Программу ведет Андрей Шароградский. Корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов беседовал с американскими исследователями Фионой Хилл и Клиффордом Гэдди.
Андрей Шароградский: Россия должна отказаться от идеи заселения Сибири и направить миграционные потоки в обратном направлении – на Запад и Юг. К такому выводу пришли американские исследователи Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди, авторы только что вышедшей в свет книги "Сибирское проклятье". Рассказывает Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: В ближайшие десятилетия Россия столкнется с вызовом, не имеющим прецедентов в истории человечества, считают Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди из вашингтонского Института Брукингса. По их мнению, главные препятствия на пути модернизации российской экономики - это размеры страны и ее суровые, зачастую экстремальные климатические условия. Говорит Фиона Хилл:
Фиона Хилл: Когда смотришь на Россию – страну, площадь которой вдвое больше, чем площадь Соединенных Штатов – видишь, что за пределами Москвы население и промышленность страны разбросаны по всему этому огромному пространству, по мелким городам, которые имеют слабое сообщение между собой, неразвитую железнодорожную сеть и плохие автомобильные дороги. Большая часть Российской Федерации отрезана не только от внутренних, но и от внешних рынков, и это значительно усложняет для России процесс интеграции в глобальную экономику. Треть населения России живет и работает в экстремальных климатических условиях. Средняя температура января по стране составляет от минут 15-ти до минус 40 градусов Цельсия. Мы считаем, что огромные расстояния и особенно холод стали постоянным налогом российской экономики. Это балласт, который мешает России двигаться вперед теми темпами, которых от нее неоправданно ожидали.
Владимир Абаринов: Хилл и Гэдди применили в своем исследовании новые методики экономической географии и получили парадоксальный результат.
Фиона Хилл: Одна из странностей, случившихся с Россией в ХХ веке – это то, что в России стало холоднее. Не потому, что климат изменился, а потому что население мигрировало в более холодные места – большинство, конечно же, делало это не по своей воле. Если составить график, показывающий среднюю температуру января в местах, где живет большинство населения, то станет видно, что в течение прошлого столетия Россия стала значительно более холодной страной, тогда как весь остальной мир, включая Канаду, из-за того, что население перемещалось в места с более мягким климатом, наоборот, потеплел.
Владимир Абаринов: Если бы население России имело возможность свободно перемещаться по территории страны, картина была бы совершенно иной.
Фиона Хилл: Если вернуться в период, предшествовавший русской революции, можно обнаружить, что наиболее быстро растущие города Российской Империи располагались вообще не в России, а, например, в Прибалтике или Узбекистане. В 60-е годы XIX века третьим по численности населения и третьим по росту этой численности городом империи была Одесса, украинский порт на Черном море.
Владимир Абаринов: Развитие тяжелой промышленности на территориях, непригодных для обитания, противоречит законам рыночной экономики. Не только дальнейшая индустриализация Сибири, но и простое поддержание жизнедеятельности огромных городов – не только тяжелая обуза, но и экономический тупик, считают соавторы. Абсурдной называет Клиффорд Гэдди и мысль о том, что Сибирь способна сама себя прокормить.
Клиффорд Гэдди: Сельским хозяйством, как и тяжелой промышленностью, можно заниматься практически повсюду в мире – вопрос лишь в достаточном объеме средств. Но это как раз то, чем не нужно заниматься в этой части света. Российскому Дальнему Востоку следует в гораздо большей мере участвовать в торговле с азиатскими странами. Развивать там сельское хозяйство, вкладывать в него ресурсы не имеет ни малейшего смысла. Мы видим приток китайских и других легальных и нелегальных иммигрантов, согласных работать за меньшую зарплату на фермах и заводах, которые продолжают функционировать только потому, что они уже есть. Это единственное, что есть у местных политических лидеров – у них нет нефти и газа, только эти допотопные предприятия и колхозы, и это все, что они получили, оказавшись у власти, и теперь они делают все, чтобы поддержать работоспособность этого наследия. А для этого надо привлечь больше людей, работающих бесплатно, в сущности, рабов из Центральной Азии и Северной Кореи, занятых на лесозаготовках и в сельском хозяйстве. Не думаю, что это имеет смысл. Снабжение этих регионов продуктами собственного производства – всего лишь еще один пример иррационального решения советской власти, и идти по этому пути дальше, конечно же, не следует.
