Программу ведет Петр Вайль. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Любовь Чижова, Олег Кусов, Муса Хасанов, Владимир Долин, Мумин Шакиров, который беседует с журналисткой Анной Политковской и Дмитрий Волчек в беседе со специалистом по исламской культуре и праву профессором Леонидом Сюкияйненом.
Петр Вайль: Российские правозащитники обеспокоены тем, что после теракта на Дубровке сотрудники правоохранительных органов заняты систематическим преследованием проживающих в Москве чеченцев. По мнению руководителя центра «Гражданское содействие» Светланы Ганнушкиной, милиция лишь имитирует расследование террористического акта. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Выходцы с Кавказа всегда были объектом пристального внимания со стороны московской милиции, именно у них чаще всего проверяются документы, в их дома постоянно приходят с проверками и обысками. После событий 23-26-го октября ситуация обострилась. Рассказывает руководитель Центра "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина.
Светлана Ганнушкина: Начиная с 24-го октября в наш комитет поступают жалобы о притеснении чеченцев в Москве и сейчас уже в других регионах тоже. Выражаются они в первую очередь в том, что в дома, где живут чеченцы, где они зарегистрированы постоянно или временно или просто проживают без регистрации, приходит милиция и проводит, если не обыск, то осмотр помещения, не предъявляя при этом никаких документов. Об этом вы, безусловно, слышали от известного адвоката Абдулы Хамзаева, который сам стал объектом такой акции. При этом не предъявляется никаких документов и требуется, чтобы люди дали объяснения, где они находились во время террористического акта, почему они находятся в Москве и когда они собираются отсюда убраться. В ряде случае это оканчивается беседой в достаточно мирных тонах, в ряде случае уводят, в основном молодых мужчин и иногда женщин, проводят дактилоскопирование, фотографируют в фас и профиль и иногда почему-то измеряют рост и вес, особенно это интересно, когда вызывают подростков. Кто-то из наших подопечных предложил сдать анализы тут же на месте еще.
Любовь Чижова: Кроме того нескольким чеченцам, вызванным в отделение милиции по месту регистрации, сотрудники столичных правоохранительных органов, по утверждению Светланы Ганнушкиной, подкинули наркотики. Сейчас эти люди находятся в изоляторах временного содержания, и юристы центра пытаются решить их проблемы. После захвата заложников в театральном центре на Дубровке чеченцы, живущие в Москве, не могут спокойно передвигаться по улицам. Говорит сотрудница Центра "Гражданское содействие" Елена Буртина.
Елена Буртина: Что касается проверок на улице, я думаю, все обратили внимание, что количество милиционеров увеличилось и их обращение с останавливаемыми чеченцами стало еще более жестким. Мне позвонил человек, который пришел в нашу приемную, по дороге к нам на метро Новослободская у него отобрали действительную вполне справку о регистрации, разорвали у него на глазах. У него попросили сто рублей, он отказался их дать и тут же разорвали справку о регистрации. При таких проверках практически каждый выход чеченцев, живущих в Москве, на улицу является актом мужества.
Любовь Чижова: По информации правозащитников, были случаи, когда чеченских детей не допускали к занятиям в московских школах. В Санкт-Петербурге у беженцев из Чечни сотрудники милиции вырывали из паспортов вкладыши с российским гражданством. Из многих российских регионов приходят сообщения об увольнении чеченцев с работы, которые происходят по настоятельной просьбе сотрудников милиции. Такая деятельность правоохранительных органов, по мнению правозащитников, лишь имитирует расследование причин и обстоятельств теракта в Москве, она способствует увеличению межнациональной розни и в конечном итоге не решает проблему урегулирования российско-чеченских отношений.
Петр Вайль: Во вторник в Москве генеральный прокурор России Владимир Устинов передал министру юстиции Дании Лене Есперсен дополнительные данные, которые, по мнению российского руководства, подтверждают причастность к террористической деятельности представителя Аслана Масхадова - Ахмеда Закаева.
Над темой работал Олег Кусов.
Олег Кусов: Список обвинений Ахмеда Закаева большой, он охватывает период с 91-го года по наши дни. По словам заместителя генерального прокурора России Сергея Фридинского, уже в те годы Ахмед Закаев создал бандформирование, численность которого в разные годы колебалась от трехсот до полутора тысяч человек. В составе этой банды, якобы, совершались как преступления террористического характера, так и общеуголовные преступления. Заместитель генерального прокурора России утверждает, что формирование Закаева захватило однажды в 95-м году в Урус-Мартановском районе двоих работников прокуратуры, проводивших следственные мероприятия. Среди материалов обвинения Сергей Фридинский привел захват группировкой Закаева нескольких зданий в Урус-Мартане, взятие в заложники двух священников, которые позднее были расстреляны, захват в Заводском районе Грозного комендатуры и расстрел более десяти ее работников, а также захват железнодорожного вокзала в Грозном в августе 96-го года. Сергей Фридинский обвиняет Ахмеда Закаева в содержании домашней тюрьмы, из которой якобы бандиты продавали раненых и тела убитых военных и милиционеров их родственникам. И, наконец, российская сторона утверждает, что у следствия достаточно данных, которые подтверждают участие Ахмеда Закаева в вооруженных событиях в Дагестане летом 1999-го года. Биография Ахмеда Закаева в интерпретации российских правоохранительных органов создает представление о нем как об оголтелом экстремисте. Знающие его люди считают, что это сделано намеренно, с целью создать за рубежом именно такой имидж Закаева. Между тем, Ахмед Закаев единственный представитель творческой интеллигенции в окружении Масхадова. Он всегда слыл человеком умеренных взглядов. Рассказывает наш корреспондент на Северном Кавказе Муса Хасанов.
Муса Хасанов: Полномочный представитель второго чеченского президента Аслана Масхадова, вице-премьер правительства Ичкерии Ахмед Закаев, выпускник воронежского института культуры, долгие годы работал актером Чеченского драматического театра имени Наврадилова. Он удостоился звания Народный артист Чеченской республики. В 1994-м году по рекомендации работников культуры и просвещения Джохар Дудаев назначил Закаева министром культуры Чечни. Когда российская армия в декабре 94-го года двинула свои подразделения на столицу республики Ичкерия, вопреки увещеваниям старшего брата Алу, Ахмед Закаев, впервые в жизни ослушавшись его, добровольно вступил в ряды народного ополчения. Своим поведением он завоевал авторитет среди чеченских бойцов, и решением государственного Комитета обороны Ичкерии был назначен командиром отдельной бригады особого назначения, действовавшей на юго-западном фронте Чечни. Его военные заслуги были отмечены высшим военным орденом Ичкерии "Честь нации". В сентябре 1996-го года, оставив военную карьеру, Ахмед вернулся в Министерство культуры и вскоре стал вице-премьером правительства Чечни, курирующим культуру, просвещение, печать и связь республики. Во второй чеченской кампании в осажденном Грозном во время ночного передвижения в машине с потушенными фарами автомобиль Ахмеда столкнулся с машиной бойцов Руслана Гелаева возле поселка Черноречье Заводского района. В тяжелом состоянии в марте 2000-го года Закаев был вывезен за территорию Чечни. "Человек яркой, насыщенной событиями судьбы, истинный патриот своего народа Ахмед Закаев, который всегда склонялся к поиску компромиссов и мира в поисках чеченских отношениях, а воевал лишь в безвыходных ситуациях, вызывает у нас достойное уважение", – утверждают жители Чечни.
