Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимают участие – Константин Киселев, заместитель директора Института философии и права Уральского отделения Российской Академии наук, и Олег Смолин, депутат Государственной Думы Российской Федерации.
Олег Вахрушев: Тема сегодняшнего разговора с экспертами – новый законопроект о въезде и выезде иностранцев, представленный в Государственную Думу России фракцией партии «Единая Россия».
Из Москвы на телефонной связи с Екатеринбургской студией Радио Свобода сейчас находится депутат Государственной Думы Олег Смолин. Непосредственно рядом со мной – Константин Киселев, заместитель директора Института философии и права Уральского отделения Российской Академии наук, председатель Совета Уральской гильдии политических консультантов.
Итак, новый законопроект о въезде и выезде иностранцев, вернее, те поправки, которые планирует привнести в него фракция партии «Единая Россия». И для начала я попрошу вас, Олег, поподробнее рассказать о том, что нового предложила фракция «Единой России» в рамках этого закона.
Олег Смолин: Я думаю, что в целом оценивать законопроект можно противоречиво. С одной стороны, есть те поправки, которые можно было бы поддержать. Ну, например, предлагается, чтобы свобода, или, наоборот, не свобода въезда и выезда для иностранцев определялась на паритетной, взаимной основе. То есть если другие государства нам идут навстречу, то и Россия, соответственно, устанавливает равноценные льготы, если можно так выразиться, для иностранных путешественников и так далее. Я думаю, что можно было бы, в принципе, подержать те позиции, которые связаны с некоторым облегчением въезда в Российскую Федерацию – «длинные визы» так называемые, возможность для иностранных наших гостей, которые здесь находятся долгое время, приглашать к себе родственников, и некоторые другие позиции.
Но тот сюжет, который вызвал, как я понимаю, наибольший интерес в средствах массовой информации, вызывает, мягко говоря, удивление. Российская Федерация намеревается отказывать в визах тем, кто проявил неуважительные действия по отношению к самой Российской Федерации, по отношению к федеральным органам власти и по отношению к традиционным историческим и культурным ценностям, если пересказывать смысл этого текста. Это вызывает удивление по нескольким причинам. Главная из них заключается в том, что никто не может внятно определить, что такое неуважение к Российской Федерации, а тем более, к федеральным органам власти.
Представьте себе, что, скажем, какой-то иностранный эксперт заявил, что Российская Федерация находится на 105-ом месте сейчас по качеству жизни после 15 лет того, что мы называем реформами. Представьте себе, что Организация «Репортеры без границ» заявила, что Российская Федерация по свободе печати занимает 147 место из 193. Представьте себе, что у нас очень высокие, по оценкам международных экспертов, показатели с точки зрения коррумпированности органов власти. Я думаю, что при желании это очень легко можно будет истолковать как неуважение к России, тем более, к федеральным органам власти, и запретить въезд такому иностранцу в Российскую Федерацию.
С другой стороны, вы знаете, ведь в международных отношениях тоже всегда существует позиция симметричности. Если мы введем такие ограничения, то и нас, соответственно, за границу будут не пускать. Я не раз позволял себе критиковать политику президента Буша. Значит, видимо, США... я, правда, не очень рвусь, но, вероятно, по аналогичному закону в США меня бы не пустили.
Короче говоря, если как-то оценивать одной фразой эту новацию законопроекта, я бы вспомнил известную классическую формулу: против глупости сами боги бороться бессильны. Я бы ее так оценил, если бы не понимал, что, на самом деле, проблема глубже. Понимаете, в последнее время у нас постоянно всех стараются выстроить в колонны и шеренги. Власть – по вертикали, народ – по горизонтали, чтобы вертикаль могла по нему ходить и делать все что угодно. Теперь в шеренги и колонны предполагается выстроить еще и иностранцев.
Олег Вахрушев: Олег, спасибо вам.
И я попрошу прокомментировать сейчас Константина Киселева то, что мы услышали о тех новшествах, которые планируется ввести в закон о въезде и выезде иностранцев.
Константин Киселев: В целом поддерживая то, что сказал Олег Смолин, я бы более жесткие оценки дал. Во-первых, я считаю, что этот проект – очередной шаг на пути восстановления «железного занавеса», с которым все россияне были знакомы еще не так давно. А во-вторых, мне кажется, что этот закон – это еще один серьезный шаг на пути возрождения государственного национализма в России. Все те нормы, якобы лояльные нормы, которые устанавливают возможность получения «длинных виз» и прочее, прочее, на самом деле есть лишь прикрытие для установления вот этого самого «железного занавеса», и есть прикрытие для очень серьезной кампании, которая развернута в России – кампании по дискредитации Европы, европейских ценностей, по дискредитации Америки, по нагнетанию настроения американо- и европофобии.
Олег Вахрушев: Тем не менее, в других странах ведь тоже есть подобные запреты. Например, я сейчас скажу о том, что нужно высказываться осторожнее по поводу той страны, куда ты хочешь уехать. Пример – те же США.
Константин Киселев: Дело в том, что в праве есть такая вещь – то, что нормы должны быть максимально четкими, максимально прописанными. Тот проект, который представлен в Государственную Думу, - это проект, который позволяет чиновникам фактически творить произвол. И критерий оценки вот этого самого неуважительного отношения есть фактически критерий, который есть в голове у того или иного чиновника, который может действовать либо по собственному произволу, либо по указке вышестоящего чиновника.
Олег Вахрушев: И я попрошу сейчас наших экспертов обратить внимание на тот аспект, с которого я, собственно говоря, и начал, - это о том, что желающим попасть в Россию, возможно, нужно будет высказываться осторожнее. Эта фраза прозвучала в средствах массовой информации, как правило, зарубежных. Почему-то опять-таки обсуждение этого законопроекта происходит, скажем так, очень тихо и замалчивающе.
И я хочу спросить у Олега Смолина, почему это происходит, почему общественность не участвует в обсуждении этих поправок.
Олег Смолин: Все очень просто. У нас в Государственной Думе (видимо, со временем и в России) восстанавливается однопартийная система. При этом, с моей точки зрения, однопартийная система при КПСС, по крайней мере, была социально ориентирована, создавались для людей какие-то социальные гарантии. А однопартийная система при «Единой России» антисоциально ориентирована. Какие законы мы принимаем, вы все прекрасно понимаете, в последнее время. Еще с Жилищным кодексом нахлебаемся. А перед этим – с законом об отмене всех законов, который вступает в силу с 1 января следующего года.
