Арслан Саидов и Владимир Бабурин беседуют с обозревателем газеты "Коммерсантъ", автором книги "Байки кремлевского диггера" Еленой Трегубовой.
Арслан Саидов: Отставка главы администрации президента России Александра Волошина - главная тема этого часа программы "Liberty Live". Наш гость – обозреватель газеты "Коммерсантъ" Елена Трегубова, автор книги "Байки кремлевского диггера". Рядом со мной в студии мой коллега Владимир Бабурин. Елена, вы хорошо знаете кремлевскую "кухню", освещали жизнь президентов России, лично знакомы с Волошиным, не так ли?
Елена Трегубова: Долгое время на ней готовила.
Арслан Саидов: Вы согласны с мнением Анатолия Чубайса, который сегодня заявил, что отставка Волошина может означать "пересмотр курса власти в плане ее отношения к демократии, интеллигенции и бизнесу". Неужели все так серьезно?
Елена Трегубова: Ну, помните, в какой-то момент назначение Волошина рассматривали как крах демократии. В общем, все это понятия относительные. Я бы усматривала большую угрозу для демократии в том, как ведет себя Чубайс в последние дни, когда его коллега Ходорковский сидит в тюрьме, а, например, Сванидзе спрашивает Чубайса, уверен ли он в чистоте Ходорковского перед законом, а Чубайс очень бодро отвечает: "Нет, конечно же, я не уверен, и вообще, не надо идеализировать Ходорковского". Мне кажется, это не самая хорошая ситуация, чтобы говорить такие слова, и не самая хорошая ситуация проявлять свой природный конформизм для Анатолия Борисовича Чубайса. Мне кажется, все его заявления должны были быть гораздо жестче, а не быть нацелены на то, что он желает, чтобы с ним встретился президент и, может быть, насчитал лишних очков "СПС" в Думе.
Владимир Бабурин: Вы принесли вашу книгу "Записки кремлевского диггера", я с вашего позволения ее процитирую. Вы пишете: "Самый эффективный антикризисный управленец Кремля всех времен и народов Александр Волошин возник, как джинн из бутылки. Во время юмашевского правления о существовании Волошина не знал ровным счетом ни один кремлевский журналист... Я тут же разузнала, что Волошин был по бизнесу связан с Березовским, и что с 1995-го по 1997-й год возглавлял некое АО "Федеральная фондовая корпорация", но это примерно то же самое, что "Закрытое акционерное общество Российская Федерация" - весело пояснили мне коллеги из отдела бизнеса". Вот две фамилии я назвал, Волошин и Березовский. Связана ли, по-вашему, как-то отставка Волошина с тем, что когда-то он был связан с Березовским?
Елена Трегубова: Я думаю, что отставка Волошина связана с его личным желанием, а желание это связано с тем, что он перестал контролировать столь же эффективно, как он контролировал в последние годы, всю ситуацию. Он перестал быть самым главным "разводящим". Главным "разводящим" на сегодняшний момент стал Путин. Впрочем, еще остаются такие фигуры, как Абрамович, роль которого в происходящем вокруг Ходорковского тоже пока не вполне ясна.
Владимир Бабурин: Можно ли говорить о том, что сейчас изменилась схема отношений между президентом и его администрацией, если при Александре Волошине это было какое-то, по крайней мере, подобие партнерских отношений, то теперь это чисто военное, или гебешное, как хотите - начальник и подчиненный?
Елена Трегубова: Я бы сказала, что прежде, "при Волошине", Волошин все-таки оставался главным лицом в стране. Потому что именно Волошин держит в руках все рычаги власти и обладает тем багажом - и интеллектуальным, и волевым - который позволял "разводить" все процессы в стране. А сейчас Медведев - это будет даже не придаток, а просто такая вата, которой будут заполнять пустоты в кремлевской администрации.
Владимир Бабурин: Вот вы назвали Волошина самым эффективным антикризисным управленцем, и Путин идет на такой шаг, убирая антикризисную фигуру, хотя сейчас антикризисный управленец очень нужен, или им будет сам Путин теперь?
Елена Трегубова: Мне кажется, что он попробует. Но, опять же, повторяю, около него остается в непосредственной близости такая фигура, как Абрамович, и Абрамовича пока никто не арестовывал, как видите, очень показательный фактор.
Владимир Бабурин: Но не может же Абрамович ни в коей мере заменить Александра Волошина?
