Петр Вайль: В воскресенье, 10 ноября, исполняется 20 лет со дня смерти Леонида Брежнева, руководившего СССР на протяжении 18 лет. Наш корреспондент Карен Агамиров побеседовал с его внуком, председателем Новой коммунистической партии России Андреем Брежневым.

Карен Агамиров: Андрей Юрьевич, легко ли вам жить с такой фамилией?

Андрей Брежнев: Я не могу сказать, что так просто или легко жить с такой фамилией. Но я уже привык. Потом, я горжусь этой фамилией, это мне помогает, но а если говорить о людях, то, безусловно, эта фамилия вызывает интерес уже сама по себе. Сначала здороваешься, представляешься, говорят - как похож на Леонида Ильича. Никогда еще не было наоборот: "Так похож на Леонида Ильича, вы случайно не внук", - этого нет.

Карен Агамиров: Вы с ним общались близко довольно с дедом?

Андрей Брежнев: Достаточно близко, потому что для меня он был дедом действительно, а потом уже генеральным секретарем. Каждую субботу-воскресенье, когда был помладше, у него на даче, два-три месяца. Он, прежде всего, был главой семьи, интересовался, как дела у его сына, как у дочки, как у внуков, что дома на обед, что приготовят на ужин. К сожалению, его болезнь, и лесть людей, которая не позволила ему уйти на пенсию тогда, когда он этого хотел, в общем, сделали из него больного человека. Но я его еще помню живым человеком, который любит жизнь, во всех ее проявлениях, и в хорошем тосте, и в какой-то смешной шутке, и в прогулках, и в охоте, и в рыбалке, и в шашлыках, пикнике.

Карен Агамиров: Он хотел, на самом деле, уйти на пенсию раньше?

Андрей Брежнев: Да. Я это знаю... Как бы тяжело доказывать кому-то со стороны то, что слышал самолично. Но я знаю, что два или три раза он поднимал вопрос этот в кулуарных беседах в Политбюро, и дома, и бабка ему говорила, и сам он говорил – да, пора уходить, потому что уже устал, и все такое прочее, но лесть все-таки великая сила, и все ей, к сожалению, подвластны.

Карен Агамиров: И просто, наверное, не отпускали сами члены Политбюро?

Андрей Брежнев: Он был удобен, потому как опыт показал, что после смерти все близкие друзья его и предали, в конечном итоге. Так что он был удобен, был человек, на которого можно было что-то списать. Это всех устраивало и сейчас, вы видите, в общем, ничего не меняется в истории. В старости он стал совсем уже, буквально за год до смерти у меня сложилось такое впечатление, что апатия какая-то. Потом он был все-таки больной человек, что говорить. Я уверен, что он знал, что не все так благополучно... И программу "Время" он, может, любил смотреть только из-за того, что не все можно охватить за рабочим столом и бумагами. Он все равно черпал из программы "Время" даже в том формате, в каком она была в те времена.

Карен Агамиров: Но смотрел программу "Время"?

Андрей Брежнев: Смотрел. Это было как ритуал у него.

Карен Агамиров: Она начиналась в последние годы, я помню, с одного и того же: "Сегодня Леонид Ильич, Брежнев, генеральный секретарь ЦК КПСС", - как к этому относился он, что именно с этого начинается?

Андрей Брежнев: Индифферентно абсолютно, спокойно. Понятно, все там смеялись, "наш дорогой Леонид Ильич", но мы сами из него сделали это. В последнее время он смотрел уже на это как ну... Говорят и говорят. У него была большая власть. Но помимо него был Устинов, который тоже обладал большой властью. Был Андропов, был Щелоков, был Суслов, который просто, можно сказать, был вторым человеком в стране. Тихим, незаметным, который ходил в галошах и ездил 60 километров в час на ЗИЛе. И все эти люди обладали властью, и каждый преследовал свои интересы. Сегодня президент имеет абсолютную власть, то есть, можно не смотреть на законы, которые пишутся, ни на что. Тогда это невозможно было. Тогда принимались решения на Политбюро. 5-6 человек, которые могли спорить, и спорили. Леонид Ильич был против ввода войск в Афганистан, а были Устинов "за", Андропов "за" и Громыко "за". И он не смог им противостоять.

Карен Агамиров: Если сравнить то, что имеют сегодняшние чиновники и в те времена генеральный секретарь ЦК КПСС, он же даже отказался въехать в квартиру на улице Щусева, где сегодня живет господин Хасбулатов. Да?

Андрей Брежнев: Да. Другие времена были, может быть. Но все-таки мораль должна существовать в обществе. Без нее совсем плохо.

Карен Агамиров: Сегодня она есть?

Андрей Брежнев: Сегодня, я думаю, ее нет. Сегодня, к сожалению, очень многое измеряется деньгами. Существовал негласный закон в Политбюро, что члены Политбюро не имеют права иметь собственную дачу.

Карен Агамиров: Как вы считаете, Леонид Ильич одобрил бы или нет такого руководителя великой страны, правда, России уже, не СССР, как господин Путин?

Андрей Брежнев: Безусловно, на сегодняшний день Путин - слабый руководитель. Но есть и объективные причины – кто его этому учил? Кто его учил быть руководителем? Это беда всей нашей системы.

Карен Агамиров: У Леонида Ильича вообще мысли могли возникнуть, что так повернется история в СССР, в России?