Олег Кусов: Создается впечатление, что российское правосудие наконец-то нашло человека, ответственного за создание в Чечне всех вооруженных формирований после прихода к власти Джохара Дудаева, даже несмотря на то, что Ахмед Закаев в ту пору возглавлял Союз театральных деятелей республики. Впрочем, многое, происходящее в те годы на территории Чечни, выглядело не иначе как театр абсурда. По неизвестным до сих пор причинам осенью 1991-го года из Чечни был выведен весь личный состав армейских частей и подразделений внутренних войск, но без вооружения, боеприпасов и табельного оружия. Президент России предложил республикам взять столько суверенитета, сколько им надо. Президент Ичкерии понял эти слова по-своему и приступил к созданию независимого государства. Затем началась война, мирные соглашения и вновь боевые действия. Ахмед Закаев был уже членом правительства Масхадова и подчинился его указу об организации сопротивления российским военным. С точки зрения формального права, российская сторона поступает принципиально. Начиная с 1991-го года на территории Чечни, очевидно, не было человека, который бы не вступил в противоречие с российским законами. Жизнь в осажденной Чечне диктовала свои нормы, далеко не всегда цивилизованные. По всей видимости, вместо реальной помощи российские власти тогда предпочли копить на чеченских лидеров компрометирующие материалы. И сегодня этот компромат появляется на свет в зависимости от политической ситуации. Один из немногих чеченских лидеров, кто был в состоянии вести конструктивные переговоры с Россией – Закаев – обвинен в уголовных преступлениях. Это значит, что Москва отказалась от мирного диалога в обозримом будущем.
Петр Вайль: Корни чеченского терроризма следует искать в реалиях жизни Чеченской республики последних лет и в действиях российских силовых структур – так считают ученые - участники московского круглого стола «Социальные и психологические проблемы борьбы с международным терроризмом», прошедшего во вторник в Москве в медиа-центре редакции газеты «Известия».
Там побывал наш корреспондент Владимир Долин.
Владимир Долин: Рост террористических проявлений в Чечне способствует разрушению в результате войны всех социальных связей внутри чеченского общества и возрождения самых архаичных традиций и обычаев. И в этом вина не только чеченцев. Так считает директор Института социологии Леокадия Дробижева.
Леокадия Дробижева: Простой народ, они были не политизированы, они были действительно более социально озабочены и здесь во многом на их поведение и в образ, который вокруг них создавался, образовывался в связи с теми событиями, которые происходили. Они видели войска, они видели действия не всегда справедливые по отношению к людям. Вы знаете, что у нас состав армии такой, что требует большой работы в будущем для того, чтобы вели себя соответствующим образом, в соответствии с законом. И это очень большая проблема. И в такой ситуации, конечно, вот эта архаика, которая есть в жизни каждого народа, она могла всплывать. Это не значит, что это вообще характерно для народа.
Владимир Долин: Но война идет не в будущем, а в настоящем. И сегодня, по мнению доктора исторических наук Дробижевой, росту терроризма способствует немало факторов и за пределами Чечни, и за пределами России.
Леокадия Дробыжева: Почему сейчас такая самая экстремальная форма проявления террора? Есть на это, конечно, общий ответ, общий ответит тот, что не была завершена первая операция достаточно определенно с правовой точки зрения. Не было правовых решений этой проблемы, было только отложенное решение. Второе – это то, что, конечно, за это время изменился состав сам участников действия. Потому что, если на первом этапе это все-таки были люди, которые прошли нашу советскую, российскую школу, это были люди, которые учились, у которых были мирные устремления, сейчас сменилась ситуация и действуют люди, которые не получили образования, которые потеряли семьи, семья не может влиять на этих людей, то есть изменился состав участников. И третий вариант это то, что сама операция стала затяжной и она включилась в международный контекст. Если есть в международном контексте проявления самых острых форм, то, естественно, другие группы, которые участвуют в этом процессе, они могут их транслировать и заменять.
Владимир Долин: Что касается причин последнего террористического акта – захвата сотен заложников на Дубровке группой Мовсара Бараева, то участник "круглого стола", профессор, старший научный сотрудник научно-исследовательского института МВД Юрий Антонян обвиняет власть.
Юрий Антонян: Здесь полностью должна быть отмечена вина власти в том, что произошло. Вина власти, во-первых, в том, что с террористами, с боевиками воевали не так, как нужно и они ночью практически господствуют на территории Чечни. Это первое. И второе – полное бессилие спецслужб, которые проморгали, пропустили то, что сорганизовалась большая группа людей, которые захватили несколько сотен заложников. Вина, я повторяю, полностью на них легла. Я взял бы на себя смелость утверждать, что те несчастные, которые погибли, своей кровью заплатили за просчеты власти. И меня очень удивляет, что вначале, когда чеченские боевики сами начали вторую чеченскую войну, напав на Дагестан, очень решительные действия были со стороны центральной власти в отношении них, а затем эта решительность стала потихоньку угасать, не дополняясь не только военными, но и другими гуманитарными формами. Я знаю, что там очень много предстательства со стороны и армии, и не армии, с российской стороны. Мне объясняют, что это не скоро закончится, поскольку там крутятся большие деньги. Но ведь за эти большие деньги наши ребята там кровью расплачиваются и жизнями. Поэтому, я считаю, что воют не так.
Владимир Долин: никто из участников "круглого стола" не испытывает оптимизма по поводу скорого решения проблемы терроризма в России.
Петр Вайль: По мнению журналистки Анны Политковской, участвовавшей в переговорах с террористами в театральном центре на Дубровке, российские власти своей политикой в Чечне обрекают Россию на жизнь в постоянном страхе.
С Анной Политковской беседовал Мумин Шакиров
Мумин Шакиров: Журналист Анна Полтиковская убеждена, что Москва сегодня не готова к мирным переговорам с чеченскими сепаратистами. Трагедия в Москве с захватом террористами театрального комплекса на Дубровке и гибелью заложников еще больше усилит позиции силовиков в окружении президента России Владимира Путина. В то же время она как очевидец драматических событий, человек, уже несколько лет пишущий о войне в Чечне, не верит в эффективность работы спецслужб.
Анна Политковская: В том же штабе военные на меня смотрели вот такими глазами, они не понимали вообще, лицо врага, если так можно сказать. Они, которые просидели в Чечне три года, эфэсбешники, за высоким забором в Грозном, не понимали, что происходит в чеченской среде и какие это люди конкретно пришли. А, главное, я слышала их вопросы, из которых я понимала, что, увы, они так и не понимают. Я понимала, какую информацию они поставляют своему президенту, из которой следует, что да, мы боремся, они гады, и никакой реальной информации, кто это конкретно, из какой части военно-чеченского спектра. Перестает существовать тейповая структура на наших глазах. С лета тейп перестал играть роль, старики посланы, молодые сказали – идите, не хотим мы вас больше слушать, все. Если до лета еще можно было таким образом строить тейпово-вирдово мирную стратегию, то теперь все рухнуло. Чеченские старейшины стояли в этом штабе, они не хотели с ними разговаривать.
