской или смольненской, не важно, администрации. Ясно, что при выборах по партийным спискам гражданин вообще не будет иметь возможность выбирать депутата персонально. А в условиях, когда у нас все полномочия муниципальной власти фактически выполняет Законодательное собрание и губернатор города, лишать граждан представительства индивидуального каких-то персон, представительства их интересов через конкретных депутатов - это просто преступление.
Татьяна Валович: У нас есть уже звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к вам, как к депутатам, представителям народа. Думаете ли вы о налоговой системе, которая в основе своей противоправная, так как налог в ней берется с надуманной суммы - 600 рублей. То есть работа налоговая система фактически на отъеме денег. Про добровольность налогов я не говорю, их всегда предпочитали выбивать. Ведь налоговая система - сердце экономики.
Татьяна Валович: Несколько не по теме вопрос к нашим сегодняшним гостям, но все-таки очень коротко я попрошу ответить.
Алексей Ковалев: С налогами все понятно. Налоговая система у нас в стране полностью определяется решением федеральных органов власти, а не региональных. Мы можем только ввести или не ввести от или иной так называемый местный налог, а процент этих местных налогов ничтожен. Поэтому сегодня, прежде всего надо перераспределять эти полномочия на регионы. Вот и все.
Татьяна Валович: Константин Леонидович, вы как считаете?
Константин Ершов: Как раз вопрос про налоговую систему - это, можно сказать, бой местного самоуправления Санкт-Петербурга, поскольку источники, закрепленные как раз органами городской законодательной власти, совершенно нестабильны и дискриминируют муниципальные образования спальных районов, которые имеют минимальные доходы, еле сводят концы с концами.
Татьяна Валович: Как-то мы с вами совсем недавно говорили о том, что муниципальная ветвь власти в Петербурге не работает именно потому, что не хотят делиться своими полномочиями и депутаты Законодательного собрания, и городская администрация. На ваш взгляд, каким же должны быть устройство городского парламента и всей системы власти в городе?
Константин Ершов: Я поддерживаю Алексея Ковалева в том, что увеличение численного состава депутатов пойдет на пользу. Хотя сейчас трудно предположить, каков итоговый будет у нас парламента в связи с разразившейся дискуссией. Я так же поддерживаю и мнение о том, что нужна палата, состоящая из представителей муниципальной власти.
Татьяна Валович: То есть двухпалатная система.
Константин Ершов: Двухпалатная. Ведь Петербург является поселением, и сообщество граждан Санкт-Петербурга, как субъект местного самоуправления, имеет право на свой представительный орган. Теоретически можно было бы говорить о городской думе. Но я понимаю, что городская дума - это будет орган, который отделен от парламента субъекта Федерации, это будут бесконечные пререкания, бесконечные тяжбы. Разумным выходом был бы как раз двухпалатный парламент, одна палата целиком должна состоять из представителей ранее избранных в органы местного самоуправления, которые делегируются этими органами на уровень города.
Татьяна Валович: Скажите, пожалуйста, Алексей Анатольевич, на ваш взгляд, должен ли быть, действительно, двухпалатный парламент, как уже прозвучали предложения, или все-таки просто должно быть увеличение количества депутатов.
Алексей Ковалев: Во-первых, нам предписано федеральным законом, чтобы не менее половины численности нашего Законодательного собрания составляли представители политических партий. Уже отсюда следует, что мы должны вносить изменения в наше законодательство. Я, кстати говоря, всех успокаиваю, уважаемые граждане, и наших депутатов успокаиваю все время, что все эти требования прокуратуры о том, чтобы мы это все определили, а то нас распустят, это ничего под собой, кроме угрозы определенной, не имеет. Потому что никто за это распустить законодательный орган не может, потому что мы должны что-то принять противоречащее федеральному законодательству. Если у нас не определена какая-то часть предписанных нам законов, то это не является основанием для роспуска. Более того, никто нас не распустит, пока не будет понятно, как выбирать новое Законодательное собрание. А вот как только мы определим, как выбирать, так тут же могут распустить.
Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я звоню из Москвы, того города, который перещеголял город на Неве по части демократии. У нас 35 депутатов, которые полностью контролируются Лужковым.
А вопросы у меня такие. Вы сейчас рассматриваете вопросы, связанные с тем, чтобы как-то противостоять воле администрации и защищать больше права ваших избирателей. Может быть, все же поднять вопрос: первое - что есть такое понятие, как императивный мандат, когда человек, выбранный от той или иной партии, если он выходит из этой партии, его автоматически исключать из вашего парламента. Второе - вопрос об отзыве депутатов. Поднимаются ли эти вопросы при ваших обсуждениях? Ведь давно пора их поднимать, если мы говорим о демократии.
Татьяна Валович: Спасибо. Алексей Анатольевич, пожалуйста.