Елена Трегубова: Я думаю, нет, но серьезно влиять может, и бизнес, который по-прежнему остается приближенным к Кремлю, может влиять на политику Кремля.
Владимир Бабурин: То есть, если сейчас задать вам тот вопрос, который задают все без исключения газеты - вы исключаете, что следующий может быть Роман Абрамович?
Елена Трегубова: Честно говоря, судя по логике развития событий, следующим должен быть Чубайс. Кто больше всех трусит заявлять о происходящем в стране, тот и будет следующим.
Владимир Бабурин: Вот фигура Дмитрия Медведева, насколько она для всех приемлема? Может показаться, что это не самый худший вариант, потому что либералы в окружении Путина очень боялись усиления группировки, которая представляет силовиков. Как вы полагаете, назначив Дмитрия Медведева, показал ли Путин силовикам, что, пока по крайней мере, он их до власти не допустит?
Елена Трегубова: Нет, это он показал нам с вами, что он якобы не допускает силовиков до власти.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, вы назвали фамилию Анатолия Чубайса, а Чубайс уже предложил Александру Волошину работу, как вы думаете, насколько это серьезно?
Елена Трегубова: Ну, вчера же уже появились сообщения о том, что на РАО ЕЭС тоже пришли люди.
Владимир Бабурин: То есть, все-таки вы полагаете, действительно Чубайс может стать такой второй фигурой, которая последует?
Елена Трегубова: Ну, если он попробует сопротивляться, то да, но, насколько я знаю о сути происходящего, сейчас в "СПС" все-таки люди склоняются к тому, чтобы сохранять с Кремлем конформистские отношения, дабы Кремль не перерезал им все выходы на телеэкран, и все-таки пропустил милостиво с какими-то там 5,1 процента в следующую Госдуму.
Владимир Бабурин: Была информация, правда, пока никем не подтвержденная, что руководителям "Первого" и "Второго" телеканалов дана, если не рекомендация, то такая настоятельная просьба, в которой трудно отказать: не предоставлять эфирное время ни Чубайсу, ни Явлинскому?
Елена Трегубова: Ну, это обязательное, равное для всех эфирное время, естественно, им предоставлять будут... Ну, а так - совершенно реальная информация. В таком случае совершенно непонятно, чего еще высиживает Анатолий Борисович, и чего еще он ждет от Кремля, каких еще милостей от природы.
Владимир Бабурин: А что тогда высиживает Михаил Борисович? После отставки Волошина у Ходорковского намного меньше шансов из тюрьмы выйти?
Елена Трегубова: Нет, я надеюсь... Все-таки Михаил Борисович, он же человек молодой, поэтому шансы выйти из тюрьмы у него есть. Именно поэтому я считаю решение Путина посадить, я подчеркиваю, решение именно Путина, не надо говорить, что кто-то его науськал или дезинформировал, решение Путина посадить Ходорковского очень неосмотрительное, потому что они оба - нестарые люди, они еще сочтутся.
Владимир Бабурин: Ну, давайте вернемся к самой громкой отставке, о которой, правда, говорили уже дня 3-4, все. Пожалуй, комментарии были уже сказаны, написаны до того, как официально был снят Александр Волошин. Вот вы достаточно тепло о нем в своей книге пишете, а чем уж так хорош был Александр Стальевич Волошин? Ведь действительно, кстати, это ваши слова, когда он сменил на посту главы президентской администрации Валентина Юмашева, казалось, что это закат российской демократии. Собственно, именно при Волошине произошло и удушение "НТВ", и конец "ТВ-6", и "ТВС", и много чего произошло. А теперь о Волошине сожалеют. Буквально получается как по русской поговорке - о мертвом или хорошо, или ничего, в данном случае о политическом трупе. А все-таки, чем же так был хорош Александр Волошин.
