Программу ведет Арслан Саидов. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Лиля Пальвелева и Михаил Соколов.
Арслан Саидов: В последние дни практически ежедневно в российской столице проходят "круглые столы", на которых видные политические деятели, аналитики рассуждают о том, как дело "ЮКОСа" может отразиться на положении в стране. На очередном таком заседании сегодня побывала наш корреспондент Лиля Пальвелева.
Лиля Пальвелева: "Преследования "ЮКОСа" и уже ушедшего с руководящего поста Михаила Ходорковского отражаются не только на экономике, страна переживает глубочайший политический кризис", - заявляет глава Национального агентства политических прогнозов Марк Урнов. При этом с утверждениями, что проиграют во время кризиса "Яблоко", "СПС" и коммунисты, он категорически не согласен.
Марк Урнов: Потому что, так или иначе, по краям политического спектра происходит напряженность, а в такой напряженности правые и левые обычно повышают свою активность и, соответственно, и те, и другие партии могут рассчитывать не на очень большой прирост голосов, но на какой-то, возможно. Абсолютно не согласен с тем, что спонсирование "Яблока" Ходорковским ухудшает имидж "Яблока", просто потому, что все социологические исследования говорят прямо о противоположном.
Лиля Пальвелева: По мнению Марка Урнова, власть стала видеть в Ходорковском реальную угрозу:
Марк Урнов: При том, что у президента, как известно, 80% рейтинга, с которым, строго говоря, можно ничего не бояться. Долго думал об этом, как рабочую гипотезу выдвигаю следующую: нынешняя президентская команда, включая самого президента, не имеет серьезного опыта публичной политики, потому что сам президент оказался в публичной политике в первый раз на выборах 2000-го года, когда выбор был гарантирован практически, у него уже был мощнейший рейтинг. Но все его окружение тщательно убеждало его в том, что, в общем-то говоря, рейтинг - это трюки политтехнологов. Вся команда президента, вообще-то говоря, публичный аспект политики, с моей точки зрения, недооценивает. Для них реальная политика - это взаимоотношения внутри элит. Если эта модель верна, то - да, любое действие любого независимого игрока есть угроза, потому что она порождает примеры, за которыми могут последовать другие. Если бы учитывался в полной мере потенциал публичной политики, в конце концов, какую угрозу представляет из себя некоторый, даже очень богатый человек, который является политиком? В каком страшном сне может привидеться, что этот политический игрок получит 80% рейтинг? Никогда. Но работает, действительно, иная модель. Та же самая модель, кстати сказать, просматривается и на поведении пропрезидентской партии "Единая Россия", потому что отказ от публичных дискуссий - это есть пренебрежение публичными аспектами публичной политики.
Лилия Пальвелева: А вот Вячеслав Никонов, президент Фонда "Политика", ничего страшного в отказе "Единой России" от публичных дебатов не видит. По его мнению, партии власти, конечно, есть что сказать, но не в диалоге же с несерьезными соперниками:
Вячеслав Никонов: Потому что ни в одной демократической стране мира ведущая политическая партия, правящая партия она просто не садится за стол дебатов с карликовыми и диванными партиями - это просто не бывает. Представить себе, что Республиканская партия США будет дебатировать с представителем компартии, на мой взгляд, это никому в голову не придет. Поэтому решение абсолютно правильное.
Лиля Пальвелева: Хотя Михаил Ходорковский никогда никаких политических заявлений не делал и вообще старался держаться в тени, известный обозреватель Виталий Третьяков позиционирует его именно как политика:
Виталий Третьяков: За четыре года, политический цикл, который мы почти прошли, удивительно - не появилось ни одной новой практически политической фигуры. Райков выдвинулся с одного фланга, и вот сейчас, слава Богу, Ходорковский. С того и с другого фланга - показательно. Общество расколото и, соответственно, вопрос - ты с бедными или с богатыми? - кто бы как ни хотел, это главный вопрос для России. Потому что государство у нас считается все равно на стороне бедных. Коррумпированное оно, не коррумпированное, все равно считается, что оно на стороне бедных, обездоленных. А олигархи, и самые честные, никогда общество не будет считать, что они на стороне бедных.
Лиля Пальвелева: Больше всего сейчас всех интересует, чем закончится дело "ЮКОСа". Политолог Александр Ципко рассматривает два сценария.