Алексей Ковалев: Во-первых, я продолжу разговор о принципе выборов по партийным спискам. Честно говоря, не совсем правильно смешивать депутатов от партии и депутатов от территориальных округов. Действительно, получается, что территориальные депутаты бегут в партии, партийные переходят на какие-то внепартийные позиции и так далее. Это совсем разные люди, разные интересы у этих депутатов. Поэтому лучше их развести по отдельным палатам, если уж пополам все это поделить. Поэтому предложение "50 плюс 50" в двух разных палатах меня устраивает. К сожалению, создать палату депутатов из муниципальных округов вообще невозможно, потому что у нас имеется принцип разделения муниципальной власти и государственной. Это записано в Конституции, никто это отменить не может. Это предложение интересное, но абсолютно бесперспективное.
Что касается императивного мандата, я за, конечно, для партийного депутата. Отзыв депутатов, этим мы уже занимаемся 6 лет, законом об отзыве. Но, честно говоря, он не проходит через исполнительную власть. Дело в том, что реально отозвать депутата невозможно, потому что для этого отзыва все юристы, те же депутаты, в конце концов, требуют, чтобы присутствовало на этой процедуре отзыва не менее половины от числа избирателей, и не менее половины от этой половины проголосовало бы за отзыв. Просто невозможно сейчас собрать 50 процентов или 51 процент избирателей на эту процедуру.
Татьяна Валович: То есть это опять зависит от самих законодателей. То есть они не хотят сделать себе закон такой, который бы реально действовал в сложившейся ситуации, поэтому до сих пор такого закона нет.
Алексей Ковалев: У нас 25 процентов принимают участие в выборах Законодательного собрания, когда все единомоментно выбираются. А вы хотите, чтобы на отдельный округ пришло даже больше 20 процентов. Никогда в жизни не придет. Будет то, что сейчас на выборах в муниципальных образованиях. На досрочном голосовании, скажем, путем всяких бортиков и остальной ерунды, которую там людям засовывают, будут заманивать людей на избирательные участки, давать им бюллетени, чтобы те проголосовали.
Татьяна Валович: Значит, надо написать такой закон, который бы исключал эту процедуру.
Алексей Ковалев: Я вам задам простой вопрос. Кто при такой системе будет в первую очередь отозван из депутатов? Будут отозваны те, кто неугоден исполнительной власти. Потому что исполнительная власть сможет организовать этот самый отзыв, а законодатель никогда не сможет это сделать.
Татьяна Валович: Константин Леонидович, как раз об отзыве депутатов и муниципального собрания тоже можно было бы поговорить, тем более что буквально через несколько дней в Петербурге, в большинстве муниципальных округов, должны пройти муниципальные выборы. Хотя мало кто об этом знает, потому что нет никакой информации в городских СМИ. Вы тоже достаточно давно работаете в муниципальной власти. Как вы считаете, то разделение госвласти, о которой говорили, и муниципальной власти, которая у нас законодательно прописана, пойдет ли оно на пользу гражданам.
Константин Ершов: Разделение власти в Конституции на муниципальную и государственную было прописано авторами Конституции для того, чтобы не было задавлено местное самоуправление в зародыше. Вообще говоря, властью является и государственная власть, и местное самоуправление. Хочу возразить оппоненту насчет недопустимости смешивания. Дело в том, что если из муниципальных округов будут делегированы делегаты в палату парламента городского, это не значит, что они остаются в этой палате муниципальной власти. Это как раз и будет государственная власть, ее вторая палата. Я считаю, что здесь нет прямого нарушения Конституции.Что касается отзыва, во многих уставах муниципальных образований предусмотрена возможность отзыва. Воспользоваться, конечно, это возможностью непросто, есть тут, действительно, проблемы, над которыми нужно работать долго, это не минутная тема для разговора насчет отзыва.
Хотел бы сказать об императивном мандате. Я целиком согласен с тем, что если человек меняет свои партии, как мы видим, наши депутаты Законодательного собрания это делают по несколько раз в год, конечно, нужно здесь закрепить вот этот принцип потери мандата при переходе из партии в партию. Еще хочу сказать, что как раз депутаты, избранные по партийным спискам, среди этих людей как раз большой процент очень сомнительных личностей, которые никогда бы не прошли по одномандатным округам. И я хочу возразить Алексею Ковалеву в том, что если всех этих партийных депутатов собрать в одной палате, то, я думаю, что как раз эта палата и будет показывать себя как антинародные органы.
Татьяна Валович: До нас дозвонился радиослушатель. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Доброе утро. Санкт-Петербург, Юрий Алексеевич. Я полностью согласен, что депутаты, которые переходят из партии в партию после выборов, должны лишаться своих мандатов, и партии эти, видимо, должны лишаться своих мандатов. Но я хотел внести еще одно предложение. Почему бы вообще не запретить депутатам покидать свои рабочие места в вышестоящих органах, кроме выборных должностей. Ведь не редко это используется как трамплин: только стал депутатом и вдруг оказывается министром, замминистра, каким-нибудь начальником. Это необходимо тоже пресекать. Или уход на пенсию, или в вышестоящие органы, но только выборные.
