Программу ведет Андрей Шарый. Он беседует с ведущим программы Радио Свобода "С христианской точки зрения" Яковом Кротовым.
Андрей Шарый: Поговорим о психологических аспектах ответов президента России Владимира Путина на вопросы россиян в прямом эфире. Довольно много заданных президенту вопросов не относились к сфере его компетенции как главы государства, хотя в одном из ответов Путин обронил: "Чем более функциональным является человек, выполняющий служебные обязанности, тем лучше". Но граждане России, или часть их, воспринимают своего президента не как функцию, не как слугу народа, а почти как родного отца, с которым можно посоветоваться по любому без исключению вопросу: как правильно воспитывать детей, какую музыку слушать, как отучить молодежь от неумеренного пользования Интернетом. О российском восприятии главы государства как справочника по всем вопросам личной жизни я беседовал с обозревателем Радио Свобода, историком и теологом Яковом Кротовым:
Яков Кротов: Хорошо известно по опросам, что налицо определенный патернализм, то есть потребность в идоле, и, здесь, конечно, человек, который проблемы, находящиеся в рамках его личной компетенции, передает кому-то наверх, преследует одну цель, она, правда, не высказана: когда будет фиаско, когда человеку будет очень плохо, и какая-то жизненная задача обрушится, он начнет этого идола пинать. В этом смысле позавидовать тому, кого делают идолом, совершенно невозможно.
Андрей Шарый: Это особенность российской социальной культуры, или такого рода проявления характерны для других стран тоже?
Яков Кротов: Идолопоклонство перед властью, которое сочетает в себе, с одной стороны, крайнее лизоблюдство, заискивание, отсутствие личного пространства, когда человек весь нараспашку - тогда происходит короткое замыкание между самым маленьким членом общества и самым большим, и одновременно затем происходит обрушение всей ситуации. Это характерно для большинства архаических культур. И в России, и в Китае, и даже в Древнем Египте это всегда было.
Андрей Шарый: Короткое замыкание самого маленького и самого большого. Удачный, на мой взгляд, термин, который вы ввели в оборот. Что в результате, какую искру дает смыкание самого маленького гражданина и самого большого - президента России?
Яков Кротов: Искра далеко не всегда дает какой-то результат. Это только в автомобиле она результативна. Вот даже большевистская искра дала не результат, а просто катастрофу. Так оно и тянется по сей день. Подобное идолопоклонство, оно в тактическом отношении вот сегодня-завтра, в ближайшие несколько лет, смягчает психологические ощущения трагедии, и какие-то не очень большие проблемы отступают на второй план, но в стратегическом отношении, в дальнем расчете, это приведет к очень тяжелым вещам, как было после падения брежневского этапа коммунизма. Какое было разочарование и какая была озлобленность... И, скорее всего, нынешнее идолопоклонство перед нынешним застоем и его носителем в дальней перспективе обернется таким же обрушением.
Андрей Шарый: Яков, в ходе общения президента Путина с гражданами России сегодня не было речи о росте авторитарных тенденций в российском обществе, случайно или не случайно. Рост этих тенденций, того, что вы называете застоем, соответствует патерналистским ожиданиям части российского населения? Это связано одно с другим, или это два отдельных процесса?
Яков Кротов: Нет, это, конечно, один и тот же процесс, потому что патернализм - это и есть источник авторитаризма. Никакая диктатура не может сама по себе установиться, как и в бизнесе, здесь сперва спрос, а потом предложение, никогда не наоборот. Что до того, почему об этом не шла речь - ну как, о веревке не говорят не только в доме повешенного, но и в доме вешателя. Поэтому именно авторитаризм, с точки зрения личной, с точки зрения теории общения и коммуникации, отличается тем, что каналы коммуникации обрубаются и происходит их засорение, как водопровода. Поэтому все больше становится тем "неназываемых", и чем дальше это будет развиваться, как при Брежневе ставили телефон на прослушку, при слове "Афганистан" она сразу включалась, так и сейчас будет расти количество таких кодовых слов, которые не подлежат обсуждению, например, "Ходорковский". Правозащитники в Кремле не смели назвать эту фамилию. Один кто-то посмел - сразу все напряглись. Чечня, Ходорковский, Березовский... Только кажется, что каждый раз, когда кто-то попадает в ячейку "неназываемых", что это последний. Будет расти число того, о чем нельзя говорить. И это, может, самая неприятная сторона диктатуры, авторитарного режима в стране, где расстреливать, в общем, уже и лень, и патронов жалко, и поэтому диктатура не очень кровавая, не очень палаческая, а идет в основном именно такое моральное удушение и самоудушение. Хотя, конечно, и бомбят.