Елена Трегубова: Видите ли, это ошибка считать, что я тепло писала в своей книжке об Александре Волошине. Я постаралась максимально честно написать об Александре Волошине. Он лично мне, как человек, был гораздо интереснее, чем большая часть кремлевских обитателей. Он не мелкий, он не серенький в сравнении с теми же фигурами, как Юмашев, в сравнении тем более с появившейся теперь фигурой Медведева, который ничем не прославился за все годы своего пребывания в Кремле после прихода к власти Путина. Ну, где-то там обретался, непонятно чем занимался. Я помню, как про предвыборный путинский штаб, который формально возглавлял Медведев, Волошин, - есть эпизод в моей книжке, - сказал: "А черт его знает, чем он там занимается, этот предвыборный штаб". Это очень точно, потому что действительно, черт его знает, чем там занимался этот Медведев. Мы с вами его даже не знаем как человека. Он никакой. Ну, пусть проявит себя как-то... Нет, я, на самом деле, всегда говорила и честно признавалась, что Александр Стальевич Волошин интереснее, чем многие вокруг него. Именно потому, что он - личность.
Владимир Бабурин: Вы сказали, мы с вами не знаем, кто такой Медведев. Мы тут на Радио Свобода не слишком хорошо знаем и кто такой Волошин, потому что именно при Волошине корреспонденты Радио Свобода удалены из кремлевского пула - официально нас никто не исключал, нас просто перестали приглашать куда-то и пускать...
Елена Трегубова: Ну, а я официально была выгнана из кремлевского пула. При этом, надо отдать должное Александру Стальевичу Волошину, он никогда не опускался до такой мелочности характера и ни разу не порвал со мной отношений, после ни одной из моих критических статей о нем. Это был единственный человек, который все это время, даже после моего изгнания из кремлевского пула, продолжал со мной встречаться и даже обсуждать все проблемы, которые стояли тогда перед Кремлем.
Владимир Бабурин: То есть, работа журналистов, которые остаются в кремлевском пуле, будет еще более неинтересной? Или хотя бы, может, закрытые брифинги, которые были при Волошине, будут продолжаться, а если да, то будет на них хоть какая-то для журналистов интересная информация, или это просто превратится в политтусовку?
Елена Трегубова: Видите ли, будет журналистам скучно, или нет - это не самое трагическое и драматическое, что происходит в нашей стране. Происходят очень глобальные процессы. Мне кажется, огромная ошибка Александра Стальевича Волошина в том, что он не смог свою сокрушительную энергию направить в мирных целях после прихода Путина к власти. Как вы правильно сказали, он уничтожил в стране СМИ и он показал Путину, своему политическому ученику, так уж вышло, развращающе легкий способ сворачивать головы оппозиции и свободным СМИ. Теперь с помощью этого же способа самого Волошина отстранили от власти.
Арслан Саидов: Отставка главы администрации президента России Александра Волошина - главная тема этого часа программы "Liberty Live". Наш гость – обозреватель газеты "Коммерсантъ" Елена Трегубова, автор книги "Байки кремлевского диггера". Рядом со мной в студии мой коллега Владимир Бабурин. Елена, вы хорошо знаете кремлевскую "кухню", освещали жизнь президентов России, лично знакомы с Волошиным, не так ли?
Елена Трегубова: Долгое время на ней готовила.
Арслан Саидов: Вы согласны с мнением Анатолия Чубайса, который сегодня заявил, что отставка Волошина может означать "пересмотр курса власти в плане ее отношения к демократии, интеллигенции и бизнесу". Неужели все так серьезно?
Елена Трегубова: Ну, помните, в какой-то момент назначение Волошина рассматривали как крах демократии. В общем, все это понятия относительные. Я бы усматривала большую угрозу для демократии в том, как ведет себя Чубайс в последние дни, когда его коллега Ходорковский сидит в тюрьме, а, например, Сванидзе спрашивает Чубайса, уверен ли он в чистоте Ходорковского перед законом, а Чубайс очень бодро отвечает: "Нет, конечно же, я не уверен, и вообще, не надо идеализировать Ходорковского". Мне кажется, это не самая хорошая ситуация, чтобы говорить такие слова, и не самая хорошая ситуация проявлять свой природный конформизм для Анатолия Борисовича Чубайса. Мне кажется, все его заявления должны были быть гораздо жестче, а не быть нацелены на то, что он желает, чтобы с ним встретился президент и, может быть, насчитал лишних очков "СПС" в Думе.
Владимир Бабурин: Вы принесли вашу книгу "Записки кремлевского диггера", я с вашего позволения ее процитирую. Вы пишете: "Самый эффективный антикризисный управленец Кремля всех времен и народов Александр Волошин возник, как джинн из бутылки. Во время юмашевского правления о существовании Волошина не знал ровным счетом ни один кремлевский журналист... Я тут же разузнала, что Волошин был по бизнесу связан с Березовским, и что с 1995-го по 1997-й год возглавлял некое АО "Федеральная фондовая корпорация", но это примерно то же самое, что "Закрытое акционерное общество Российская Федерация" - весело пояснили мне коллеги из отдела бизнеса". Вот две фамилии я назвал, Волошин и Березовский. Связана ли, по-вашему, как-то отставка Волошина с тем, что когда-то он был связан с Березовским?