Андрей Брежнев: Ни в коем случае. Леонид Ильич был из того поколения, которое верило в то, что оно делало.

Карен Агамиров: 20 лет, как вы будете эту дату – дома как-то?

Андрей Брежнев: Понимаете, это, в общем, для любого человека, нормального, домашний траур. Я не хочу отмечать годовщину генерального секретаря. Это мой дед и у него годовщина смерти. Только и всего.

Карен Агамиров: Снится он вам?

Андрей Брежнев: Пару раз. Я довольно часто вспоминаю, но вещих снов нет.

Петр Вайль: Рассказать о том, как сегодня, 20 лет спустя, жители России вспоминают эпоху правления Леонида Брежнева, наш корреспондент Вероника Боде попросила социолога Льва Гудкова, заведующего отделом социально-политических исследований ВЦИОМ.

Вероника Боде: Лев Дмитриевич, скажите пожалуйста, с какими чувствами россияне вспоминают сейчас эпоху Брежнева?

Лев Гудков: Самая большая группа опрошенных россиян, в разные годы от 45 до 55 процентов, вспоминает брежневское время почти как золотой век. Это время стабильности, относительного благополучия, предсказуемости и уверенности в будущем. В сравнении во всеми эпохами у России – дореволюционное время, сталинское время, горбачевское время или нынешнее, большая часть россиян как раз с ностальгией вспоминает это время, и хотела бы жить именно там.

Вероника Боде: С чем связана, прежде всего, такая ностальгия? Ведь многие помнят ту эпоху, и она, безусловно, не была столь благополучной, как кажется сейчас - почему люди скучают по тому времени?

Лев Гудков: Прежде всего, люди вообще плохо помнят уже это время, действительно забыты и пустые прилавки, и нищета, и дефицит, и неустроенность, но на фоне той неопределенности, с которой они столкнулись в 90-е годы, с безработицей, неустроенностью, неуверенностью, что их ждет в будущем, недовольством властью сегодняшней, это время кажется временем стабильности, определенности и иллюзорного благополучия. Потому что к хорошему довольно быстро привыкают, и кажется, что так оно было всегда. Но перенося сегодняшнюю неуверенность, напряженность, разрывы между богатыми и бедными, которые действительно ощущаются очень болезненно, особенно для российского уравнительного сознания, то время кажется спокойным, тихим, домашним, и думаю, это такие компенсаторные переживания, которые к реальности имеют мало отношения, конечно.

Вероника Боде: А может тут работает еще и синдром позапрошлого вождя, ведь прошлого чаще всего ругают, на чем свет стоит. Вспомним, как относятся россияне к тому же Ельцину, да и к Горбачеву, кстати, тоже. Но эти два времени воспринимаются скорее как одно, как время демократических перемен, которое в принципе не вызывает сейчас у людей энтузиазма, а вождь, отошедший в далекое прошлое, кажется не так уж и плох?

Лев Гудков: Это верно. Здесь действительно эффект этот имеет место. Но все-таки мы не Сталина выбираем и не Ленина, не период революции. Все-таки брежневский застой был временем не людоедским. Большинство людей не очень заботили все политические проблемы, и особенно выражать им протест в отношении ограничения свобод было не к чему. Люди были довольны своей жизнью, или им казалось, что они довольны. Тут надо вот еще что вспомнить: все-таки именно в этот период рос жизненный уровень населения. По сравнению с хрущевским периодом, довольно бедным, это было время, когда люди начинали наедаться, впервые, может, за все советское время, то есть, это не чистая иллюзия. Для огромного большинства вырвавшихся из деревни городская жизнь при Брежневе была действительно продвижением и резким улучшением жизни. И именно их память и впечатления сохраняются и задают тон.

Вероника Боде: А как относятся россияне к самому Брежневу?

Лев Гудков: Я бы сказал, что это вождь, лишенный уважения, и тогда он был предметом насмешек и очень скептического отношения, и сегодня оно осталось.

Вероника Боде: Вам не кажется это парадоксальным, при том, что само время вспоминается очень тепло, положительные эмоции вызывает, а к человеку, стоявшему в то время во главе государства, относятся плохо, без уважения?

Лев Гудков: Здесь, мне кажется, нет противоречия. Может именно потому, что это не был "вождь" в таком свирепом жестоком смысле, к этому времени сохраняется такое спокойное, благожелательное отношение. Люди старшего возраста, составляющие довольно большую все-таки группу населения - для них это время торжества державы, величия, время, когда с СССР все считались в мире, боялись и уважали, это было все-таки время супердержавы. Поэтому Брежнев воспринимался здесь не личностью, а как бы неким знаком политбюро или советской власти. Ну да, не слишком умный, не слишком говорливый, но и не представляющий опасности для большинства людей. Если человек не был диссидентом, не имел каких-то особых запросов и инициатив и был готов жить как все, он существовал вполне безопасно. И это для огромной массы населения, вырвавшейся из бедности и нищеты сталинского и военного времени, это представлялось как время сытости и благополучия, поэтому люди и вспоминают его как лучшее время жизни на фоне исторических катаклизмов, которые за ним последовали, краха огромной державы и неуверенности, страха, переоценки себя и своего прошлого, своей страны - довольно болезненные явления. Понятна ностальгия по тому времени, ее не надо переоценивать и надо понимать ее компенсаторный иллюзорный смысл, но и реальность - ее тоже надо понимать.