Действительно, у нас практически все работы в Государственной Думе монополизированы правящей партией. Даже президент как-то высказался, что надо было бы правительству работать не только с правящей партией, но и с оппозицией, но это практически никаких последствий не имеет. Мало того, по нашей информации для того, чтобы представители правящей партии выступали в средствах массовой информации, они тоже должны получить «добро» своего руководства. Короче, как сказал Черномырдин: «В России какую партию ни строй, все равно КПСС получается». И, естественно, при таком подходе люди уверовали, что они взяли на себя всю власть, всю ответственность, что они сами все сделают – общественность здесь не при чем. Такова практика работы Государственной Думы в последнее время.
Олег Вахрушев: И я попрошу прокомментировать эту ситуацию Константина Киселева. Вправе ли общественность участвовать в обсуждении подобных законопроектов, поскольку... Опять-таки парадоксальная ситуация. Владимир Плигин, который курирует данный законопроект, и председатель Конституционного комитета из рядов «Единой России», заявляет, что закон прежде всего ориентирован на граждан бывших советских республик. По идее, у жителей России, тех, кто живет в России, родственников в бывших союзных республиках очень много. И, действительно, это коснется их в первую очередь. Но почему-то тех людей, которые живут в России, об этом не спрашивают.
Константин Киселев: Сначала по поводу прав общественности. Безусловно, общественность имеет право участвовать в обсуждении того или иного законопроекта, тем более такого, который касается их непосредственно. Во-вторых, власть, безусловно, не заинтересована в том, чтобы общественность участвовала в обсуждении подобного рода законодательных новаций. И, наконец, третий момент. Я представляю, если бы власть решила этот законопроект обсудить. Это была бы опять волна грязи в адрес Запада, это была бы волна грязи в адрес западных технологов, которые хотят что-либо сделать с Россией, это была бы жутка ультранационалистическая кампания, которую бы организовали подконтрольные властям средства массовой информации. Поэтому когда я смотрю на то, как обсуждается тот или иной проект, я иногда думаю: слава Богу, что он не обсуждается, потому что иначе бы это привело к движению общественного мнения, благодаря вот этим подконтрольным СМИ, в сторону отнюдь не демократическую, а в совершенно противоположную сторону.
Что касается ближнего зарубежья, то здесь опять-таки парадоксы. С одной стороны, мы говорим о том, что мы выбираем какие-то симметричные ответы. Но с другой стороны, я прекрасно вижу, каким образом используются политические интересы и политическая риторика во властных целях, когда те же самые власти выступают с позиций двойных стандартов по отношению к зарубежным странам, и даже по отношению к одним зарубежным странам, и по отношению к своему народу.
Например, сегодня понятно, что из политических соображений жителям Украины можно не регистрироваться на территории Российской Федерации 90 дней. Однако если я поеду в Москву, либо в какой-то иной город, то мне нужно будет зарегистрироваться в течение трех дней. Что это такое? То есть это та же самая политика двойных стандартов.
Олег Вахрушев: Как правило, тот или иной политический шаг сравнивают с подобными деяниями в других странах. О том, кому могут запретить въехать в Германию, рассказывает берлинский корреспондент Радио Свобода Евгений Бовкун.
Евгений Бовкун: Понятие «нежелательный иностранец» немцам тоже знакомо, прежде всего из недавней истории по отношению к самим себе. Накануне и во время Второй Мировой войны демократическая Швейцария высылала из страны искавших там убежище немецких писателей. Два года назад во Франкфурте-на-Майне этой теме была посвящена особая выставка.
После войны ФРГ, помня о собственном печальном опыте, стала принимать у себя политических и социальных беженцев. Но с годами эмигранты превратились для нее в серьезную проблему. С одной стороны, это рост иностранной преступности и импорт насилия, связанный с угрозой терроризма, а с другой – возрастающая враждебность к иностранцам, подогреваемая правыми экстремистами.
Выражение «нежелательный иностранец» долгое время не произносилось вслух. Несмотря на это, с самого начала была введена тщательная проверка заявлений о предоставлении политического убежища, затягиваясь на много месяцев. Причем, по разным причинам, неугодных среди нежданных пришельцев оказывается порядочно. Вид на жительство, по официальной статистике, получают всего от 8 до 10 процентов беженцев. Остальных выдворяют обратно. Для этой цели 6 лет назад были созданы специальные пересыльные лагеря.
В отличие от приемных лагерей для беженцев и переселенцев, которые больше напоминают поселки закрытого типа, новые учреждения более жестко контролируются властями. Всего в Германии существуют 6 таких лагерей. В каждом из них содержится не более 100 человек. По официальной терминологии, лагеря именуются «выездными центрами».
Не оправдавших доверие иностранцев, например, предъявивших подложные документы, уговаривают уехать добровольно, что чаще всего и происходит. В редких случаях, особенно когда речь идет об осужденных или отбывших наказание преступниках, применяются более строгие меры.
Турецкого фундаменталиста Метина Каплана, провозгласившего создание в Германии исламского халифата, в виду его особой опасности для общества и вероятности побега отправили в Анкару под конвоем на чартерном самолете.
Новый закон об иностранцах, вступающий в силу с января, содержит дополнительные ограничения для эмигрантов. Высылаться из страны будут те, кто, получая социальные пособия, не хотят интегрироваться и отказываются учить немецкий язык. Впрочем, неуважение к закону и культуре ФРГ только тогда может служить поводом для выдворения, если выражается в конкретных противоправных действиях. Неодобрительные высказывания в адрес Германии и представителей ее власти предосудительными, разумеется, не считаются.
Олег Вахрушев: На примере Германии мы увидели, что все-таки речь здесь идет об эмигрантах, которые приезжают в эту страну на постоянное место жительства. И никакой речи о том, что за слово, которое вылетело из уст того или иного человека, естественно, наказания быть не может.
И поговорить хочется о том, что за то слово, которое произнес человек, еще не понятно, кем оно будет оценено, это слово, и по каким критериям, и все-таки этого человека не пускают в страну. Возьмем какой-нибудь конкретный пример, скажем, нельзя въехать в Россию к своим родственникам.
Константин Киселев: Когда я слушал этот комментарий, я вспоминал о тех иностранцах, которые были в России и, может быть, могли бы подпасть под действие этого закона. И первое, что приходит на ум, что в Россию никогда не мог бы попасть, например, Герберт Уэллс. Потому что он написал очень простую книгу «Россия во мгле», где назвал Владимира Ильича Ленина «кремлевским мечтателем». Следующий шаг, который мог бы последовать за этим, - это запрет «Человека-невидимки» и целого ряда других произведений Герберта Уэллса. Следующим человеком, который точно абсолютно не попал бы в Россию, был, очевидно, Рональд Рейган, который объявил Россию «империей зла». И, соответственно, все его советники, которые, так или иначе, отстаивали свои интересы, артикулировали их, говорили об этом, они никогда бы не оказались в России. Никогда в России не оказался бы даже Джон Рид, который написал «Десять дней, который потрясли мир», поскольку, помимо каких-то восторженных высказываний о революции, он допускал и критические замечания. Мы можем лишиться, в принципе, того, что Россию будут посещать те или иные писатели.