Мумин Шакиров: Анна Политковская считает арест Ахмеда Закаева, эмиссара чеченских сепаратистов в Дании, с подачи российских властей ошибкой. По ее мнению нейтрализация дипломата Закаева как наиболее умеренного политика сепаратистов, это победа сторонников силового решения чеченской проблемы.
Анна Политковская: Если бы были шансы на переговорный процесс, то Закаева никогда бы не арестовали, потому что Закаев один из двух людей, с кем можно вести переговоры, и эти переговоры будут репрезентативны пока. Даже не сама трагедия, а вот этот арест Закаева для меня сигнал, что обрываются нити.
Мумин Шакиров: Что вы ожидаете?
Анна Политковская: Я думаю, что ничего экстраординарного – это "зачистки", "зачистки" тяжелые, с пропажей людей, я вот этого ожидаю. С середины лета, а в конце уже совершенно очевидно стало "перерождение" Масхадова в Басаева, когда даже Закаев и Ахмадов стали персонами нон грата в этом чеченском раскладе. Когда Ахмадов, человек разумный, но его практически басаевское окружение при Масхадове стало величать национальным предателем за то, что он очень медлит, за то, что он не очень активен. Хотя я знаю, что он делает все. Может быть, из леса это кажется по-другому, но это не так. Закаев имел в последний месяц, к нему в конце лета присоединился находящийся все время в Катаре Удугов, и как бы закрутилось. Даже Закаев не мог временами выходить на связь с Масхадовым. И становится очевидным, что вот-вот произойдет самое тяжелое - Масхадов откажется от услуг Закаева и Ахмадова в Европе и в Соединенных Штатах. До трагедии этого не произошло, но теперь это происходит. Результатом трагедии для чеченской среды стало то, что придется говорить с Басаевым, я абсолютно в этом уверена, а как иначе. Грубо говоря, с образом Масхадов, но в образе Басаева, Махсадов в облике Басаева, но не с обликом Закаева. А эти разговоры для федерального центра практически невозможны.
Мумин Шакиров: Согласно последним сообщениям средств массовой информации, полевой командир Шамиль Басаев взял на себя ответственность за теракт в Москве. Анна Полтиковская, комментируя эту ситуацию, дает понять, что это не политическая игра, а демонстрация силы.
Анна Политковская: Басаев берет верх над Масхадовым. Потому что известно, что чеченская среда, вообще чеченцы они недовольны очень Масхадовым. Даже не те, которые воюют, а вообще в принципе. Они говорят: в конце концов, нужно что-то делать, нужно что-то говорить. И это означает, что Басаев берет верх над Масхадовым, а не то, что Басаев своим телом прикрывает Масхадова, ничего подобного.
Мумин Шакиров: В связи с этим Анна Политковская не исключает повторения терактов в России подобно недавней трагедии в Москве, тем самым предупреждает всех, что чеченские сепаратисты не остановятся на середине.
Анна Политковская: Мне кажется, что нам предстоит пройти через еще серию таких же подобных трагедий и все равно придется сесть за стол переговоров и останавливать просто ради самосохранения. Лично мне такие слова тяжело произносить, потому что это означает, что мы говорим о жертвах среди совершенно неподготовленных людей. Позиция человека, который загнан в угол, чеченцы, конечно, загнаны в угол, там человек сидит и придумывает, как нам бы побольнее сделать. Ведь террористы очень говорили мне о том, что вот вам больно от того, что ваши дети не едят? Очень хорошо, вам больно, потому что вы должны почувствовать это. И вот там сидят люди, которые не руководимы Басаевым, Масхадовым, а которые имеют свой собственный счет, и придумывают – как. Это детский садик или это школа, вот как им будет побольнее за то, что они нам сделали. Мне больно говорить, потому что я знаю, что есть процент, который обречен среди нас, и я ничего не могу изменить в этом. Власть безумно идет по определенному пути и нет остановки, нет мудрости. Есть сиюминутная реакция на возникшее обстоятельство, возникшую трагедию, но нет стратегической политической линии. А стратегия состоит в том, что не быть обывателем в этом. Я думаю, беда Путина в том, в чем была вина советских руководителей: кремлевская стена высока, за ней все нормально, там хорошая охрана, дочки охраняемы. Но мы-то живем по эту сторону кремлевской стены и что делать со своими семьями, со своими детьми, я не знаю.
Мумин Шакиров: Анна Политковская, сторонник мирных переговоров с сепаратистами, убеждена, что многие россияне оказались заложниками искусственно созданных мифов и стереотипов о чеченцах как о непредсказуемых и непримиримых, порой жестоких и мстительных людях. По ее мнению, жители Ичкерии это бывшие советские граждане с характерными национальными особенностями, как и многие другие народы, населяющие Россию.
Петр Вайль: Возможен ли сейчас российско-чеченский диалог? Каковы психологические предпосылки терроризма? Можно ли называть Мовсара Бараева шахидом? Эти темы мой коллега Дмитрий Волчек обсуждал со специалистом по исламской культуре и праву профессором Леонидом Сюкияйненом.
Дмитрий Волчек: Я заметил в словах Анны Политковской определенное логическое противоречие. С одной стороны, она говорит, что новое поколение чеченцев, поколение Бараева уже не подчиняется тейповой системе, уже не говорит на общем языке со старшим поколением. С другой стороны, она говорит, что не нужно демонизировать чеченцев, что это совсем не другой народ, что такие же бывшие советские люди, как и все прочие и надо находить с ними, очевидно, если продолжать ее мысль, общий язык на постсоветском поле.
Леонид Сюкияйнен: Здесь противоречия нет. Когда Политковская говорит о тех молодых людях, которые послали стариков, это реально тот слой, те группы, которые контролируют ситуацию в значительной степени, определяют ее развитие, как любая, скажем, такая элита, в данном случае с Калашниковым в руках, определяющая ситуация. Но существует помимо этих групп люди, граждане. Поэтому не надо демонизировать этих граждан. С кем нужно находить общий язык? В зависимости от того, какие проблемы мы хотим решить. Если мы хотим решить проблемы остановки этого кровопролития, то, наверное, нужно разговорить с теми, кто может решить эту проблему. Если мы будем решать проблему восстановления среды духовной, интеллектуальной, экономической, социальной, какой другой, надо разговаривать с теми, кто будет решать эти проблемы.
Дмитрий Волчек: В том-то и дело, что, кажется, общего языка нет. Григорий Явлинский, который приходил в захваченный "Норд-Ост" и пытался говорить с Бараевым, потом рассказывал, что разговора по существу требований террористов не получилось. Они говорили – мы хотим мира. И когда Явлинский спрашивал, а как вы представляете этот мирный процесс, что нужно сделать, какая последовательность действий, они терялись, они не могли сказать ничего. У них был один лозунг, абстрактный и никакой концепции за этим. Осталось ли какое-то поле, на котором могут эти стороны сейчас вообще работать?
Леонид Сюкияйнен: Ну, если бы мы ответили на этот вопрос абсолютно отрицательно, то это было бы, по-моему, кошмаром.
Дмитрий Волчек: С Закаевым нельзя разговаривать, с Махсадовым нельзя разговаривать. Что будет Кремль вести переговоры с Кадыровым? С кем? Тут поля нет, поле выжжено.