Елена Трегубова: Я думаю, что отставка Волошина связана с его личным желанием, а желание это связано с тем, что он перестал контролировать столь же эффективно, как он контролировал в последние годы, всю ситуацию. Он перестал быть самым главным "разводящим". Главным "разводящим" на сегодняшний момент стал Путин. Впрочем, еще остаются такие фигуры, как Абрамович, роль которого в происходящем вокруг Ходорковского тоже пока не вполне ясна.
Владимир Бабурин: Можно ли говорить о том, что сейчас изменилась схема отношений между президентом и его администрацией, если при Александре Волошине это было какое-то, по крайней мере, подобие партнерских отношений, то теперь это чисто военное, или гебешное, как хотите - начальник и подчиненный?
Елена Трегубова: Я бы сказала, что прежде, "при Волошине", Волошин все-таки оставался главным лицом в стране. Потому что именно Волошин держит в руках все рычаги власти и обладает тем багажом - и интеллектуальным, и волевым - который позволял "разводить" все процессы в стране. А сейчас Медведев - это будет даже не придаток, а просто такая вата, которой будут заполнять пустоты в кремлевской администрации.
Владимир Бабурин: Вот вы назвали Волошина самым эффективным антикризисным управленцем, и Путин идет на такой шаг, убирая антикризисную фигуру, хотя сейчас антикризисный управленец очень нужен, или им будет сам Путин теперь?
Елена Трегубова: Мне кажется, что он попробует. Но, опять же, повторяю, около него остается в непосредственной близости такая фигура, как Абрамович, и Абрамовича пока никто не арестовывал, как видите, очень показательный фактор.
Владимир Бабурин: Но не может же Абрамович ни в коей мере заменить Александра Волошина?
Елена Трегубова: Я думаю, нет, но серьезно влиять может, и бизнес, который по-прежнему остается приближенным к Кремлю, может влиять на политику Кремля.
Владимир Бабурин: То есть, если сейчас задать вам тот вопрос, который задают все без исключения газеты - вы исключаете, что следующий может быть Роман Абрамович?
Елена Трегубова: Честно говоря, судя по логике развития событий, следующим должен быть Чубайс. Кто больше всех трусит заявлять о происходящем в стране, тот и будет следующим.
Владимир Бабурин: Вот фигура Дмитрия Медведева, насколько она для всех приемлема? Может показаться, что это не самый худший вариант, потому что либералы в окружении Путина очень боялись усиления группировки, которая представляет силовиков. Как вы полагаете, назначив Дмитрия Медведева, показал ли Путин силовикам, что, пока по крайней мере, он их до власти не допустит?
Елена Трегубова: Нет, это он показал нам с вами, что он якобы не допускает силовиков до власти.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, вы назвали фамилию Анатолия Чубайса, а Чубайс уже предложил Александру Волошину работу, как вы думаете, насколько это серьезно?
Елена Трегубова: Ну, вчера же уже появились сообщения о том, что на РАО ЕЭС тоже пришли люди.
Владимир Бабурин: То есть, все-таки вы полагаете, действительно Чубайс может стать такой второй фигурой, которая последует?
Елена Трегубова: Ну, если он попробует сопротивляться, то да, но, насколько я знаю о сути происходящего, сейчас в "СПС" все-таки люди склоняются к тому, чтобы сохранять с Кремлем конформистские отношения, дабы Кремль не перерезал им все выходы на телеэкран, и все-таки пропустил милостиво с какими-то там 5,1 процента в следующую Госдуму.
Владимир Бабурин: Была информация, правда, пока никем не подтвержденная, что руководителям "Первого" и "Второго" телеканалов дана, если не рекомендация, то такая настоятельная просьба, в которой трудно отказать: не предоставлять эфирное время ни Чубайсу, ни Явлинскому?
Елена Трегубова: Ну, это обязательное, равное для всех эфирное время, естественно, им предоставлять будут... Ну, а так - совершенно реальная информация. В таком случае совершенно непонятно, чего еще высиживает Анатолий Борисович, и чего еще он ждет от Кремля, каких еще милостей от природы.