Какой следующий за этим шаг? А следующий шаг – это шаг, который в свое время предприняли исламские фундаменталисты, когда они объявили фактически международный розыск Салмана Ружди и говорили о том, что они готовы его убить, где бы он ни находился, за то, что он неадекватно, по их мнению, выразился об исламе и исламской культуре. Соответственно, если смотреть вот эту самую логику, то у нас под запретом может оказаться Пушкин, который острил по поводу православия, и так далее. Этот проект ни что иное, как начало охоты на ведьм, на самом деле, не только за границей, но и внутри страны.
Олег Вахрушев: У нас телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Это Виктор, город Омск. В общем-то, законы есть, может быть, не подобные, но есть и в США, и в Германии. Я был за границей, в общем-то, и это видел все.
Олег, я бы хотел прежде всего обратиться к вам. Не пора ли прекращать в Государственной Думе и на телевидении истерию по поводу Запада? Ну, пролетели мы. Ну что уж теперь?! В очередной раз упомяну Столыпина. Необходимо заниматься больше экономикой – вот и все. А все остальное встанет на свои места. Как вы считаете?
Олег Вахрушев: Олег Смолин, вопрос адресован вам. Пожалуйста.
Олег Смолин: Вы знаете, ведь самое удивительное вот в чем. Мы раскритиковали марксизм как экономический материализм, и после этого повторяем: надо заниматься экономикой, а все остальное встанет на свои места автоматически. Так не бывает. Нигде, ни в какие времена не утверждалось, что экономика все определяет сама собой. Напротив, мы прекрасно понимаем, что и политическая сфера, и сфера культуры являются сферами самостоятельными, они, конечно, так или иначе, испытывают воздействие экономики, и, в свою очередь, кстати, воздействуют на нее. Это во-первых.
Что касается истерики по поводу Запада. Ну, не знаю, к кому этот вопрос. Я лично истерикой по поводу Запада никогда не занимался. Моя личная позиция предельно проста: патриотизм без национализма. То есть люби свой народ, свою страну, свою культуру, уважай другие народы, культуры и государства. А вот то, что мы сейчас наблюдаем в политике современной российской власти, новой политической элиты, на мой взгляд, ровно наоборот: национализм без патриотизма. С одной стороны, если посмотришь какие-то телевизионные передачи отечественные, они как в самые что ни на есть крутые времена, даже, наверное, сталинского периода, а не брежневского. С другой стороны, если посмотреть на реальные действия, два острова Китаю уже отдали, поговариваем про то, что собираемся отдать Малую Курильскую гряду Японии. Даже при Ельцине говорили, что будем категорически возражать против расширения НАТО, а теперь говорим, что «да, конечно, это нехорошо, но это никак не скажется на наших отношениях». Даже при Ельцине в Грузии не было американских инструкторов, а в Средней Азии – американских баз, и так далее. С моей точки зрения, парадокс-то в том и заключается, что псевдопатриотическая идея монополизирована теми людьми, которые, на самом деле, государственных интересов России не защищают.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Сейчас Смолин сказал о 122-ом федеральном законе. Так как исполнение федерального закона 122 об отмене льгот затрагивает более 100 миллионов граждан Российской Федерации и направлен, как я предполагаю, чуть ли не на ликвидацию всего и вся в государстве – культуры, науки, образования, здравоохранения, сельхозпроизводства и так далее, потому что ликвидируется господдержка, также ликвидируются предоставляемые льготы и вводится дополнительное налогообложение, в том числе и на землю, то не приведет ли в том числе этот закон и к финансированию стран Запада через утечку мозгов за рубеж, и к люмпенизации нашего российского общества, и к поддержке курса доллара, который постоянно обесценивается, через продажу реальных ценностей, реальной недвижимости? Благодарю вас за ответ. Лидия Ивановна из Москвы.
Олег Смолин: Спасибо, Лидия Ивановна. Я попробую ответить на вопрос таким образом, чтобы он был связан с общей темой нашего сегодняшнего обсуждения. Понимаете, вот возвращаясь к теме государственности и государственных интересов, можно по-разному пытаться скреплять государство. Помните, в позапрошлом веке была такая заочная дискуссия великого немецкого политика Бисмарка и великого русского поэта Тютчева? И Тютчев тогда написал: «Единство, – возгласил оракул наших дней, – быть может, спаяно железом лишь и кровью. Но мы попробуем спаять его любовью, а там увидим, что прочней». Так вот, если вспоминать эту дискуссию, современная российская власть все время пытается скреплять единство страны исключительно железом и кровью, фигурально выражаясь, то есть с помощью политического насилия, вертикали власти, отмены выборов губернаторов, попытки загнать всех в партийные колонны и так далее. А вместе с тем, одновременно разрушается единое социальное пространство страны.
Да, по 122 закону у нас больше нет федеральных гарантий заработной платы для российской интеллигенции. Каждый регион будет делать это на свой страх и риск и в меру собственных денег. Да, у нас нет больше детей России, у нас есть только дети Свердловской, Омской, Московской и так далее областей, потому что теперь за детские пособия отвечают только регионы, а Федерация от этого устранилась. Точно так же тружеников тыла, которые, между прочим, работали под лозунгом «Все для фронта, все для победы!», а не «Все для Свердловской области!» или Новосибирской, теперь тоже сбросили на ответственность регионов. Репрессированных, которых репрессировал не губернатор или не партийный секретарь конкретной области, а, конечно, государство, тоже сбросили на регионы, и так далее. С моей точки зрения, это абсолютно неправильная политика.
Если мы говорим о единстве страны, любовью надо ее прежде всего скреплять, социальной любовью, единой, разумной социальной политикой, строительством социального государства. Тогда не придется всех строить в колонны. Потому что патриотизм – это естественная реакция гражданина на отношение к нему государства. С моей точки зрения, 122 закон действительно приведет к тому, что мы отступим еще дальше от цивилизации, чем были сейчас.
Олег Вахрушев: Еще один телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Александрович. Я хотел бы сказать по предполагаемому закону несколько слов. Дело в том, что ведь не только в нашей стране предполагается, а сейчас действуют во многих странах такие законы. И говорить, что там они хорошие, а здесь будут плохими, не следует.
Я приведу только один пример. Взять, положим, Украину. Взять даже, к примеру, нашего Немцова. Чего ему туда ехать и агитировать там за что-то, черт его знает за что?! И не только Немцов. США направляют деньги, платят людям, направляют государственные деньги в ту же самую Украину. Там тысячи иностранцев ходили с этими желтыми бантами. Понимаете? Конечно, таких людей нечего принимать. Мало того, если даже они приехали и ведут антиправительственную или антигосударственную деятельность, будучи гостем той или иной страны, их надо судить и сажать даже, этих людей, чтобы они там не баламутили. Пусть каждая страна делает то, что ей самой нужно. Понимаете?