Леонид Сюкияйнен: Если речь идет о приостановлении военных действий, нужно разговаривать с теми, кто руководит этими вооруженными подразделениями. Вне зависимости от того, если он может влиять на ситуацию, даже с точки зрения того, что он может с точки зрения российского Уголовного кодекса рассматриваться преступником, если он может повлиять на приостановление военных действий, надо разговаривать с ними, безусловно. Если существуют противоборствующие стороны, надо разговаривать друг с другом.
Дмитирй Волчек: То есть возвращаться к Хасавюрту?
Леонид Сюкияйнен: В хасавюртовских соглашениях были вещи достаточно неплохие записаны. Что плохого в разоружении незаконных формирований? Это что, плохая мера? По-моему, очень даже хорошая мера, если бы она была бы выполнена.
Дмитрий Волчек: Очевидно, стоит говорить о выводе войск сначала, поскольку пока находятся войска на территории Чечни, все остальные проблемы обсуждать просто бессмысленно.
Леонид Сюкияйнен: Очень часто у нас говорят – надо вывести войска, а почему-то на один из десяти случаев говорят – а также разоружить незаконные вооруженные формирования. А то, что мы можем себе представить, что российские подразделения уходят, а там все как есть? Это решение проблемы? Было такое решение проблемы в 96-м году. К чему мы пришли?
Дмитрий Волчек: Говоря о семантике террора, очень много споров, можно ли называть Бараева и других террористов настоящими шахидами? С точки зрения исламского права, что вы скажете?
Леонид Сюкияйнен: Есть большое количество убедительных аргументов, которые свидетельствуют о том, что те, которые там были уничтожены, погибли, можем так называть, застрелены, отравлены, как угодно, все-таки шахидами в полном смысле не являются. Во-первых, шахид по праву потусторонней и земной жизни, по мусульманскому праву является только тот мусульманин, который отдал жизнь за то, чтобы слово Всевышнего было самым влиятельным на этой земле. Ни одного требования, связанного с религиозными целями, мы не услышали. Поэтому в этом отношении они не могут претендовать на то, что они являются шахидами. Но есть более серьезный аргумент, абсолютно однозначно трактуемое положение шариата гласит, что если кто-либо отдал жизнь, пусть даже в борьбе со своими врагами, с неверными, скажем, но при этом он вступил в этот бой в результате совершенного преступления, совершенного греха, он никогда не может рассчитывать на то, что он станет шахидом. Привожу пример: если женщина погибает во время родов, то она является шахидом с точки зрения шариата, за исключением случаев, если она готовилась родить ребенка, зачатого в результате прелюбодеяния, поскольку она совершила грех. Если она умирает от родов в этот момент, она не может претендовать на то, что она станет шахидом. Люди, которые взяли оружие и угрожали жизни, и не только угрожали, а приводили свои угрозы в исполнение в отношении детей, женщин, стариков, это абсолютно общее правило в шариате, они совершают великий грех. Потому что масса высказываний пророка Мухаммеда говорит о том, что при всякой войне нельзя убивать ни детей, ни женщин, ни стариков. Знаете, даже кого нельзя убивать – земледельцев, если они не работают на армию, плотников, столяров, любых ремесленников, если они не работают на армию. Поэтому люди, которые пошли на эту акцию и совершали тяжкий грех, пусть даже они погибают от руки своего врага, то с точки зрения ислама, как это ни горько будет осознавать многим мусульманам, они не могут рассчитывать на то, что они будут шахидами.
Дмитрий Волчек: То есть не попадут в рай?
Леонид Сюкияйнен: Нет.
Дмитрий Волчек: Вы, наверное, видели, очень любопытный был сюжет на прошлой неделе в программе "Намедни" о новой роли чеченской женщины, которая становится полноправной участницей боевых действий. Насколько эта тенденция распространена?
Леонид Сюкияйнен: В общем это не очень характерно для мусульманского общества, мусульманского мира даже в условиях таких острых конфликтов. Хотя есть исключения, вспомните ирано-иракскую войну, когда сотни, тысячи женщин с автоматами, в основном это были кадры, снятые в Иране, шли на фронт, и они тоже шли умирать во имя Всевышнего. Вот возьмем джихад. На вопрос, однажды обращенный к пророку Мухаммеду, должна ли женщина брать в руки оружие, он сказал, что самая предпочтительная в глазах Аллаха форма джихада для женщины это совершение паломничества. Один мусульманин обратился к пророку со словами, должен ли он идти воевать, хотя у него дома остались его родители немощные, за которыми он должен ухаживать. Он сказал: возвращайся к своим родным и помогай им, для тебя это и будет самый настоящий джихад.
Дмитрий Волчек: Мне кажется, что в психологическом становлении террориста играет значительную роль его репрессированная сексуальность. Вы знаете, после событий 11-го сентября в Соединенных Штатах был очень любопытный доклад, подготовленный экспертами ЦРУ о жизни бин Ладена. Когда он жил в Бейруте еще в молодости. У него была любовница американка, которая глумилась над его потенцией, над его гениталиями, что после этого у него возник вот этот образ врага в виде Соединенных Штатов.
Леонид Сюкияйнен: В мусульманском обществе, учитывая те условия жизни, хотя, конечно, чеченское общество в полном смысле вряд ли может быть названо мусульманским, но все-таки учитывая те правила поведения, нормы жизни женщин, девушек, которые лишь состоя в браке в принципе свободна в своем сексуальном поведении, а вне брака традиционное общество, исламское общество ставит ее в положение абсолютной невозможности каким-то образом свободно поступать в этом отношении. Это абсолютно исключено. Я думаю, что это характерно не только для мусульманского общества, но и для чеченской среды. Но ведь в течение веков такая культура сложилась, она ведь не приводила к подобного рода эксцессам.
Дмитрий Волчек: Я уточню: это касается не только женщин, но и мужчин, даже мужчин в первую очередь. Бин Ладен как раз такой пример – подавленная сексуальность, невозможность осуществить себя в полной мере рождает вот эту агрессивность и рождает потребность пожертвовать собой ради абстрактной цели.
Леонид Сюкияйнен: Я знал массу мусульман, люди, которые в сексуальном отношении абсолютно не следуют принципам абсолютной свободы и дозволенности, они живут по абсолютным стандартам, но это никак не сказывается на их поведении в сторону повышенной агрессивности, возбудимости, неуправляемости, фанатизма.
Дмитрий Волчек: Что же порождает фанатизм, какие психологические мотивы? Исходит ли он от религии, от архаического уклада, от столкновения архаического уклада с новыми нормами жизни, от ломки этого уклада? Где здесь первоисточник?
Леонид Сюкияйнен: Вы знаете, я думаю, что здесь нет одного-единственного фактора. Обратите внимание, сейчас уже подзабыли, год прошел после того, как режим талибов был свергнут в Афганистане, но ведь те самые резкие, крайне фанатичные действия, которые совершались, в том числе, скажем, разрушение памятников буддийской культуры и так далее, ведь все это было характерно для малообразованных людей, среди лидеров талибов почти не было людей с высоким уровнем образования. Хотя, надо признаться, что среди идеологов исламского экстремизма безусловно есть люди высоко образованные интеллектуально. Но они манипулируют, направляют действия людей, как правило, не отличающихся знанием окружающего мира. То есть это такой тип, который легко поддается воздействию, внушению. Толпа, да еще малообразованная, это самый хороший материал. А если к этому еще толкает нерешенность социальных проблем, чувство неполноценности, которое теперь постоянно внушают перед так называемым развитым цивилизованным миром, уровень безработицы. Недостаток средств, вот вам и оказывается питательная среда.