Андрей Шарый: Насколько, на ваш взгляд, Путин чувствует себя удобно и комфортно в роли отца нации? Все-таки он у власти уже 4 года, и очевидно, что власть эта продлится еще несколько лет. Насколько ему уютно в этом костюме, который шит для него системой государственной пропаганды?
Яков Кротов: Судить трудно, потому что сигналы противоречивые. С одной стороны, вот эта так называемая утиная походка, определенная мимика - сигналы, которые призваны вольно или невольно обозначать, что он немножечко стесняется, что он застенчивый, и, в общем, наше величество самое невеликое в мире, и трон великоват для него. Но, с другой стороны, периодически через это идет такой мощный импульс сигналов, свидетельствующих о том, что этот человек очень уверенно себя чувствует и хочет продемонстрировать эту уверенность. Но это главное вообще в, не скажу феномене Путина, а в феномене чекиста, человека, которого много лет натаскивали на то, чтобы изучать противоположные сигналы. Это делается для того, чтобы подследственный терялся, потому что, как сказано в Библии. из одного источника не может течь горькая и сладкая вода. А здесь как раз тот случай. Что до внутренних переживаний Путина, то читать в сердцах, конечно, нехорошо, а по себе я знаю, что человек, конечно, к сожалению, очень пластичное существо, и мы способны привыкнуть к любому греху, потому что входим ведь мы обычно в грех очень медленно, постепенно согреваясь, или точнее - охлаждаясь. Но я буду надеяться, что все-таки до такого совсем не дойдет, и останется что-то живое.
Андрей Шарый: Поговорим о психологических аспектах ответов президента России Владимира Путина на вопросы россиян в прямом эфире. Довольно много заданных президенту вопросов не относились к сфере его компетенции как главы государства, хотя в одном из ответов Путин обронил: "Чем более функциональным является человек, выполняющий служебные обязанности, тем лучше". Но граждане России, или часть их, воспринимают своего президента не как функцию, не как слугу народа, а почти как родного отца, с которым можно посоветоваться по любому без исключению вопросу: как правильно воспитывать детей, какую музыку слушать, как отучить молодежь от неумеренного пользования Интернетом. О российском восприятии главы государства как справочника по всем вопросам личной жизни я беседовал с обозревателем Радио Свобода, историком и теологом Яковом Кротовым:
Яков Кротов: Хорошо известно по опросам, что налицо определенный патернализм, то есть потребность в идоле, и, здесь, конечно, человек, который проблемы, находящиеся в рамках его личной компетенции, передает кому-то наверх, преследует одну цель, она, правда, не высказана: когда будет фиаско, когда человеку будет очень плохо, и какая-то жизненная задача обрушится, он начнет этого идола пинать. В этом смысле позавидовать тому, кого делают идолом, совершенно невозможно.
Андрей Шарый: Это особенность российской социальной культуры, или такого рода проявления характерны для других стран тоже?
Яков Кротов: Идолопоклонство перед властью, которое сочетает в себе, с одной стороны, крайнее лизоблюдство, заискивание, отсутствие личного пространства, когда человек весь нараспашку - тогда происходит короткое замыкание между самым маленьким членом общества и самым большим, и одновременно затем происходит обрушение всей ситуации. Это характерно для большинства архаических культур. И в России, и в Китае, и даже в Древнем Египте это всегда было.
Андрей Шарый: Короткое замыкание самого маленького и самого большого. Удачный, на мой взгляд, термин, который вы ввели в оборот. Что в результате, какую искру дает смыкание самого маленького гражданина и самого большого - президента России?