Олег Вахрушев: Понимаем, Александр Александрович. Радикальный взгляд на вещи.
Константин Киселев: Есть очень простая вещь. Нам и в советские времена говорили, а сейчас это стало просто нормой, что мы все живем в мире, который, на самом деле, взаимосвязан. Мы живем в мире, в котором постепенно исчезают границы. Мы живем в мире, в котором формируются какие-то общие ценности. Общие ценности, по словам Олега Смолина, построенные на любви. Но если политизировать, то ценности, построенные на таких вещах, как свобода, как равенство, как возможность высказывать свою точку зрения.
И я категорически не согласен с человеком, который задавал вопрос, по одной простой причине. Мы с вами видим, как люди, которые высказывают свое мнение, например, члены «Greenpeace», поскольку природа, она универсальна, они переезжают из страны в страну, они критикуют то или иное правительство. Мы видим, как антиглобалисты устраивают грандиозные марши, которые перерастают иногда даже в беспорядки, в одной стране, в другой стране. Причем все эти марши составляют люди из самых разных стран, в том числе и из России, с Украины, откуда бы то ни было. И ничего им не препятствует. Всемирное сообщество говорит им: «Это ваша точка зрения, пожалуйста, вы можете ее выражать, только не нарушайте закон».
То, что делает сегодня наше правительство, - это как раз противоположно вот этой тенденции. Это установление жестких границ и, самое страшное, это контроль над мыслями. Потому что, еще раз говорю, очень важна логика развития того, что происходит сегодня в России. И эта логика не просто настораживает, она, на самом деле, очень страшная логика. Потому что следующий логичный шаг – это будет шаг запрета выезда тем или иным людям, которые не согласны с действиями того или иного чиновника. Если я выступаю, например, против коррупции, то кто-то может оценить, что я нарушаю нормы того или иного закона, я оскорбляю какого-то конкретного чиновника, и мне скажут: «Если ты еще это скажешь за границей, то это нанесет ущерб России», - и меня просто-напросто не выпустят из страны. Следующий шаг – мне вообще запретят говорить и не пустят ни в эту студию, ни в какую другую. Вот эта логика страшна – логика, которая, на самом деле, не прогрессивная, а логика, которая ведет к регрессу, логика, которая ведет в старые времена, логика, которая препятствует развитию экономики.
Олег Смолин: Я буду краток. Я никогда не идеализирую другие государства, никогда не говорю, что они хорошие, а мы плохие, избави Бог. Я просто различаю две вещи. Знаете, как у Никиты Богословского была такая формула: «Очень люблю Родину, но много меньше люблю государство, которое на ней находится». Это первое.
И второе. Да, я знаю, что законодательство, в том числе и миграционное, ужесточается сейчас во всем мире в связи с проблемами терроризма. Да, я знаю, что в некоторые страны тебе могут отказать в выдаче визы, даже без объяснения причин. Правда, никто не будет говорить, что ты что-то неудачно сказал. Но это их проблемы. Пусть они свои проблемы решают сами. А нам хочется, чтобы у нас глупостей было поменьше.
Олег Вахрушев: И такая парадоксальная ситуация. Гражданину России, оказывается, по мнению омичей, можно говорить о своей стране, о самих себе абсолютно все, исключительно только потому, что они граждане этой страны. Гражданину другого государства повторять те же самые слова, оказывается, нельзя.
Олег Смолин, прокомментируйте эти слова.
Олег Смолин: На самом деле, здесь есть несколько проблем. Проблема первая – кто такие иностранцы? Вот Владимир Плигин сказал, что закон предназначен прежде всего для наших бывших сограждан по Советскому Союзу, а я как раз считаю, что миграционное законодательство России должно быть максимально либеральным именно по отношению к гражданам бывшего Советского Союза. Мы совсем недавно были все вместе. Мы воспитаны, по большому счету, одной культурой, которую в том числе и Лев Николаевич Гумилев называл «российский мир» или «российский суперэтнос». Это первое.
Второе. Психологически вполне понятна позиция наших омских сограждан, избирателей моих, в конце концов, которые говорят: «Мы сами о себе можем говорить все что угодно, а они о нас пусть такого не говорят». Психологически это правильно. Но это вопрос культуры. Не нравится тебе Россия как страна – не езди сам. Но это не вопрос политических запретов. Не чиновник должен решать, какие высказывания являются антироссийскими или не антироссийскими, тем более по отношению к федеральным органам власти. Кто-то, например, сказал, что ему не нравится действующее правительство России и он бы хотел другое – все, в Россию его не будут пускать. Мало того, любая критика со стороны официальных властей... ведь закон должен быть одинаков, может привести к тому, что ни президента какой-нибудь другой страны, ни лидеров Парламентской Ассамблеи Совета Европы в Россию могут не пускать. Но это, повторяю, вызовет ответные меры. Поэтому вполне естественно наше желание, чтобы нас уважали, оно законное, нормальное, вполне естественное. Но вполне противоестественен законопроект, который предложила фракция «Единая Россия».
Константин Киселев: Два момента только отмечу. Первый момент. Я представляю, если бы абсолютно адекватно ответили на этот законопроект все остальные страны. Соответственно, для большинства жителей России сразу же закрытыми оказались бы Африка, Америка, большинство стран Европы, Азия, судя по всему, еще и Китай и так далее, поскольку российский человек хочет оценивать не только свое правительство, но и вообще все, что происходит в мире. Во всяком случае, на Украину большинству россиян въезд был бы точно запрещен, поскольку, так или иначе, Россия поделилась на две части – одни выступают за Ющенко, другие – за Януковича, и никому не нравится, на самом деле, ни тот, ни другой. Все, мы никуда уже не выехали. Это первый момент.
И второй момент. Почему-то все хотят, чтобы о нас говорили только хорошо и ничего плохого. Психологически действительно это понятно. Но, господа, вывод-то из этого очень простой. Давайте работать и жить так, чтобы о нас говорили только хорошо. Давайте ликвидировать те недостатки, которые мы видим сами, прежде всего, и на которые нам указывают. Давайте бросим пить, если это возможно, и тогда Россия будет страной трезвенников, и все будут приезжать сюда на экскурсию – вот и все.
Олег Вахрушев: Ваши прогнозы, что произойдет в России после того, если эти поправки в закон о въезде и выезде иностранцев в Россию будут приняты?
Олег Смолин: Пресловутая вертикаль власти распространится и на иностранцев, и на наших родственников из бывшего Советского Союза, а они превратятся опять же в горизонталь.
Константин Киселев: Самое страшное то, что это будет продолжено, и контроль над мыслями будет устанавливаться уже не только по отношению к иностранцам, но и по отношению к гражданам России.