Петр Вайль: Российские правозащитники обеспокоены тем, что после теракта на Дубровке сотрудники правоохранительных органов заняты систематическим преследованием проживающих в Москве чеченцев. По мнению руководителя центра «Гражданское содействие» Светланы Ганнушкиной, милиция лишь имитирует расследование террористического акта. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Выходцы с Кавказа всегда были объектом пристального внимания со стороны московской милиции, именно у них чаще всего проверяются документы, в их дома постоянно приходят с проверками и обысками. После событий 23-26-го октября ситуация обострилась. Рассказывает руководитель Центра "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина.
Светлана Ганнушкина: Начиная с 24-го октября в наш комитет поступают жалобы о притеснении чеченцев в Москве и сейчас уже в других регионах тоже. Выражаются они в первую очередь в том, что в дома, где живут чеченцы, где они зарегистрированы постоянно или временно или просто проживают без регистрации, приходит милиция и проводит, если не обыск, то осмотр помещения, не предъявляя при этом никаких документов. Об этом вы, безусловно, слышали от известного адвоката Абдулы Хамзаева, который сам стал объектом такой акции. При этом не предъявляется никаких документов и требуется, чтобы люди дали объяснения, где они находились во время террористического акта, почему они находятся в Москве и когда они собираются отсюда убраться. В ряде случае это оканчивается беседой в достаточно мирных тонах, в ряде случае уводят, в основном молодых мужчин и иногда женщин, проводят дактилоскопирование, фотографируют в фас и профиль и иногда почему-то измеряют рост и вес, особенно это интересно, когда вызывают подростков. Кто-то из наших подопечных предложил сдать анализы тут же на месте еще.
Любовь Чижова: Кроме того нескольким чеченцам, вызванным в отделение милиции по месту регистрации, сотрудники столичных правоохранительных органов, по утверждению Светланы Ганнушкиной, подкинули наркотики. Сейчас эти люди находятся в изоляторах временного содержания, и юристы центра пытаются решить их проблемы. После захвата заложников в театральном центре на Дубровке чеченцы, живущие в Москве, не могут спокойно передвигаться по улицам. Говорит сотрудница Центра "Гражданское содействие" Елена Буртина.
Елена Буртина: Что касается проверок на улице, я думаю, все обратили внимание, что количество милиционеров увеличилось и их обращение с останавливаемыми чеченцами стало еще более жестким. Мне позвонил человек, который пришел в нашу приемную, по дороге к нам на метро Новослободская у него отобрали действительную вполне справку о регистрации, разорвали у него на глазах. У него попросили сто рублей, он отказался их дать и тут же разорвали справку о регистрации. При таких проверках практически каждый выход чеченцев, живущих в Москве, на улицу является актом мужества.
Любовь Чижова: По информации правозащитников, были случаи, когда чеченских детей не допускали к занятиям в московских школах. В Санкт-Петербурге у беженцев из Чечни сотрудники милиции вырывали из паспортов вкладыши с российским гражданством. Из многих российских регионов приходят сообщения об увольнении чеченцев с работы, которые происходят по настоятельной просьбе сотрудников милиции. Такая деятельность правоохранительных органов, по мнению правозащитников, лишь имитирует расследование причин и обстоятельств теракта в Москве, она способствует увеличению межнациональной розни и в конечном итоге не решает проблему урегулирования российско-чеченских отношений.
Петр Вайль: Во вторник в Москве генеральный прокурор России Владимир Устинов передал министру юстиции Дании Лене Есперсен дополнительные данные, которые, по мнению российского руководства, подтверждают причастность к террористической деятельности представителя Аслана Масхадова - Ахмеда Закаева.
Над темой работал Олег Кусов.
Олег Кусов: Список обвинений Ахмеда Закаева большой, он охватывает период с 91-го года по наши дни. По словам заместителя генерального прокурора России Сергея Фридинского, уже в те годы Ахмед Закаев создал бандформирование, численность которого в разные годы колебалась от трехсот до полутора тысяч человек. В составе этой банды, якобы, совершались как преступления террористического характера, так и общеуголовные преступления. Заместитель генерального прокурора России утверждает, что формирование Закаева захватило однажды в 95-м году в Урус-Мартановском районе двоих работников прокуратуры, проводивших следственные мероприятия. Среди материалов обвинения Сергей Фридинский привел захват группировкой Закаева нескольких зданий в Урус-Мартане, взятие в заложники двух священников, которые позднее были расстреляны, захват в Заводском районе Грозного комендатуры и расстрел более десяти ее работников, а также захват железнодорожного вокзала в Грозном в августе 96-го года. Сергей Фридинский обвиняет Ахмеда Закаева в содержании домашней тюрьмы, из которой якобы бандиты продавали раненых и тела убитых военных и милиционеров их родственникам. И, наконец, российская сторона утверждает, что у следствия достаточно данных, которые подтверждают участие Ахмеда Закаева в вооруженных событиях в Дагестане летом 1999-го года. Биография Ахмеда Закаева в интерпретации российских правоохранительных органов создает представление о нем как об оголтелом экстремисте. Знающие его люди считают, что это сделано намеренно, с целью создать за рубежом именно такой имидж Закаева. Между тем, Ахмед Закаев единственный представитель творческой интеллигенции в окружении Масхадова. Он всегда слыл человеком умеренных взглядов. Рассказывает наш корреспондент на Северном Кавказе Муса Хасанов.
Муса Хасанов: Полномочный представитель второго чеченского президента Аслана Масхадова, вице-премьер правительства Ичкерии Ахмед Закаев, выпускник воронежского института культуры, долгие годы работал актером Чеченского драматического театра имени Наврадилова. Он удостоился звания Народный артист Чеченской республики. В 1994-м году по рекомендации работников культуры и просвещения Джохар Дудаев назначил Закаева министром культуры Чечни. Когда российская армия в декабре 94-го года двинула свои подразделения на столицу республики Ичкерия, вопреки увещеваниям старшего брата Алу, Ахмед Закаев, впервые в жизни ослушавшись его, добровольно вступил в ряды народного ополчения. Своим поведением он завоевал авторитет среди чеченских бойцов, и решением государственного Комитета обороны Ичкерии был назначен командиром отдельной бригады особого назначения, действовавшей на юго-западном фронте Чечни. Его военные заслуги были отмечены высшим военным орденом Ичкерии "Честь нации". В сентябре 1996-го года, оставив военную карьеру, Ахмед вернулся в Министерство культуры и вскоре стал вице-премьером правительства Чечни, курирующим культуру, просвещение, печать и связь республики. Во второй чеченской кампании в осажденном Грозном во время ночного передвижения в машине с потушенными фарами автомобиль Ахмеда столкнулся с машиной бойцов Руслана Гелаева возле поселка Черноречье Заводского района. В тяжелом состоянии в марте 2000-го года Закаев был вывезен за территорию Чечни. "Человек яркой, насыщенной событиями судьбы, истинный патриот своего народа Ахмед Закаев, который всегда склонялся к поиску компромиссов и мира в поисках чеченских отношениях, а воевал лишь в безвыходных ситуациях, вызывает у нас достойное уважение", – утверждают жители Чечни.