Александр Ципко: Первый вариант: Путин и прокуратура вместе отступают, испугавшись общественного мнения, испугавшись мировой еврейской общины. Шарон тоже поставил вопрос, это все очень серьезно. Или все-таки в силу вступает право, и Ходорковский является тем первым, который платит за грехи всех, и меняется экономическая система. Если первый вариант, то тогда, если Путин отступает, тогда сразу, мгновенно, "СПС" становится героем, правда, честно, говоря, "Яблоко" окажется в худшем положении. Это один сценарий. И тогда, естественно, все меняется – "СПС", Немцов, Чубайс, как люди, которые объявили консолидацию всех либеральных сил, противостоят так называемому полицейскому государству, становятся героями. Кстати, тогда и КПРФ вдруг неожиданно может стать героем... И тогда в очень плохом положении оказывается "Единая Россия", тогда практически рассыпается весь проект, связанный с "Единой Россией". Если более-менее будет предпринято, я повторяю, применено к Ходорковскому, как первому, который платит за грехи всех, если, действительно, будет попытка изменения системы применения права к тому, к чему раньше не применяли, тогда мы имеем совершенно иной сценарий. Тогда, действительно, горит КПРФ, горит Зюганов, выскакивает "Единая Россия", потому что она удовлетворяет настроениям власти, стабильности.
Лиля Пальвелева: Удивительно, но Александр Ципко так и не объяснил, что же приобретет или потеряет упомянутая им еврейская общественность, якобы в дело "ЮКОСа" замешанная.
Арслан Саидов: Свое отношение к делу "ЮКОСа" сегодня на пресс-конференции в Москве вновь выразили лидеры партии "Яблоко". Рассказывает Михаил Соколов:
Михаил Соколов: "Партия "Яблоко" ставит одной из основных своих целей демонтаж в России бандитского капитализма", - заявил лидер партии Григорий Явлинский. Но этим же, как официально объясняют народу, занимается и Генпрокуратура, и лично президент Владимир Путин. Но, как считает Григорий Явлинский, дело "ЮКОСа" тот случай, когда лекарство хуже болезни.
Григорий Явлинский: Те репрессивные меры, которые применены в отношении компании "ЮКОС" в целом, там же не только вопрос самого Ходорковского, а в целом по компании - это типичный случай, когда лекарство хуже болезни. Применяются такие методы, которые ведут не к выходу из ситуации, а вообще заводят эту ситуацию в тупик. Надеюсь, что именно с этим был связан комментарий, когда вновь назначенный руководитель администрации президента подчеркнул, что, с его точки зрения, это впадение в раж. Это не просто впадение в раж. У решения этой задачи есть два жестких ограничения. Первое ограничение - это невозможно производить административно-полицейский передел собственности и пересмотр итогов приватизации. Второе ограничение - невозможно применение репрессивных мер, которые резко ухудшат общую ситуацию, общий климат экономический в стране. Потому что это внушает людям страх, внушает людям неуверенность. Здесь уже речь идет не только и даже не столько об иностранных инвесторах, здесь уже речь идет обо всех предпринимателях. Это не решение задачи, решение задачи - демонтаж самой системы изменения отношений. Можно вообще взять и всех олигархов засадить куда-нибудь, но это же не поменяет систему, просто фамилии одни поменяются на другие. Но тип отношений между бизнесом и властью, между бизнесом и законодателями, вся эта система судебная, система бесконтрольности правоохранительных органов и спецслужб, она же сохраняется. Поэтому это не способ решения задачи в принципе.
Михаил Соколов: По словам Григория Явлинского, "Яблоко" готово к диалогу с президентом о пакете законов, в котором налоговая амнистия, закрепление итогов приватизации увязаны с обеспечением прозрачности политической и лоббистской деятельности.
Григорий Явлинский: Мы обсуждали с президентом пакет законов в середине июля, с тех пор обсуждений с президентом этого вопроса, несмотря на то, что у нас были встречи и обсуждение различных других вопросов, не было, этот вопрос не обсуждался. Я надеюсь, что обсуждение по существу, содержательное продолжится. Мы сейчас готовим концепцию в более развернутом виде для представления ее и РСПП, и в Государственную Думу, политическим партиям, и в администрацию президента, и в правительство, и широкой общественности с тем, чтобы в виде концепции это изложить. А следующий этап - это уже подробная разработка законов, часть из которых уже нас находятся в таком виде, в котором могут быть они внесены, часть из которых требует разработки, но как концепцию, как путь решения задачи мы намерены сейчас это внести, и я намерен продолжать обсуждение этой темы с президентом.
Михаил Соколов: Разрастающийся политический кризис подтолкнул лидера "Яблока" Григория Явлинского к тому, чтобы объявить о том, что его партия выступает с инициативой отмечать трагическую для России дату 7 ноября как День защиты свободы и демократии. Это восстанавливает традицию русской эмиграции, отмечавшей каждую годовщину Октябрьского переворота как день борьбы, день непримиримости.