Олег Вахрушев: Спасибо.
Олег Вахрушев: Тема сегодняшнего разговора с экспертами – новый законопроект о въезде и выезде иностранцев, представленный в Государственную Думу России фракцией партии «Единая Россия».
Из Москвы на телефонной связи с Екатеринбургской студией Радио Свобода сейчас находится депутат Государственной Думы Олег Смолин. Непосредственно рядом со мной – Константин Киселев, заместитель директора Института философии и права Уральского отделения Российской Академии наук, председатель Совета Уральской гильдии политических консультантов.
Итак, новый законопроект о въезде и выезде иностранцев, вернее, те поправки, которые планирует привнести в него фракция партии «Единая Россия». И для начала я попрошу вас, Олег, поподробнее рассказать о том, что нового предложила фракция «Единой России» в рамках этого закона.
Олег Смолин: Я думаю, что в целом оценивать законопроект можно противоречиво. С одной стороны, есть те поправки, которые можно было бы поддержать. Ну, например, предлагается, чтобы свобода, или, наоборот, не свобода въезда и выезда для иностранцев определялась на паритетной, взаимной основе. То есть если другие государства нам идут навстречу, то и Россия, соответственно, устанавливает равноценные льготы, если можно так выразиться, для иностранных путешественников и так далее. Я думаю, что можно было бы, в принципе, подержать те позиции, которые связаны с некоторым облегчением въезда в Российскую Федерацию – «длинные визы» так называемые, возможность для иностранных наших гостей, которые здесь находятся долгое время, приглашать к себе родственников, и некоторые другие позиции.
Но тот сюжет, который вызвал, как я понимаю, наибольший интерес в средствах массовой информации, вызывает, мягко говоря, удивление. Российская Федерация намеревается отказывать в визах тем, кто проявил неуважительные действия по отношению к самой Российской Федерации, по отношению к федеральным органам власти и по отношению к традиционным историческим и культурным ценностям, если пересказывать смысл этого текста. Это вызывает удивление по нескольким причинам. Главная из них заключается в том, что никто не может внятно определить, что такое неуважение к Российской Федерации, а тем более, к федеральным органам власти.
Представьте себе, что, скажем, какой-то иностранный эксперт заявил, что Российская Федерация находится на 105-ом месте сейчас по качеству жизни после 15 лет того, что мы называем реформами. Представьте себе, что Организация «Репортеры без границ» заявила, что Российская Федерация по свободе печати занимает 147 место из 193. Представьте себе, что у нас очень высокие, по оценкам международных экспертов, показатели с точки зрения коррумпированности органов власти. Я думаю, что при желании это очень легко можно будет истолковать как неуважение к России, тем более, к федеральным органам власти, и запретить въезд такому иностранцу в Российскую Федерацию.
С другой стороны, вы знаете, ведь в международных отношениях тоже всегда существует позиция симметричности. Если мы введем такие ограничения, то и нас, соответственно, за границу будут не пускать. Я не раз позволял себе критиковать политику президента Буша. Значит, видимо, США... я, правда, не очень рвусь, но, вероятно, по аналогичному закону в США меня бы не пустили.
Короче говоря, если как-то оценивать одной фразой эту новацию законопроекта, я бы вспомнил известную классическую формулу: против глупости сами боги бороться бессильны. Я бы ее так оценил, если бы не понимал, что, на самом деле, проблема глубже. Понимаете, в последнее время у нас постоянно всех стараются выстроить в колонны и шеренги. Власть – по вертикали, народ – по горизонтали, чтобы вертикаль могла по нему ходить и делать все что угодно. Теперь в шеренги и колонны предполагается выстроить еще и иностранцев.
Олег Вахрушев: Олег, спасибо вам.
И я попрошу прокомментировать сейчас Константина Киселева то, что мы услышали о тех новшествах, которые планируется ввести в закон о въезде и выезде иностранцев.
Константин Киселев: В целом поддерживая то, что сказал Олег Смолин, я бы более жесткие оценки дал. Во-первых, я считаю, что этот проект – очередной шаг на пути восстановления «железного занавеса», с которым все россияне были знакомы еще не так давно. А во-вторых, мне кажется, что этот закон – это еще один серьезный шаг на пути возрождения государственного национализма в России. Все те нормы, якобы лояльные нормы, которые устанавливают возможность получения «длинных виз» и прочее, прочее, на самом деле есть лишь прикрытие для установления вот этого самого «железного занавеса», и есть прикрытие для очень серьезной кампании, которая развернута в России – кампании по дискредитации Европы, европейских ценностей, по дискредитации Америки, по нагнетанию настроения американо- и европофобии.
Олег Вахрушев: Тем не менее, в других странах ведь тоже есть подобные запреты. Например, я сейчас скажу о том, что нужно высказываться осторожнее по поводу той страны, куда ты хочешь уехать. Пример – те же США.
Константин Киселев: Дело в том, что в праве есть такая вещь – то, что нормы должны быть максимально четкими, максимально прописанными. Тот проект, который представлен в Государственную Думу, - это проект, который позволяет чиновникам фактически творить произвол. И критерий оценки вот этого самого неуважительного отношения есть фактически критерий, который есть в голове у того или иного чиновника, который может действовать либо по собственному произволу, либо по указке вышестоящего чиновника.
Олег Вахрушев: И я попрошу сейчас наших экспертов обратить внимание на тот аспект, с которого я, собственно говоря, и начал, - это о том, что желающим попасть в Россию, возможно, нужно будет высказываться осторожнее. Эта фраза прозвучала в средствах массовой информации, как правило, зарубежных. Почему-то опять-таки обсуждение этого законопроекта происходит, скажем так, очень тихо и замалчивающе.
И я хочу спросить у Олега Смолина, почему это происходит, почему общественность не участвует в обсуждении этих поправок.
Олег Смолин: Все очень просто. У нас в Государственной Думе (видимо, со временем и в России) восстанавливается однопартийная система. При этом, с моей точки зрения, однопартийная система при КПСС, по крайней мере, была социально ориентирована, создавались для людей какие-то социальные гарантии. А однопартийная система при «Единой России» антисоциально ориентирована. Какие законы мы принимаем, вы все прекрасно понимаете, в последнее время. Еще с Жилищным кодексом нахлебаемся. А перед этим – с законом об отмене всех законов, который вступает в силу с 1 января следующего года.
Действительно, у нас практически все работы в Государственной Думе монополизированы правящей партией. Даже президент как-то высказался, что надо было бы правительству работать не только с правящей партией, но и с оппозицией, но это практически никаких последствий не имеет. Мало того, по нашей информации для того, чтобы представители правящей партии выступали в средствах массовой информации, они тоже должны получить «добро» своего руководства. Короче, как сказал Черномырдин: «В России какую партию ни строй, все равно КПСС получается». И, естественно, при таком подходе люди уверовали, что они взяли на себя всю власть, всю ответственность, что они сами все сделают – общественность здесь не при чем. Такова практика работы Государственной Думы в последнее время.