Что касается увеличения палаты до 100 депутатов, категорически против. Особенно после того вопиющего случая, когда "Волги" ценой 5-6 тысяч заменили на "Вольво" по 40-50 тысяч долларов. Так бюджет транжирить нельзя. А если вы еще сделаете две палаты, да по 50 депутатов, я, например, буду голосовать против всех депутатов и будут призывать всех своих знакомых к этому же.
Татьяна Валович: Спасибо, Юрий Алексеевич, за звонок. Между прочим, среди депутатского корпуса не так давно прозвучало мнение, что надо бы обратиться к горожанам и вынести вопрос на референдум, каким же должен быть петербургский парламент, сколько там должно быть человек. С этим предложением выступил Алексей Тимофеев.
Алексей Анатольевич, как вы считаете, следует ли перекладывать ответственность за такое решение на горожан?
Алексей Ковалев: Во-первых, хочу сказать по поводу машин. Не забывайте, что эти автомобили были закуплены администрацией города, и они находятся на балансе не Мариинского дворца, а Смольного. И сделано это было отчасти и в провокационных целях. Тем более в условиях отмены бесплатного проезда пенсионеров, конечно, оскорбительно. Но мы арендуем у Смольного машины, эти машины закуплены не нами.
Второе. Если сегодня вынести вопрос на референдум относительно численности депутатов, я очень сильно сомневаюсь, что можно будет добиться решения разумного на этом референдуме. Потому что этот подход - чем меньше депутатов, тем меньше на них расходов и тем лучше горожанам - это демагогия, которая используется Матвиенко, использовалась Яковлевым, и будет использоваться всеми теми, кто хочет, чтобы у нас был менее независимый парламент. На самом деле, минимум депутатов минимизируют расходы исполнительной власти на подкуп депутатов. Сумма, которая выдается депутатам в прямом или косвенном виде для того, чтобы они служили верно, как собачки, исполнительной власти, она напрямую зависит от их количества, от веса депутата в этом парламенте. Чем больше депутатов, тем сложнее контролировать эту систему.
Кстати, при двухпалатном парламенте предлагается одну палату сделать полностью на общественных началах, не давая им ни машин, ни зарплаты и так далее. Поэтому финансирование такого парламента никак не увеличится, даже может быть уменьшено. На законотворческие работы в нашем Законодательном собрании уходит, по-моему, менее 3 процентов от сметы собрания. В то же время, например, в Смольном заказывают работы по анализу существующего законодательства, даже не законопроектные, на 4-5 миллионов за одну работу, которая не приводит к появлению нового правового акта. Это производится. Это слив денег, честно говоря. Вот нам нужно изменить пропорции. За это многие депутаты борются, чтобы больше денег уходило на законотворческую деятельность, чем просто на хозяйственное обеспечение палаты.
Татьяна Валович: Константин Леонидович, в нынешнем федеральном законодательстве, по-моему, уже предусмотрен переход работы большинства муниципальных депутатов на общественное начало. Как вы видите, в этом случае будет это действенная работа? Нужно ли действительно увеличивать все-таки депутатский корпус или нужно налаживать взаимодействие существующей системы парламента и муниципальной ветви власти?
Константин Ершов: Я думаю, что увеличивать нужно по тем причинам, по которым сказал Алексей Ковалев. Действительно, это, в общем-то, провокация насчет того, что давайте, сэкономим на парламенте и не будем увеличивать. Потому что эта экономия выходит именно тем, что бесконтрольная трата денег со стороны исполнительной власти происходит. Чем больше будет депутатов, тем больше, я считаю, будет экономия для бюджета. Что касается автомобилей, это отдельный вопрос и, может быть, отдельная провокация.
Что касается того, что в федеральном законе закреплено именно ограничение депутатов на постоянной основе, то я считаю, что это очередное ущемление местного самоуправления. Это значит, что будут наняты чиновники органами местного самоуправления на те вопросы, которые могли бы решать депутаты. А депутаты будут как в бывшем СССР, приходить с рабочих мест на сессию, голосовать 2-3 раза в году, одобрять или что-то... в общем, не успеют вникнуть в проблемы. Конечно, такие депутаты не смогут в полной мере отстаивать права и интересы своих избирателей. А если говорить о каких-то маленьких поселениях, то это вообще смешно. Там, где могло бы быть несколько депутатов, они бы выполняли все задачи местного самоуправления, теперь там будут сидеть еще чиновники, а депутаты будут заходящими гостями.
Татьяна Валович: Спасибо большое. Сегодня в петербургской студии Радио Свобода мы беседовали с депутатом Законодательного собрания Петербурга Алексеем Ковалевым и депутатом муниципального образования Купчино, а также председателем муниципального образования № 72 Константином Ершовым.