Григорий Явлинский: Слово "непримиримость" вряд ли может быть сегодня полезным, а вот День защиты демократии и свободы - у нас готовы поправки, мы их немедленно вносим в Государственную Думу. Конечно, нас подтолкнули к этому события, которые произошли. Мы намерены сделать такой день официальным памятным днем.
Михаил Соколов: Партия Явлинского проведет в полдень 7 ноября в Москве на Пушкинской площади митинг всех демократических сил. От "Союза правых сил" в нем примет участие Борис Немцов. По словам Григория Явлинского, партию беспокоит не только дело "ЮКОСа", растет число фактов произвола власти, давления на прессу и бизнес. Все это должно способствовать совместным действиям всех демократов. Григорий Явлинский в общем плане подтвердил готовность к сотрудничеству с "СПС", но публично не ответил на обращение к нему с очередным объединительным планом Анатолия Чубайса.
Григорий Явлинский: Я немедленно ознакомлюсь с этим новым документом. Теперь мне будет гораздо спокойнее.
Михаил Соколов: Уже звучащие предложения выдвинуть Михаила Ходорковского кандидатом в президенты в 2004-м году до тех пор, пока по этому поводу не выскажется сам владелец "ЮКОСа", Явлинский будет считать провокационными. Они ухудшают положение арестованного, за которого готово поручиться любое число депутатов "Яблока". Григорий Явлинский признал, что "Яблоко" после ареста Ходорковского потеряло финансирование. А его зам Сергей Митрохин сообщил, что партия рассчитывает получить на парламентских выборах 6-8% голосов - из-за возможного административного давления. "Яблоко" не хочет нарываться на подобные неприятности, этим и объясняется нежелание Григория Явлинского назвать Михаила Ходорковского политзаключенным.
Григорий Явлинский: Я никогда не слышал от Ходорковского никаких публичных политических заявлений ни по какому политическому вопросу, ни по одному. Я никогда не слышал, чтобы он в последние годы делал какие-либо политические призывы или заявления, или вел в этом смысле политическую деятельность.
Михаил Соколов: Не желает "Яблоко" обвинять в эскалации политического кризиса и президента России. Имя Владимира Путина как потенциального заказчика дела Ходорковского руководителями "Яблока" весьма аккуратно обходится.
Арслан Саидов: В последние дни практически ежедневно в российской столице проходят "круглые столы", на которых видные политические деятели, аналитики рассуждают о том, как дело "ЮКОСа" может отразиться на положении в стране. На очередном таком заседании сегодня побывала наш корреспондент Лиля Пальвелева.
Лиля Пальвелева: "Преследования "ЮКОСа" и уже ушедшего с руководящего поста Михаила Ходорковского отражаются не только на экономике, страна переживает глубочайший политический кризис", - заявляет глава Национального агентства политических прогнозов Марк Урнов. При этом с утверждениями, что проиграют во время кризиса "Яблоко", "СПС" и коммунисты, он категорически не согласен.
Марк Урнов: Потому что, так или иначе, по краям политического спектра происходит напряженность, а в такой напряженности правые и левые обычно повышают свою активность и, соответственно, и те, и другие партии могут рассчитывать не на очень большой прирост голосов, но на какой-то, возможно. Абсолютно не согласен с тем, что спонсирование "Яблока" Ходорковским ухудшает имидж "Яблока", просто потому, что все социологические исследования говорят прямо о противоположном.
Лиля Пальвелева: По мнению Марка Урнова, власть стала видеть в Ходорковском реальную угрозу:
Марк Урнов: При том, что у президента, как известно, 80% рейтинга, с которым, строго говоря, можно ничего не бояться. Долго думал об этом, как рабочую гипотезу выдвигаю следующую: нынешняя президентская команда, включая самого президента, не имеет серьезного опыта публичной политики, потому что сам президент оказался в публичной политике в первый раз на выборах 2000-го года, когда выбор был гарантирован практически, у него уже был мощнейший рейтинг. Но все его окружение тщательно убеждало его в том, что, в общем-то говоря, рейтинг - это трюки политтехнологов. Вся команда президента, вообще-то говоря, публичный аспект политики, с моей точки зрения, недооценивает. Для них реальная политика - это взаимоотношения внутри элит. Если эта модель верна, то - да, любое действие любого независимого игрока есть угроза, потому что она порождает примеры, за которыми могут последовать другие. Если бы учитывался в полной мере потенциал публичной политики, в конце концов, какую угрозу представляет из себя некоторый, даже очень богатый человек, который является политиком? В каком страшном сне может привидеться, что этот политический игрок получит 80% рейтинг? Никогда. Но работает, действительно, иная модель. Та же самая модель, кстати сказать, просматривается и на поведении пропрезидентской партии "Единая Россия", потому что отказ от публичных дискуссий - это есть пренебрежение публичными аспектами публичной политики.