Олег Вахрушев: И я попрошу прокомментировать эту ситуацию Константина Киселева. Вправе ли общественность участвовать в обсуждении подобных законопроектов, поскольку... Опять-таки парадоксальная ситуация. Владимир Плигин, который курирует данный законопроект, и председатель Конституционного комитета из рядов «Единой России», заявляет, что закон прежде всего ориентирован на граждан бывших советских республик. По идее, у жителей России, тех, кто живет в России, родственников в бывших союзных республиках очень много. И, действительно, это коснется их в первую очередь. Но почему-то тех людей, которые живут в России, об этом не спрашивают.
Константин Киселев: Сначала по поводу прав общественности. Безусловно, общественность имеет право участвовать в обсуждении того или иного законопроекта, тем более такого, который касается их непосредственно. Во-вторых, власть, безусловно, не заинтересована в том, чтобы общественность участвовала в обсуждении подобного рода законодательных новаций. И, наконец, третий момент. Я представляю, если бы власть решила этот законопроект обсудить. Это была бы опять волна грязи в адрес Запада, это была бы волна грязи в адрес западных технологов, которые хотят что-либо сделать с Россией, это была бы жутка ультранационалистическая кампания, которую бы организовали подконтрольные властям средства массовой информации. Поэтому когда я смотрю на то, как обсуждается тот или иной проект, я иногда думаю: слава Богу, что он не обсуждается, потому что иначе бы это привело к движению общественного мнения, благодаря вот этим подконтрольным СМИ, в сторону отнюдь не демократическую, а в совершенно противоположную сторону.
Что касается ближнего зарубежья, то здесь опять-таки парадоксы. С одной стороны, мы говорим о том, что мы выбираем какие-то симметричные ответы. Но с другой стороны, я прекрасно вижу, каким образом используются политические интересы и политическая риторика во властных целях, когда те же самые власти выступают с позиций двойных стандартов по отношению к зарубежным странам, и даже по отношению к одним зарубежным странам, и по отношению к своему народу.
Например, сегодня понятно, что из политических соображений жителям Украины можно не регистрироваться на территории Российской Федерации 90 дней. Однако если я поеду в Москву, либо в какой-то иной город, то мне нужно будет зарегистрироваться в течение трех дней. Что это такое? То есть это та же самая политика двойных стандартов.
Олег Вахрушев: Как правило, тот или иной политический шаг сравнивают с подобными деяниями в других странах. О том, кому могут запретить въехать в Германию, рассказывает берлинский корреспондент Радио Свобода Евгений Бовкун.
Евгений Бовкун: Понятие «нежелательный иностранец» немцам тоже знакомо, прежде всего из недавней истории по отношению к самим себе. Накануне и во время Второй Мировой войны демократическая Швейцария высылала из страны искавших там убежище немецких писателей. Два года назад во Франкфурте-на-Майне этой теме была посвящена особая выставка.
После войны ФРГ, помня о собственном печальном опыте, стала принимать у себя политических и социальных беженцев. Но с годами эмигранты превратились для нее в серьезную проблему. С одной стороны, это рост иностранной преступности и импорт насилия, связанный с угрозой терроризма, а с другой – возрастающая враждебность к иностранцам, подогреваемая правыми экстремистами.
Выражение «нежелательный иностранец» долгое время не произносилось вслух. Несмотря на это, с самого начала была введена тщательная проверка заявлений о предоставлении политического убежища, затягиваясь на много месяцев. Причем, по разным причинам, неугодных среди нежданных пришельцев оказывается порядочно. Вид на жительство, по официальной статистике, получают всего от 8 до 10 процентов беженцев. Остальных выдворяют обратно. Для этой цели 6 лет назад были созданы специальные пересыльные лагеря.
В отличие от приемных лагерей для беженцев и переселенцев, которые больше напоминают поселки закрытого типа, новые учреждения более жестко контролируются властями. Всего в Германии существуют 6 таких лагерей. В каждом из них содержится не более 100 человек. По официальной терминологии, лагеря именуются «выездными центрами».
Не оправдавших доверие иностранцев, например, предъявивших подложные документы, уговаривают уехать добровольно, что чаще всего и происходит. В редких случаях, особенно когда речь идет об осужденных или отбывших наказание преступниках, применяются более строгие меры.
Турецкого фундаменталиста Метина Каплана, провозгласившего создание в Германии исламского халифата, в виду его особой опасности для общества и вероятности побега отправили в Анкару под конвоем на чартерном самолете.
Новый закон об иностранцах, вступающий в силу с января, содержит дополнительные ограничения для эмигрантов. Высылаться из страны будут те, кто, получая социальные пособия, не хотят интегрироваться и отказываются учить немецкий язык. Впрочем, неуважение к закону и культуре ФРГ только тогда может служить поводом для выдворения, если выражается в конкретных противоправных действиях. Неодобрительные высказывания в адрес Германии и представителей ее власти предосудительными, разумеется, не считаются.
Олег Вахрушев: На примере Германии мы увидели, что все-таки речь здесь идет об эмигрантах, которые приезжают в эту страну на постоянное место жительства. И никакой речи о том, что за слово, которое вылетело из уст того или иного человека, естественно, наказания быть не может.
И поговорить хочется о том, что за то слово, которое произнес человек, еще не понятно, кем оно будет оценено, это слово, и по каким критериям, и все-таки этого человека не пускают в страну. Возьмем какой-нибудь конкретный пример, скажем, нельзя въехать в Россию к своим родственникам.
Константин Киселев: Когда я слушал этот комментарий, я вспоминал о тех иностранцах, которые были в России и, может быть, могли бы подпасть под действие этого закона. И первое, что приходит на ум, что в Россию никогда не мог бы попасть, например, Герберт Уэллс. Потому что он написал очень простую книгу «Россия во мгле», где назвал Владимира Ильича Ленина «кремлевским мечтателем». Следующий шаг, который мог бы последовать за этим, - это запрет «Человека-невидимки» и целого ряда других произведений Герберта Уэллса. Следующим человеком, который точно абсолютно не попал бы в Россию, был, очевидно, Рональд Рейган, который объявил Россию «империей зла». И, соответственно, все его советники, которые, так или иначе, отстаивали свои интересы, артикулировали их, говорили об этом, они никогда бы не оказались в России. Никогда в России не оказался бы даже Джон Рид, который написал «Десять дней, который потрясли мир», поскольку, помимо каких-то восторженных высказываний о революции, он допускал и критические замечания. Мы можем лишиться, в принципе, того, что Россию будут посещать те или иные писатели.