Олег Кусов: Создается впечатление, что российское правосудие наконец-то нашло человека, ответственного за создание в Чечне всех вооруженных формирований после прихода к власти Джохара Дудаева, даже несмотря на то, что Ахмед Закаев в ту пору возглавлял Союз театральных деятелей республики. Впрочем, многое, происходящее в те годы на территории Чечни, выглядело не иначе как театр абсурда. По неизвестным до сих пор причинам осенью 1991-го года из Чечни был выведен весь личный состав армейских частей и подразделений внутренних войск, но без вооружения, боеприпасов и табельного оружия. Президент России предложил республикам взять столько суверенитета, сколько им надо. Президент Ичкерии понял эти слова по-своему и приступил к созданию независимого государства. Затем началась война, мирные соглашения и вновь боевые действия. Ахмед Закаев был уже членом правительства Масхадова и подчинился его указу об организации сопротивления российским военным. С точки зрения формального права, российская сторона поступает принципиально. Начиная с 1991-го года на территории Чечни, очевидно, не было человека, который бы не вступил в противоречие с российским законами. Жизнь в осажденной Чечне диктовала свои нормы, далеко не всегда цивилизованные. По всей видимости, вместо реальной помощи российские власти тогда предпочли копить на чеченских лидеров компрометирующие материалы. И сегодня этот компромат появляется на свет в зависимости от политической ситуации. Один из немногих чеченских лидеров, кто был в состоянии вести конструктивные переговоры с Россией – Закаев – обвинен в уголовных преступлениях. Это значит, что Москва отказалась от мирного диалога в обозримом будущем.
Петр Вайль: Корни чеченского терроризма следует искать в реалиях жизни Чеченской республики последних лет и в действиях российских силовых структур – так считают ученые - участники московского круглого стола «Социальные и психологические проблемы борьбы с международным терроризмом», прошедшего во вторник в Москве в медиа-центре редакции газеты «Известия».
Там побывал наш корреспондент Владимир Долин.
Владимир Долин: Рост террористических проявлений в Чечне способствует разрушению в результате войны всех социальных связей внутри чеченского общества и возрождения самых архаичных традиций и обычаев. И в этом вина не только чеченцев. Так считает директор Института социологии Леокадия Дробижева.
Леокадия Дробижева: Простой народ, они были не политизированы, они были действительно более социально озабочены и здесь во многом на их поведение и в образ, который вокруг них создавался, образовывался в связи с теми событиями, которые происходили. Они видели войска, они видели действия не всегда справедливые по отношению к людям. Вы знаете, что у нас состав армии такой, что требует большой работы в будущем для того, чтобы вели себя соответствующим образом, в соответствии с законом. И это очень большая проблема. И в такой ситуации, конечно, вот эта архаика, которая есть в жизни каждого народа, она могла всплывать. Это не значит, что это вообще характерно для народа.
Владимир Долин: Но война идет не в будущем, а в настоящем. И сегодня, по мнению доктора исторических наук Дробижевой, росту терроризма способствует немало факторов и за пределами Чечни, и за пределами России.
Леокадия Дробыжева: Почему сейчас такая самая экстремальная форма проявления террора? Есть на это, конечно, общий ответ, общий ответит тот, что не была завершена первая операция достаточно определенно с правовой точки зрения. Не было правовых решений этой проблемы, было только отложенное решение. Второе – это то, что, конечно, за это время изменился состав сам участников действия. Потому что, если на первом этапе это все-таки были люди, которые прошли нашу советскую, российскую школу, это были люди, которые учились, у которых были мирные устремления, сейчас сменилась ситуация и действуют люди, которые не получили образования, которые потеряли семьи, семья не может влиять на этих людей, то есть изменился состав участников. И третий вариант это то, что сама операция стала затяжной и она включилась в международный контекст. Если есть в международном контексте проявления самых острых форм, то, естественно, другие группы, которые участвуют в этом процессе, они могут их транслировать и заменять.
Владимир Долин: Что касается причин последнего террористического акта – захвата сотен заложников на Дубровке группой Мовсара Бараева, то участник "круглого стола", профессор, старший научный сотрудник научно-исследовательского института МВД Юрий Антонян обвиняет власть.
Юрий Антонян: Здесь полностью должна быть отмечена вина власти в том, что произошло. Вина власти, во-первых, в том, что с террористами, с боевиками воевали не так, как нужно и они ночью практически господствуют на территории Чечни. Это первое. И второе – полное бессилие спецслужб, которые проморгали, пропустили то, что сорганизовалась большая группа людей, которые захватили несколько сотен заложников. Вина, я повторяю, полностью на них легла. Я взял бы на себя смелость утверждать, что те несчастные, которые погибли, своей кровью заплатили за просчеты власти. И меня очень удивляет, что вначале, когда чеченские боевики сами начали вторую чеченскую войну, напав на Дагестан, очень решительные действия были со стороны центральной власти в отношении них, а затем эта решительность стала потихоньку угасать, не дополняясь не только военными, но и другими гуманитарными формами. Я знаю, что там очень много предстательства со стороны и армии, и не армии, с российской стороны. Мне объясняют, что это не скоро закончится, поскольку там крутятся большие деньги. Но ведь за эти большие деньги наши ребята там кровью расплачиваются и жизнями. Поэтому, я считаю, что воют не так.
Владимир Долин: никто из участников "круглого стола" не испытывает оптимизма по поводу скорого решения проблемы терроризма в России.
Петр Вайль: По мнению журналистки Анны Политковской, участвовавшей в переговорах с террористами в театральном центре на Дубровке, российские власти своей политикой в Чечне обрекают Россию на жизнь в постоянном страхе.
С Анной Политковской беседовал Мумин Шакиров
Мумин Шакиров: Журналист Анна Полтиковская убеждена, что Москва сегодня не готова к мирным переговорам с чеченскими сепаратистами. Трагедия в Москве с захватом террористами театрального комплекса на Дубровке и гибелью заложников еще больше усилит позиции силовиков в окружении президента России Владимира Путина. В то же время она как очевидец драматических событий, человек, уже несколько лет пишущий о войне в Чечне, не верит в эффективность работы спецслужб.
Анна Политковская: В том же штабе военные на меня смотрели вот такими глазами, они не понимали вообще, лицо врага, если так можно сказать. Они, которые просидели в Чечне три года, эфэсбешники, за высоким забором в Грозном, не понимали, что происходит в чеченской среде и какие это люди конкретно пришли. А, главное, я слышала их вопросы, из которых я понимала, что, увы, они так и не понимают. Я понимала, какую информацию они поставляют своему президенту, из которой следует, что да, мы боремся, они гады, и никакой реальной информации, кто это конкретно, из какой части военно-чеченского спектра. Перестает существовать тейповая структура на наших глазах. С лета тейп перестал играть роль, старики посланы, молодые сказали – идите, не хотим мы вас больше слушать, все. Если до лета еще можно было таким образом строить тейпово-вирдово мирную стратегию, то теперь все рухнуло. Чеченские старейшины стояли в этом штабе, они не хотели с ними разговаривать.
Мумин Шакиров: Анна Политковская считает арест Ахмеда Закаева, эмиссара чеченских сепаратистов в Дании, с подачи российских властей ошибкой. По ее мнению нейтрализация дипломата Закаева как наиболее умеренного политика сепаратистов, это победа сторонников силового решения чеченской проблемы.