Лилия Пальвелева: А вот Вячеслав Никонов, президент Фонда "Политика", ничего страшного в отказе "Единой России" от публичных дебатов не видит. По его мнению, партии власти, конечно, есть что сказать, но не в диалоге же с несерьезными соперниками:
Вячеслав Никонов: Потому что ни в одной демократической стране мира ведущая политическая партия, правящая партия она просто не садится за стол дебатов с карликовыми и диванными партиями - это просто не бывает. Представить себе, что Республиканская партия США будет дебатировать с представителем компартии, на мой взгляд, это никому в голову не придет. Поэтому решение абсолютно правильное.
Лиля Пальвелева: Хотя Михаил Ходорковский никогда никаких политических заявлений не делал и вообще старался держаться в тени, известный обозреватель Виталий Третьяков позиционирует его именно как политика:
Виталий Третьяков: За четыре года, политический цикл, который мы почти прошли, удивительно - не появилось ни одной новой практически политической фигуры. Райков выдвинулся с одного фланга, и вот сейчас, слава Богу, Ходорковский. С того и с другого фланга - показательно. Общество расколото и, соответственно, вопрос - ты с бедными или с богатыми? - кто бы как ни хотел, это главный вопрос для России. Потому что государство у нас считается все равно на стороне бедных. Коррумпированное оно, не коррумпированное, все равно считается, что оно на стороне бедных, обездоленных. А олигархи, и самые честные, никогда общество не будет считать, что они на стороне бедных.
Лиля Пальвелева: Больше всего сейчас всех интересует, чем закончится дело "ЮКОСа". Политолог Александр Ципко рассматривает два сценария.
Александр Ципко: Первый вариант: Путин и прокуратура вместе отступают, испугавшись общественного мнения, испугавшись мировой еврейской общины. Шарон тоже поставил вопрос, это все очень серьезно. Или все-таки в силу вступает право, и Ходорковский является тем первым, который платит за грехи всех, и меняется экономическая система. Если первый вариант, то тогда, если Путин отступает, тогда сразу, мгновенно, "СПС" становится героем, правда, честно, говоря, "Яблоко" окажется в худшем положении. Это один сценарий. И тогда, естественно, все меняется – "СПС", Немцов, Чубайс, как люди, которые объявили консолидацию всех либеральных сил, противостоят так называемому полицейскому государству, становятся героями. Кстати, тогда и КПРФ вдруг неожиданно может стать героем... И тогда в очень плохом положении оказывается "Единая Россия", тогда практически рассыпается весь проект, связанный с "Единой Россией". Если более-менее будет предпринято, я повторяю, применено к Ходорковскому, как первому, который платит за грехи всех, если, действительно, будет попытка изменения системы применения права к тому, к чему раньше не применяли, тогда мы имеем совершенно иной сценарий. Тогда, действительно, горит КПРФ, горит Зюганов, выскакивает "Единая Россия", потому что она удовлетворяет настроениям власти, стабильности.
Лиля Пальвелева: Удивительно, но Александр Ципко так и не объяснил, что же приобретет или потеряет упомянутая им еврейская общественность, якобы в дело "ЮКОСа" замешанная.
Арслан Саидов: Свое отношение к делу "ЮКОСа" сегодня на пресс-конференции в Москве вновь выразили лидеры партии "Яблоко". Рассказывает Михаил Соколов:
Михаил Соколов: "Партия "Яблоко" ставит одной из основных своих целей демонтаж в России бандитского капитализма", - заявил лидер партии Григорий Явлинский. Но этим же, как официально объясняют народу, занимается и Генпрокуратура, и лично президент Владимир Путин. Но, как считает Григорий Явлинский, дело "ЮКОСа" тот случай, когда лекарство хуже болезни.