Какой следующий за этим шаг? А следующий шаг – это шаг, который в свое время предприняли исламские фундаменталисты, когда они объявили фактически международный розыск Салмана Ружди и говорили о том, что они готовы его убить, где бы он ни находился, за то, что он неадекватно, по их мнению, выразился об исламе и исламской культуре. Соответственно, если смотреть вот эту самую логику, то у нас под запретом может оказаться Пушкин, который острил по поводу православия, и так далее. Этот проект ни что иное, как начало охоты на ведьм, на самом деле, не только за границей, но и внутри страны.
Олег Вахрушев: У нас телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Это Виктор, город Омск. В общем-то, законы есть, может быть, не подобные, но есть и в США, и в Германии. Я был за границей, в общем-то, и это видел все.
Олег, я бы хотел прежде всего обратиться к вам. Не пора ли прекращать в Государственной Думе и на телевидении истерию по поводу Запада? Ну, пролетели мы. Ну что уж теперь?! В очередной раз упомяну Столыпина. Необходимо заниматься больше экономикой – вот и все. А все остальное встанет на свои места. Как вы считаете?
Олег Вахрушев: Олег Смолин, вопрос адресован вам. Пожалуйста.
Олег Смолин: Вы знаете, ведь самое удивительное вот в чем. Мы раскритиковали марксизм как экономический материализм, и после этого повторяем: надо заниматься экономикой, а все остальное встанет на свои места автоматически. Так не бывает. Нигде, ни в какие времена не утверждалось, что экономика все определяет сама собой. Напротив, мы прекрасно понимаем, что и политическая сфера, и сфера культуры являются сферами самостоятельными, они, конечно, так или иначе, испытывают воздействие экономики, и, в свою очередь, кстати, воздействуют на нее. Это во-первых.
Что касается истерики по поводу Запада. Ну, не знаю, к кому этот вопрос. Я лично истерикой по поводу Запада никогда не занимался. Моя личная позиция предельно проста: патриотизм без национализма. То есть люби свой народ, свою страну, свою культуру, уважай другие народы, культуры и государства. А вот то, что мы сейчас наблюдаем в политике современной российской власти, новой политической элиты, на мой взгляд, ровно наоборот: национализм без патриотизма. С одной стороны, если посмотришь какие-то телевизионные передачи отечественные, они как в самые что ни на есть крутые времена, даже, наверное, сталинского периода, а не брежневского. С другой стороны, если посмотреть на реальные действия, два острова Китаю уже отдали, поговариваем про то, что собираемся отдать Малую Курильскую гряду Японии. Даже при Ельцине говорили, что будем категорически возражать против расширения НАТО, а теперь говорим, что «да, конечно, это нехорошо, но это никак не скажется на наших отношениях». Даже при Ельцине в Грузии не было американских инструкторов, а в Средней Азии – американских баз, и так далее. С моей точки зрения, парадокс-то в том и заключается, что псевдопатриотическая идея монополизирована теми людьми, которые, на самом деле, государственных интересов России не защищают.
Олег Вахрушев: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Сейчас Смолин сказал о 122-ом федеральном законе. Так как исполнение федерального закона 122 об отмене льгот затрагивает более 100 миллионов граждан Российской Федерации и направлен, как я предполагаю, чуть ли не на ликвидацию всего и вся в государстве – культуры, науки, образования, здравоохранения, сельхозпроизводства и так далее, потому что ликвидируется господдержка, также ликвидируются предоставляемые льготы и вводится дополнительное налогообложение, в том числе и на землю, то не приведет ли в том числе этот закон и к финансированию стран Запада через утечку мозгов за рубеж, и к люмпенизации нашего российского общества, и к поддержке курса доллара, который постоянно обесценивается, через продажу реальных ценностей, реальной недвижимости? Благодарю вас за ответ. Лидия Ивановна из Москвы.
Олег Смолин: Спасибо, Лидия Ивановна. Я попробую ответить на вопрос таким образом, чтобы он был связан с общей темой нашего сегодняшнего обсуждения. Понимаете, вот возвращаясь к теме государственности и государственных интересов, можно по-разному пытаться скреплять государство. Помните, в позапрошлом веке была такая заочная дискуссия великого немецкого политика Бисмарка и великого русского поэта Тютчева? И Тютчев тогда написал: «Единство, – возгласил оракул наших дней, – быть может, спаяно железом лишь и кровью. Но мы попробуем спаять его любовью, а там увидим, что прочней». Так вот, если вспоминать эту дискуссию, современная российская власть все время пытается скреплять единство страны исключительно железом и кровью, фигурально выражаясь, то есть с помощью политического насилия, вертикали власти, отмены выборов губернаторов, попытки загнать всех в партийные колонны и так далее. А вместе с тем, одновременно разрушается единое социальное пространство страны.
Да, по 122 закону у нас больше нет федеральных гарантий заработной платы для российской интеллигенции. Каждый регион будет делать это на свой страх и риск и в меру собственных денег. Да, у нас нет больше детей России, у нас есть только дети Свердловской, Омской, Московской и так далее областей, потому что теперь за детские пособия отвечают только регионы, а Федерация от этого устранилась. Точно так же тружеников тыла, которые, между прочим, работали под лозунгом «Все для фронта, все для победы!», а не «Все для Свердловской области!» или Новосибирской, теперь тоже сбросили на ответственность регионов. Репрессированных, которых репрессировал не губернатор или не партийный секретарь конкретной области, а, конечно, государство, тоже сбросили на регионы, и так далее. С моей точки зрения, это абсолютно неправильная политика.
Если мы говорим о единстве страны, любовью надо ее прежде всего скреплять, социальной любовью, единой, разумной социальной политикой, строительством социального государства. Тогда не придется всех строить в колонны. Потому что патриотизм – это естественная реакция гражданина на отношение к нему государства. С моей точки зрения, 122 закон действительно приведет к тому, что мы отступим еще дальше от цивилизации, чем были сейчас.
Олег Вахрушев: Еще один телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Александрович. Я хотел бы сказать по предполагаемому закону несколько слов. Дело в том, что ведь не только в нашей стране предполагается, а сейчас действуют во многих странах такие законы. И говорить, что там они хорошие, а здесь будут плохими, не следует.
Я приведу только один пример. Взять, положим, Украину. Взять даже, к примеру, нашего Немцова. Чего ему туда ехать и агитировать там за что-то, черт его знает за что?! И не только Немцов. США направляют деньги, платят людям, направляют государственные деньги в ту же самую Украину. Там тысячи иностранцев ходили с этими желтыми бантами. Понимаете? Конечно, таких людей нечего принимать. Мало того, если даже они приехали и ведут антиправительственную или антигосударственную деятельность, будучи гостем той или иной страны, их надо судить и сажать даже, этих людей, чтобы они там не баламутили. Пусть каждая страна делает то, что ей самой нужно. Понимаете?