Владимир Бабурин: А что тогда высиживает Михаил Борисович? После отставки Волошина у Ходорковского намного меньше шансов из тюрьмы выйти?
Елена Трегубова: Нет, я надеюсь... Все-таки Михаил Борисович, он же человек молодой, поэтому шансы выйти из тюрьмы у него есть. Именно поэтому я считаю решение Путина посадить, я подчеркиваю, решение именно Путина, не надо говорить, что кто-то его науськал или дезинформировал, решение Путина посадить Ходорковского очень неосмотрительное, потому что они оба - нестарые люди, они еще сочтутся.
Владимир Бабурин: Ну, давайте вернемся к самой громкой отставке, о которой, правда, говорили уже дня 3-4, все. Пожалуй, комментарии были уже сказаны, написаны до того, как официально был снят Александр Волошин. Вот вы достаточно тепло о нем в своей книге пишете, а чем уж так хорош был Александр Стальевич Волошин? Ведь действительно, кстати, это ваши слова, когда он сменил на посту главы президентской администрации Валентина Юмашева, казалось, что это закат российской демократии. Собственно, именно при Волошине произошло и удушение "НТВ", и конец "ТВ-6", и "ТВС", и много чего произошло. А теперь о Волошине сожалеют. Буквально получается как по русской поговорке - о мертвом или хорошо, или ничего, в данном случае о политическом трупе. А все-таки, чем же так был хорош Александр Волошин.
Елена Трегубова: Видите ли, это ошибка считать, что я тепло писала в своей книжке об Александре Волошине. Я постаралась максимально честно написать об Александре Волошине. Он лично мне, как человек, был гораздо интереснее, чем большая часть кремлевских обитателей. Он не мелкий, он не серенький в сравнении с теми же фигурами, как Юмашев, в сравнении тем более с появившейся теперь фигурой Медведева, который ничем не прославился за все годы своего пребывания в Кремле после прихода к власти Путина. Ну, где-то там обретался, непонятно чем занимался. Я помню, как про предвыборный путинский штаб, который формально возглавлял Медведев, Волошин, - есть эпизод в моей книжке, - сказал: "А черт его знает, чем он там занимается, этот предвыборный штаб". Это очень точно, потому что действительно, черт его знает, чем там занимался этот Медведев. Мы с вами его даже не знаем как человека. Он никакой. Ну, пусть проявит себя как-то... Нет, я, на самом деле, всегда говорила и честно признавалась, что Александр Стальевич Волошин интереснее, чем многие вокруг него. Именно потому, что он - личность.
Владимир Бабурин: Вы сказали, мы с вами не знаем, кто такой Медведев. Мы тут на Радио Свобода не слишком хорошо знаем и кто такой Волошин, потому что именно при Волошине корреспонденты Радио Свобода удалены из кремлевского пула - официально нас никто не исключал, нас просто перестали приглашать куда-то и пускать...
Елена Трегубова: Ну, а я официально была выгнана из кремлевского пула. При этом, надо отдать должное Александру Стальевичу Волошину, он никогда не опускался до такой мелочности характера и ни разу не порвал со мной отношений, после ни одной из моих критических статей о нем. Это был единственный человек, который все это время, даже после моего изгнания из кремлевского пула, продолжал со мной встречаться и даже обсуждать все проблемы, которые стояли тогда перед Кремлем.
Владимир Бабурин: То есть, работа журналистов, которые остаются в кремлевском пуле, будет еще более неинтересной? Или хотя бы, может, закрытые брифинги, которые были при Волошине, будут продолжаться, а если да, то будет на них хоть какая-то для журналистов интересная информация, или это просто превратится в политтусовку?
Елена Трегубова: Видите ли, будет журналистам скучно, или нет - это не самое трагическое и драматическое, что происходит в нашей стране. Происходят очень глобальные процессы. Мне кажется, огромная ошибка Александра Стальевича Волошина в том, что он не смог свою сокрушительную энергию направить в мирных целях после прихода Путина к власти. Как вы правильно сказали, он уничтожил в стране СМИ и он показал Путину, своему политическому ученику, так уж вышло, развращающе легкий способ сворачивать головы оппозиции и свободным СМИ. Теперь с помощью этого же способа самого Волошина отстранили от власти.