Владимир Абаринов: Вместо того, чтобы думать о мерах по закреплению населения в Сибири или даже привлечению туда дополнительных людских ресурсов, руководство России должно действовать ровно наоборот – поощрять миграцию в места, более пригодные для жизни и работы. Одним из таких мест Клиффорд Гэдди считает российский Северо-Запад и прежде всего Петербург:
Клиффорд Гэдди: По российским меркам Петербург остается одним из самых теплых городов России – это во-первых. Второй фактор – это его географическая близость к Западу, Европе и внешним рынкам. Эти обстоятельства превращает его в аналог американо-канадской границы. Канадцы перебираются к этой границе по двум причинам: потому что там теплее и потому что оттуда ближе к рынкам. Как и в канадском случае, в России оба фактора работают в одном направлении. Поэтому мы можем себе представить, как выглядела бы сейчас Россия в смысле расположения и размеров городов, если бы она следовала тем же путем, что и Канада, сохранила тенденцию, заложенную до революции. Это грубая, механистическая и консервативная картина, и это не прогноз, а всего лишь сценарий. Предлагаем ли мы России переселение? Полагаю, что да. Но мы ни в коем случае не поддерживаем принудительные методы. Российское правительство сталкивается с очень трудной дилеммой – каким образом сделать так, чтобы это произошло добровольно и уж во всяком случае не следует поощрять миграцию в Сибирь – это просто абсурд. Дальнейшие попытки развития Сибири обернутся лишь новыми расходами. Нынешняя структура населения и без того обходится России очень дорого – страна несет постоянные затраты просто на поддержание жизнеспособности этих регионов. Но гораздо дороже в краткосрочной перспективе будет изменить существующее положение. Мы это прекрасно понимаем и не делаем вид, что знаем рецепт решения проблемы. Но как минимум ни президент Путин, ни кто-либо другой облеченный властью не должны говорить о повторном заселении Сибири – это просто за пределами человеческого измерения проблемы. О чем действительно следует беспокоится – это о людях, уезжающих из Сибири - вместо того, чтобы думать как бы заманить трудоспособное население обратно в Сибирь только для того, чтобы поддержать достигнутый в прошлую эпоху уровень индустриализации и урбанизации этих регионов.
Владимир Абаринов: Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди отдают себе отчет в том, что это задача колоссального масштаба. Но иного пути, полагают они, у России просто нет. Наследие сталинизма и плановой экономики должно быть преодолено.
Андрей Шароградский: Россия должна отказаться от идеи заселения Сибири и направить миграционные потоки в обратном направлении – на Запад и Юг. К такому выводу пришли американские исследователи Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди, авторы только что вышедшей в свет книги "Сибирское проклятье". Рассказывает Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: В ближайшие десятилетия Россия столкнется с вызовом, не имеющим прецедентов в истории человечества, считают Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди из вашингтонского Института Брукингса. По их мнению, главные препятствия на пути модернизации российской экономики - это размеры страны и ее суровые, зачастую экстремальные климатические условия. Говорит Фиона Хилл:
Фиона Хилл: Когда смотришь на Россию – страну, площадь которой вдвое больше, чем площадь Соединенных Штатов – видишь, что за пределами Москвы население и промышленность страны разбросаны по всему этому огромному пространству, по мелким городам, которые имеют слабое сообщение между собой, неразвитую железнодорожную сеть и плохие автомобильные дороги. Большая часть Российской Федерации отрезана не только от внутренних, но и от внешних рынков, и это значительно усложняет для России процесс интеграции в глобальную экономику. Треть населения России живет и работает в экстремальных климатических условиях. Средняя температура января по стране составляет от минут 15-ти до минус 40 градусов Цельсия. Мы считаем, что огромные расстояния и особенно холод стали постоянным налогом российской экономики. Это балласт, который мешает России двигаться вперед теми темпами, которых от нее неоправданно ожидали.
Владимир Абаринов: Хилл и Гэдди применили в своем исследовании новые методики экономической географии и получили парадоксальный результат.
Фиона Хилл: Одна из странностей, случившихся с Россией в ХХ веке – это то, что в России стало холоднее. Не потому, что климат изменился, а потому что население мигрировало в более холодные места – большинство, конечно же, делало это не по своей воле. Если составить график, показывающий среднюю температуру января в местах, где живет большинство населения, то станет видно, что в течение прошлого столетия Россия стала значительно более холодной страной, тогда как весь остальной мир, включая Канаду, из-за того, что население перемещалось в места с более мягким климатом, наоборот, потеплел.
Владимир Абаринов: Если бы население России имело возможность свободно перемещаться по территории страны, картина была бы совершенно иной.