Олег Вахрушев: Понимаем, Александр Александрович. Радикальный взгляд на вещи.
Константин Киселев: Есть очень простая вещь. Нам и в советские времена говорили, а сейчас это стало просто нормой, что мы все живем в мире, который, на самом деле, взаимосвязан. Мы живем в мире, в котором постепенно исчезают границы. Мы живем в мире, в котором формируются какие-то общие ценности. Общие ценности, по словам Олега Смолина, построенные на любви. Но если политизировать, то ценности, построенные на таких вещах, как свобода, как равенство, как возможность высказывать свою точку зрения.
И я категорически не согласен с человеком, который задавал вопрос, по одной простой причине. Мы с вами видим, как люди, которые высказывают свое мнение, например, члены «Greenpeace», поскольку природа, она универсальна, они переезжают из страны в страну, они критикуют то или иное правительство. Мы видим, как антиглобалисты устраивают грандиозные марши, которые перерастают иногда даже в беспорядки, в одной стране, в другой стране. Причем все эти марши составляют люди из самых разных стран, в том числе и из России, с Украины, откуда бы то ни было. И ничего им не препятствует. Всемирное сообщество говорит им: «Это ваша точка зрения, пожалуйста, вы можете ее выражать, только не нарушайте закон».
То, что делает сегодня наше правительство, - это как раз противоположно вот этой тенденции. Это установление жестких границ и, самое страшное, это контроль над мыслями. Потому что, еще раз говорю, очень важна логика развития того, что происходит сегодня в России. И эта логика не просто настораживает, она, на самом деле, очень страшная логика. Потому что следующий логичный шаг – это будет шаг запрета выезда тем или иным людям, которые не согласны с действиями того или иного чиновника. Если я выступаю, например, против коррупции, то кто-то может оценить, что я нарушаю нормы того или иного закона, я оскорбляю какого-то конкретного чиновника, и мне скажут: «Если ты еще это скажешь за границей, то это нанесет ущерб России», - и меня просто-напросто не выпустят из страны. Следующий шаг – мне вообще запретят говорить и не пустят ни в эту студию, ни в какую другую. Вот эта логика страшна – логика, которая, на самом деле, не прогрессивная, а логика, которая ведет к регрессу, логика, которая ведет в старые времена, логика, которая препятствует развитию экономики.
Олег Смолин: Я буду краток. Я никогда не идеализирую другие государства, никогда не говорю, что они хорошие, а мы плохие, избави Бог. Я просто различаю две вещи. Знаете, как у Никиты Богословского была такая формула: «Очень люблю Родину, но много меньше люблю государство, которое на ней находится». Это первое.
И второе. Да, я знаю, что законодательство, в том числе и миграционное, ужесточается сейчас во всем мире в связи с проблемами терроризма. Да, я знаю, что в некоторые страны тебе могут отказать в выдаче визы, даже без объяснения причин. Правда, никто не будет говорить, что ты что-то неудачно сказал. Но это их проблемы. Пусть они свои проблемы решают сами. А нам хочется, чтобы у нас глупостей было поменьше.
Олег Вахрушев: И такая парадоксальная ситуация. Гражданину России, оказывается, по мнению омичей, можно говорить о своей стране, о самих себе абсолютно все, исключительно только потому, что они граждане этой страны. Гражданину другого государства повторять те же самые слова, оказывается, нельзя.
Олег Смолин, прокомментируйте эти слова.
Олег Смолин: На самом деле, здесь есть несколько проблем. Проблема первая – кто такие иностранцы? Вот Владимир Плигин сказал, что закон предназначен прежде всего для наших бывших сограждан по Советскому Союзу, а я как раз считаю, что миграционное законодательство России должно быть максимально либеральным именно по отношению к гражданам бывшего Советского Союза. Мы совсем недавно были все вместе. Мы воспитаны, по большому счету, одной культурой, которую в том числе и Лев Николаевич Гумилев называл «российский мир» или «российский суперэтнос». Это первое.
Второе. Психологически вполне понятна позиция наших омских сограждан, избирателей моих, в конце концов, которые говорят: «Мы сами о себе можем говорить все что угодно, а они о нас пусть такого не говорят». Психологически это правильно. Но это вопрос культуры. Не нравится тебе Россия как страна – не езди сам. Но это не вопрос политических запретов. Не чиновник должен решать, какие высказывания являются антироссийскими или не антироссийскими, тем более по отношению к федеральным органам власти. Кто-то, например, сказал, что ему не нравится действующее правительство России и он бы хотел другое – все, в Россию его не будут пускать. Мало того, любая критика со стороны официальных властей... ведь закон должен быть одинаков, может привести к тому, что ни президента какой-нибудь другой страны, ни лидеров Парламентской Ассамблеи Совета Европы в Россию могут не пускать. Но это, повторяю, вызовет ответные меры. Поэтому вполне естественно наше желание, чтобы нас уважали, оно законное, нормальное, вполне естественное. Но вполне противоестественен законопроект, который предложила фракция «Единая Россия».
Константин Киселев: Два момента только отмечу. Первый момент. Я представляю, если бы абсолютно адекватно ответили на этот законопроект все остальные страны. Соответственно, для большинства жителей России сразу же закрытыми оказались бы Африка, Америка, большинство стран Европы, Азия, судя по всему, еще и Китай и так далее, поскольку российский человек хочет оценивать не только свое правительство, но и вообще все, что происходит в мире. Во всяком случае, на Украину большинству россиян въезд был бы точно запрещен, поскольку, так или иначе, Россия поделилась на две части – одни выступают за Ющенко, другие – за Януковича, и никому не нравится, на самом деле, ни тот, ни другой. Все, мы никуда уже не выехали. Это первый момент.
И второй момент. Почему-то все хотят, чтобы о нас говорили только хорошо и ничего плохого. Психологически действительно это понятно. Но, господа, вывод-то из этого очень простой. Давайте работать и жить так, чтобы о нас говорили только хорошо. Давайте ликвидировать те недостатки, которые мы видим сами, прежде всего, и на которые нам указывают. Давайте бросим пить, если это возможно, и тогда Россия будет страной трезвенников, и все будут приезжать сюда на экскурсию – вот и все.
Олег Вахрушев: Ваши прогнозы, что произойдет в России после того, если эти поправки в закон о въезде и выезде иностранцев в Россию будут приняты?
Олег Смолин: Пресловутая вертикаль власти распространится и на иностранцев, и на наших родственников из бывшего Советского Союза, а они превратятся опять же в горизонталь.
Константин Киселев: Самое страшное то, что это будет продолжено, и контроль над мыслями будет устанавливаться уже не только по отношению к иностранцам, но и по отношению к гражданам России.
Олег Вахрушев: Спасибо.