Григорий Явлинский: Те репрессивные меры, которые применены в отношении компании "ЮКОС" в целом, там же не только вопрос самого Ходорковского, а в целом по компании - это типичный случай, когда лекарство хуже болезни. Применяются такие методы, которые ведут не к выходу из ситуации, а вообще заводят эту ситуацию в тупик. Надеюсь, что именно с этим был связан комментарий, когда вновь назначенный руководитель администрации президента подчеркнул, что, с его точки зрения, это впадение в раж. Это не просто впадение в раж. У решения этой задачи есть два жестких ограничения. Первое ограничение - это невозможно производить административно-полицейский передел собственности и пересмотр итогов приватизации. Второе ограничение - невозможно применение репрессивных мер, которые резко ухудшат общую ситуацию, общий климат экономический в стране. Потому что это внушает людям страх, внушает людям неуверенность. Здесь уже речь идет не только и даже не столько об иностранных инвесторах, здесь уже речь идет обо всех предпринимателях. Это не решение задачи, решение задачи - демонтаж самой системы изменения отношений. Можно вообще взять и всех олигархов засадить куда-нибудь, но это же не поменяет систему, просто фамилии одни поменяются на другие. Но тип отношений между бизнесом и властью, между бизнесом и законодателями, вся эта система судебная, система бесконтрольности правоохранительных органов и спецслужб, она же сохраняется. Поэтому это не способ решения задачи в принципе.
Михаил Соколов: По словам Григория Явлинского, "Яблоко" готово к диалогу с президентом о пакете законов, в котором налоговая амнистия, закрепление итогов приватизации увязаны с обеспечением прозрачности политической и лоббистской деятельности.
Григорий Явлинский: Мы обсуждали с президентом пакет законов в середине июля, с тех пор обсуждений с президентом этого вопроса, несмотря на то, что у нас были встречи и обсуждение различных других вопросов, не было, этот вопрос не обсуждался. Я надеюсь, что обсуждение по существу, содержательное продолжится. Мы сейчас готовим концепцию в более развернутом виде для представления ее и РСПП, и в Государственную Думу, политическим партиям, и в администрацию президента, и в правительство, и широкой общественности с тем, чтобы в виде концепции это изложить. А следующий этап - это уже подробная разработка законов, часть из которых уже нас находятся в таком виде, в котором могут быть они внесены, часть из которых требует разработки, но как концепцию, как путь решения задачи мы намерены сейчас это внести, и я намерен продолжать обсуждение этой темы с президентом.
Михаил Соколов: Разрастающийся политический кризис подтолкнул лидера "Яблока" Григория Явлинского к тому, чтобы объявить о том, что его партия выступает с инициативой отмечать трагическую для России дату 7 ноября как День защиты свободы и демократии. Это восстанавливает традицию русской эмиграции, отмечавшей каждую годовщину Октябрьского переворота как день борьбы, день непримиримости.
Григорий Явлинский: Слово "непримиримость" вряд ли может быть сегодня полезным, а вот День защиты демократии и свободы - у нас готовы поправки, мы их немедленно вносим в Государственную Думу. Конечно, нас подтолкнули к этому события, которые произошли. Мы намерены сделать такой день официальным памятным днем.
Михаил Соколов: Партия Явлинского проведет в полдень 7 ноября в Москве на Пушкинской площади митинг всех демократических сил. От "Союза правых сил" в нем примет участие Борис Немцов. По словам Григория Явлинского, партию беспокоит не только дело "ЮКОСа", растет число фактов произвола власти, давления на прессу и бизнес. Все это должно способствовать совместным действиям всех демократов. Григорий Явлинский в общем плане подтвердил готовность к сотрудничеству с "СПС", но публично не ответил на обращение к нему с очередным объединительным планом Анатолия Чубайса.
Григорий Явлинский: Я немедленно ознакомлюсь с этим новым документом. Теперь мне будет гораздо спокойнее.
Михаил Соколов: Уже звучащие предложения выдвинуть Михаила Ходорковского кандидатом в президенты в 2004-м году до тех пор, пока по этому поводу не выскажется сам владелец "ЮКОСа", Явлинский будет считать провокационными. Они ухудшают положение арестованного, за которого готово поручиться любое число депутатов "Яблока". Григорий Явлинский признал, что "Яблоко" после ареста Ходорковского потеряло финансирование. А его зам Сергей Митрохин сообщил, что партия рассчитывает получить на парламентских выборах 6-8% голосов - из-за возможного административного давления. "Яблоко" не хочет нарываться на подобные неприятности, этим и объясняется нежелание Григория Явлинского назвать Михаила Ходорковского политзаключенным.
Григорий Явлинский: Я никогда не слышал от Ходорковского никаких публичных политических заявлений ни по какому политическому вопросу, ни по одному. Я никогда не слышал, чтобы он в последние годы делал какие-либо политические призывы или заявления, или вел в этом смысле политическую деятельность.
Михаил Соколов: Не желает "Яблоко" обвинять в эскалации политического кризиса и президента России. Имя Владимира Путина как потенциального заказчика дела Ходорковского руководителями "Яблока" весьма аккуратно обходится.