Анна Политковская: Если бы были шансы на переговорный процесс, то Закаева никогда бы не арестовали, потому что Закаев один из двух людей, с кем можно вести переговоры, и эти переговоры будут репрезентативны пока. Даже не сама трагедия, а вот этот арест Закаева для меня сигнал, что обрываются нити.
Мумин Шакиров: Что вы ожидаете?
Анна Политковская: Я думаю, что ничего экстраординарного – это "зачистки", "зачистки" тяжелые, с пропажей людей, я вот этого ожидаю. С середины лета, а в конце уже совершенно очевидно стало "перерождение" Масхадова в Басаева, когда даже Закаев и Ахмадов стали персонами нон грата в этом чеченском раскладе. Когда Ахмадов, человек разумный, но его практически басаевское окружение при Масхадове стало величать национальным предателем за то, что он очень медлит, за то, что он не очень активен. Хотя я знаю, что он делает все. Может быть, из леса это кажется по-другому, но это не так. Закаев имел в последний месяц, к нему в конце лета присоединился находящийся все время в Катаре Удугов, и как бы закрутилось. Даже Закаев не мог временами выходить на связь с Масхадовым. И становится очевидным, что вот-вот произойдет самое тяжелое - Масхадов откажется от услуг Закаева и Ахмадова в Европе и в Соединенных Штатах. До трагедии этого не произошло, но теперь это происходит. Результатом трагедии для чеченской среды стало то, что придется говорить с Басаевым, я абсолютно в этом уверена, а как иначе. Грубо говоря, с образом Масхадов, но в образе Басаева, Махсадов в облике Басаева, но не с обликом Закаева. А эти разговоры для федерального центра практически невозможны.
Мумин Шакиров: Согласно последним сообщениям средств массовой информации, полевой командир Шамиль Басаев взял на себя ответственность за теракт в Москве. Анна Полтиковская, комментируя эту ситуацию, дает понять, что это не политическая игра, а демонстрация силы.
Анна Политковская: Басаев берет верх над Масхадовым. Потому что известно, что чеченская среда, вообще чеченцы они недовольны очень Масхадовым. Даже не те, которые воюют, а вообще в принципе. Они говорят: в конце концов, нужно что-то делать, нужно что-то говорить. И это означает, что Басаев берет верх над Масхадовым, а не то, что Басаев своим телом прикрывает Масхадова, ничего подобного.
Мумин Шакиров: В связи с этим Анна Политковская не исключает повторения терактов в России подобно недавней трагедии в Москве, тем самым предупреждает всех, что чеченские сепаратисты не остановятся на середине.
Анна Политковская: Мне кажется, что нам предстоит пройти через еще серию таких же подобных трагедий и все равно придется сесть за стол переговоров и останавливать просто ради самосохранения. Лично мне такие слова тяжело произносить, потому что это означает, что мы говорим о жертвах среди совершенно неподготовленных людей. Позиция человека, который загнан в угол, чеченцы, конечно, загнаны в угол, там человек сидит и придумывает, как нам бы побольнее сделать. Ведь террористы очень говорили мне о том, что вот вам больно от того, что ваши дети не едят? Очень хорошо, вам больно, потому что вы должны почувствовать это. И вот там сидят люди, которые не руководимы Басаевым, Масхадовым, а которые имеют свой собственный счет, и придумывают – как. Это детский садик или это школа, вот как им будет побольнее за то, что они нам сделали. Мне больно говорить, потому что я знаю, что есть процент, который обречен среди нас, и я ничего не могу изменить в этом. Власть безумно идет по определенному пути и нет остановки, нет мудрости. Есть сиюминутная реакция на возникшее обстоятельство, возникшую трагедию, но нет стратегической политической линии. А стратегия состоит в том, что не быть обывателем в этом. Я думаю, беда Путина в том, в чем была вина советских руководителей: кремлевская стена высока, за ней все нормально, там хорошая охрана, дочки охраняемы. Но мы-то живем по эту сторону кремлевской стены и что делать со своими семьями, со своими детьми, я не знаю.
Мумин Шакиров: Анна Политковская, сторонник мирных переговоров с сепаратистами, убеждена, что многие россияне оказались заложниками искусственно созданных мифов и стереотипов о чеченцах как о непредсказуемых и непримиримых, порой жестоких и мстительных людях. По ее мнению, жители Ичкерии это бывшие советские граждане с характерными национальными особенностями, как и многие другие народы, населяющие Россию.
Петр Вайль: Возможен ли сейчас российско-чеченский диалог? Каковы психологические предпосылки терроризма? Можно ли называть Мовсара Бараева шахидом? Эти темы мой коллега Дмитрий Волчек обсуждал со специалистом по исламской культуре и праву профессором Леонидом Сюкияйненом.
Дмитрий Волчек: Я заметил в словах Анны Политковской определенное логическое противоречие. С одной стороны, она говорит, что новое поколение чеченцев, поколение Бараева уже не подчиняется тейповой системе, уже не говорит на общем языке со старшим поколением. С другой стороны, она говорит, что не нужно демонизировать чеченцев, что это совсем не другой народ, что такие же бывшие советские люди, как и все прочие и надо находить с ними, очевидно, если продолжать ее мысль, общий язык на постсоветском поле.
Леонид Сюкияйнен: Здесь противоречия нет. Когда Политковская говорит о тех молодых людях, которые послали стариков, это реально тот слой, те группы, которые контролируют ситуацию в значительной степени, определяют ее развитие, как любая, скажем, такая элита, в данном случае с Калашниковым в руках, определяющая ситуация. Но существует помимо этих групп люди, граждане. Поэтому не надо демонизировать этих граждан. С кем нужно находить общий язык? В зависимости от того, какие проблемы мы хотим решить. Если мы хотим решить проблемы остановки этого кровопролития, то, наверное, нужно разговорить с теми, кто может решить эту проблему. Если мы будем решать проблему восстановления среды духовной, интеллектуальной, экономической, социальной, какой другой, надо разговаривать с теми, кто будет решать эти проблемы.
Дмитрий Волчек: В том-то и дело, что, кажется, общего языка нет. Григорий Явлинский, который приходил в захваченный "Норд-Ост" и пытался говорить с Бараевым, потом рассказывал, что разговора по существу требований террористов не получилось. Они говорили – мы хотим мира. И когда Явлинский спрашивал, а как вы представляете этот мирный процесс, что нужно сделать, какая последовательность действий, они терялись, они не могли сказать ничего. У них был один лозунг, абстрактный и никакой концепции за этим. Осталось ли какое-то поле, на котором могут эти стороны сейчас вообще работать?
Леонид Сюкияйнен: Ну, если бы мы ответили на этот вопрос абсолютно отрицательно, то это было бы, по-моему, кошмаром.
Дмитрий Волчек: С Закаевым нельзя разговаривать, с Махсадовым нельзя разговаривать. Что будет Кремль вести переговоры с Кадыровым? С кем? Тут поля нет, поле выжжено.
Леонид Сюкияйнен: Если речь идет о приостановлении военных действий, нужно разговаривать с теми, кто руководит этими вооруженными подразделениями. Вне зависимости от того, если он может влиять на ситуацию, даже с точки зрения того, что он может с точки зрения российского Уголовного кодекса рассматриваться преступником, если он может повлиять на приостановление военных действий, надо разговаривать с ними, безусловно. Если существуют противоборствующие стороны, надо разговаривать друг с другом.