Яков Кротов: Искра далеко не всегда дает какой-то результат. Это только в автомобиле она результативна. Вот даже большевистская искра дала не результат, а просто катастрофу. Так оно и тянется по сей день. Подобное идолопоклонство, оно в тактическом отношении вот сегодня-завтра, в ближайшие несколько лет, смягчает психологические ощущения трагедии, и какие-то не очень большие проблемы отступают на второй план, но в стратегическом отношении, в дальнем расчете, это приведет к очень тяжелым вещам, как было после падения брежневского этапа коммунизма. Какое было разочарование и какая была озлобленность... И, скорее всего, нынешнее идолопоклонство перед нынешним застоем и его носителем в дальней перспективе обернется таким же обрушением.
Андрей Шарый: Яков, в ходе общения президента Путина с гражданами России сегодня не было речи о росте авторитарных тенденций в российском обществе, случайно или не случайно. Рост этих тенденций, того, что вы называете застоем, соответствует патерналистским ожиданиям части российского населения? Это связано одно с другим, или это два отдельных процесса?
Яков Кротов: Нет, это, конечно, один и тот же процесс, потому что патернализм - это и есть источник авторитаризма. Никакая диктатура не может сама по себе установиться, как и в бизнесе, здесь сперва спрос, а потом предложение, никогда не наоборот. Что до того, почему об этом не шла речь - ну как, о веревке не говорят не только в доме повешенного, но и в доме вешателя. Поэтому именно авторитаризм, с точки зрения личной, с точки зрения теории общения и коммуникации, отличается тем, что каналы коммуникации обрубаются и происходит их засорение, как водопровода. Поэтому все больше становится тем "неназываемых", и чем дальше это будет развиваться, как при Брежневе ставили телефон на прослушку, при слове "Афганистан" она сразу включалась, так и сейчас будет расти количество таких кодовых слов, которые не подлежат обсуждению, например, "Ходорковский". Правозащитники в Кремле не смели назвать эту фамилию. Один кто-то посмел - сразу все напряглись. Чечня, Ходорковский, Березовский... Только кажется, что каждый раз, когда кто-то попадает в ячейку "неназываемых", что это последний. Будет расти число того, о чем нельзя говорить. И это, может, самая неприятная сторона диктатуры, авторитарного режима в стране, где расстреливать, в общем, уже и лень, и патронов жалко, и поэтому диктатура не очень кровавая, не очень палаческая, а идет в основном именно такое моральное удушение и самоудушение. Хотя, конечно, и бомбят.
Андрей Шарый: Насколько, на ваш взгляд, Путин чувствует себя удобно и комфортно в роли отца нации? Все-таки он у власти уже 4 года, и очевидно, что власть эта продлится еще несколько лет. Насколько ему уютно в этом костюме, который шит для него системой государственной пропаганды?
Яков Кротов: Судить трудно, потому что сигналы противоречивые. С одной стороны, вот эта так называемая утиная походка, определенная мимика - сигналы, которые призваны вольно или невольно обозначать, что он немножечко стесняется, что он застенчивый, и, в общем, наше величество самое невеликое в мире, и трон великоват для него. Но, с другой стороны, периодически через это идет такой мощный импульс сигналов, свидетельствующих о том, что этот человек очень уверенно себя чувствует и хочет продемонстрировать эту уверенность. Но это главное вообще в, не скажу феномене Путина, а в феномене чекиста, человека, которого много лет натаскивали на то, чтобы изучать противоположные сигналы. Это делается для того, чтобы подследственный терялся, потому что, как сказано в Библии. из одного источника не может течь горькая и сладкая вода. А здесь как раз тот случай. Что до внутренних переживаний Путина, то читать в сердцах, конечно, нехорошо, а по себе я знаю, что человек, конечно, к сожалению, очень пластичное существо, и мы способны привыкнуть к любому греху, потому что входим ведь мы обычно в грех очень медленно, постепенно согреваясь, или точнее - охлаждаясь. Но я буду надеяться, что все-таки до такого совсем не дойдет, и останется что-то живое.