Фиона Хилл: Если вернуться в период, предшествовавший русской революции, можно обнаружить, что наиболее быстро растущие города Российской Империи располагались вообще не в России, а, например, в Прибалтике или Узбекистане. В 60-е годы XIX века третьим по численности населения и третьим по росту этой численности городом империи была Одесса, украинский порт на Черном море.
Владимир Абаринов: Развитие тяжелой промышленности на территориях, непригодных для обитания, противоречит законам рыночной экономики. Не только дальнейшая индустриализация Сибири, но и простое поддержание жизнедеятельности огромных городов – не только тяжелая обуза, но и экономический тупик, считают соавторы. Абсурдной называет Клиффорд Гэдди и мысль о том, что Сибирь способна сама себя прокормить.
Клиффорд Гэдди: Сельским хозяйством, как и тяжелой промышленностью, можно заниматься практически повсюду в мире – вопрос лишь в достаточном объеме средств. Но это как раз то, чем не нужно заниматься в этой части света. Российскому Дальнему Востоку следует в гораздо большей мере участвовать в торговле с азиатскими странами. Развивать там сельское хозяйство, вкладывать в него ресурсы не имеет ни малейшего смысла. Мы видим приток китайских и других легальных и нелегальных иммигрантов, согласных работать за меньшую зарплату на фермах и заводах, которые продолжают функционировать только потому, что они уже есть. Это единственное, что есть у местных политических лидеров – у них нет нефти и газа, только эти допотопные предприятия и колхозы, и это все, что они получили, оказавшись у власти, и теперь они делают все, чтобы поддержать работоспособность этого наследия. А для этого надо привлечь больше людей, работающих бесплатно, в сущности, рабов из Центральной Азии и Северной Кореи, занятых на лесозаготовках и в сельском хозяйстве. Не думаю, что это имеет смысл. Снабжение этих регионов продуктами собственного производства – всего лишь еще один пример иррационального решения советской власти, и идти по этому пути дальше, конечно же, не следует.
Владимир Абаринов: Вместо того, чтобы думать о мерах по закреплению населения в Сибири или даже привлечению туда дополнительных людских ресурсов, руководство России должно действовать ровно наоборот – поощрять миграцию в места, более пригодные для жизни и работы. Одним из таких мест Клиффорд Гэдди считает российский Северо-Запад и прежде всего Петербург:
Клиффорд Гэдди: По российским меркам Петербург остается одним из самых теплых городов России – это во-первых. Второй фактор – это его географическая близость к Западу, Европе и внешним рынкам. Эти обстоятельства превращает его в аналог американо-канадской границы. Канадцы перебираются к этой границе по двум причинам: потому что там теплее и потому что оттуда ближе к рынкам. Как и в канадском случае, в России оба фактора работают в одном направлении. Поэтому мы можем себе представить, как выглядела бы сейчас Россия в смысле расположения и размеров городов, если бы она следовала тем же путем, что и Канада, сохранила тенденцию, заложенную до революции. Это грубая, механистическая и консервативная картина, и это не прогноз, а всего лишь сценарий. Предлагаем ли мы России переселение? Полагаю, что да. Но мы ни в коем случае не поддерживаем принудительные методы. Российское правительство сталкивается с очень трудной дилеммой – каким образом сделать так, чтобы это произошло добровольно и уж во всяком случае не следует поощрять миграцию в Сибирь – это просто абсурд. Дальнейшие попытки развития Сибири обернутся лишь новыми расходами. Нынешняя структура населения и без того обходится России очень дорого – страна несет постоянные затраты просто на поддержание жизнеспособности этих регионов. Но гораздо дороже в краткосрочной перспективе будет изменить существующее положение. Мы это прекрасно понимаем и не делаем вид, что знаем рецепт решения проблемы. Но как минимум ни президент Путин, ни кто-либо другой облеченный властью не должны говорить о повторном заселении Сибири – это просто за пределами человеческого измерения проблемы. О чем действительно следует беспокоится – это о людях, уезжающих из Сибири - вместо того, чтобы думать как бы заманить трудоспособное население обратно в Сибирь только для того, чтобы поддержать достигнутый в прошлую эпоху уровень индустриализации и урбанизации этих регионов.
Владимир Абаринов: Фиона Хилл и Клиффорд Гэдди отдают себе отчет в том, что это задача колоссального масштаба. Но иного пути, полагают они, у России просто нет. Наследие сталинизма и плановой экономики должно быть преодолено.