Дмитирй Волчек: То есть возвращаться к Хасавюрту?
Леонид Сюкияйнен: В хасавюртовских соглашениях были вещи достаточно неплохие записаны. Что плохого в разоружении незаконных формирований? Это что, плохая мера? По-моему, очень даже хорошая мера, если бы она была бы выполнена.
Дмитрий Волчек: Очевидно, стоит говорить о выводе войск сначала, поскольку пока находятся войска на территории Чечни, все остальные проблемы обсуждать просто бессмысленно.
Леонид Сюкияйнен: Очень часто у нас говорят – надо вывести войска, а почему-то на один из десяти случаев говорят – а также разоружить незаконные вооруженные формирования. А то, что мы можем себе представить, что российские подразделения уходят, а там все как есть? Это решение проблемы? Было такое решение проблемы в 96-м году. К чему мы пришли?
Дмитрий Волчек: Говоря о семантике террора, очень много споров, можно ли называть Бараева и других террористов настоящими шахидами? С точки зрения исламского права, что вы скажете?
Леонид Сюкияйнен: Есть большое количество убедительных аргументов, которые свидетельствуют о том, что те, которые там были уничтожены, погибли, можем так называть, застрелены, отравлены, как угодно, все-таки шахидами в полном смысле не являются. Во-первых, шахид по праву потусторонней и земной жизни, по мусульманскому праву является только тот мусульманин, который отдал жизнь за то, чтобы слово Всевышнего было самым влиятельным на этой земле. Ни одного требования, связанного с религиозными целями, мы не услышали. Поэтому в этом отношении они не могут претендовать на то, что они являются шахидами. Но есть более серьезный аргумент, абсолютно однозначно трактуемое положение шариата гласит, что если кто-либо отдал жизнь, пусть даже в борьбе со своими врагами, с неверными, скажем, но при этом он вступил в этот бой в результате совершенного преступления, совершенного греха, он никогда не может рассчитывать на то, что он станет шахидом. Привожу пример: если женщина погибает во время родов, то она является шахидом с точки зрения шариата, за исключением случаев, если она готовилась родить ребенка, зачатого в результате прелюбодеяния, поскольку она совершила грех. Если она умирает от родов в этот момент, она не может претендовать на то, что она станет шахидом. Люди, которые взяли оружие и угрожали жизни, и не только угрожали, а приводили свои угрозы в исполнение в отношении детей, женщин, стариков, это абсолютно общее правило в шариате, они совершают великий грех. Потому что масса высказываний пророка Мухаммеда говорит о том, что при всякой войне нельзя убивать ни детей, ни женщин, ни стариков. Знаете, даже кого нельзя убивать – земледельцев, если они не работают на армию, плотников, столяров, любых ремесленников, если они не работают на армию. Поэтому люди, которые пошли на эту акцию и совершали тяжкий грех, пусть даже они погибают от руки своего врага, то с точки зрения ислама, как это ни горько будет осознавать многим мусульманам, они не могут рассчитывать на то, что они будут шахидами.
Дмитрий Волчек: То есть не попадут в рай?
Леонид Сюкияйнен: Нет.
Дмитрий Волчек: Вы, наверное, видели, очень любопытный был сюжет на прошлой неделе в программе "Намедни" о новой роли чеченской женщины, которая становится полноправной участницей боевых действий. Насколько эта тенденция распространена?
Леонид Сюкияйнен: В общем это не очень характерно для мусульманского общества, мусульманского мира даже в условиях таких острых конфликтов. Хотя есть исключения, вспомните ирано-иракскую войну, когда сотни, тысячи женщин с автоматами, в основном это были кадры, снятые в Иране, шли на фронт, и они тоже шли умирать во имя Всевышнего. Вот возьмем джихад. На вопрос, однажды обращенный к пророку Мухаммеду, должна ли женщина брать в руки оружие, он сказал, что самая предпочтительная в глазах Аллаха форма джихада для женщины это совершение паломничества. Один мусульманин обратился к пророку со словами, должен ли он идти воевать, хотя у него дома остались его родители немощные, за которыми он должен ухаживать. Он сказал: возвращайся к своим родным и помогай им, для тебя это и будет самый настоящий джихад.
Дмитрий Волчек: Мне кажется, что в психологическом становлении террориста играет значительную роль его репрессированная сексуальность. Вы знаете, после событий 11-го сентября в Соединенных Штатах был очень любопытный доклад, подготовленный экспертами ЦРУ о жизни бин Ладена. Когда он жил в Бейруте еще в молодости. У него была любовница американка, которая глумилась над его потенцией, над его гениталиями, что после этого у него возник вот этот образ врага в виде Соединенных Штатов.
Леонид Сюкияйнен: В мусульманском обществе, учитывая те условия жизни, хотя, конечно, чеченское общество в полном смысле вряд ли может быть названо мусульманским, но все-таки учитывая те правила поведения, нормы жизни женщин, девушек, которые лишь состоя в браке в принципе свободна в своем сексуальном поведении, а вне брака традиционное общество, исламское общество ставит ее в положение абсолютной невозможности каким-то образом свободно поступать в этом отношении. Это абсолютно исключено. Я думаю, что это характерно не только для мусульманского общества, но и для чеченской среды. Но ведь в течение веков такая культура сложилась, она ведь не приводила к подобного рода эксцессам.
Дмитрий Волчек: Я уточню: это касается не только женщин, но и мужчин, даже мужчин в первую очередь. Бин Ладен как раз такой пример – подавленная сексуальность, невозможность осуществить себя в полной мере рождает вот эту агрессивность и рождает потребность пожертвовать собой ради абстрактной цели.
Леонид Сюкияйнен: Я знал массу мусульман, люди, которые в сексуальном отношении абсолютно не следуют принципам абсолютной свободы и дозволенности, они живут по абсолютным стандартам, но это никак не сказывается на их поведении в сторону повышенной агрессивности, возбудимости, неуправляемости, фанатизма.
Дмитрий Волчек: Что же порождает фанатизм, какие психологические мотивы? Исходит ли он от религии, от архаического уклада, от столкновения архаического уклада с новыми нормами жизни, от ломки этого уклада? Где здесь первоисточник?
Леонид Сюкияйнен: Вы знаете, я думаю, что здесь нет одного-единственного фактора. Обратите внимание, сейчас уже подзабыли, год прошел после того, как режим талибов был свергнут в Афганистане, но ведь те самые резкие, крайне фанатичные действия, которые совершались, в том числе, скажем, разрушение памятников буддийской культуры и так далее, ведь все это было характерно для малообразованных людей, среди лидеров талибов почти не было людей с высоким уровнем образования. Хотя, надо признаться, что среди идеологов исламского экстремизма безусловно есть люди высоко образованные интеллектуально. Но они манипулируют, направляют действия людей, как правило, не отличающихся знанием окружающего мира. То есть это такой тип, который легко поддается воздействию, внушению. Толпа, да еще малообразованная, это самый хороший материал. А если к этому еще толкает нерешенность социальных проблем, чувство неполноценности, которое теперь постоянно внушают перед так называемым развитым цивилизованным миром, уровень безработицы. Недостаток средств, вот вам и оказывается питательная среда.
