Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Надежда Перцева, Арслан Саидов и Михаил Соколов, который беседовал по телефону с Борисом Березовским.

Петр Вайль: Предприниматель Борис Березовский исключен из партии Либеральная Россия. Такое решение принял политический совет этой партии на сегодняшнем заседании. Поводом для изгнания стало интервью Березовского главному редактору леворадикальной газеты "Завтра" Александру Проханову, в котором он заявил о возможности сотрудничества либеральных и левых сил. Последние несколько дней Проханов и Березовский вели активный диалог на страницах московской печати. С наиболее яркими цитатами нас познакомит Надежда Перцева и Арслан Саидов.

Борис Березовский, беседа с главным редактором газеты "Завтра" Александром Прохановым.

Борис Березовский: Хочу ответить на ваш вопрос, в чем же моя главная ошибка. Я считал, что главной преградой на пути развития России являются коммунисты. Постепенно я понял, что основной противник реформ и вообще нормального развития России это не коммунисты, а спецслужбы. У меня были фантастические иллюзии относительно Запада в целом, относительно демократии как способа управления страной. И по мере того, как я узнавал Запад, происходили, если не прозрение, то постоянная переоценка и, к сожалению, я не обнаруживал дополнительных плюсов демократии, но все больше минусов.

Из интервью Александра Проханова изданию "Газета":

Александр Проханов: Я был делегирован Народно-патриотическим союзом, ездил к Березовскому в двух качествах – как главный редактор газеты "Завтра" и как сопредседатель НПСР. И сам факт выхода этого интервью является началом политического сотрудничества.

Борис Березовский, статья "О либералах и патриотах", "Независимая газета":

Борис Березовский: Различия между мироощущениями либерала и патриота-государственника, безусловно существенны, в них доминируют разные приоритеты. Но я осмелюсь утверждать, что сегодняшняя российская реальность отодвигает эти различия на второй план и диктует сближение либеральной и патриотической составляющей в нашей политической жизни. Продолжающееся противостояние либеральной и патриотической платформ, во-первых, не соответствует чаяниям народа, а, во-вторых, способствует укреплению режима, разрушительного для России и демократии. Наоборот, сочетание этих двух направлений может дать объединенной оппозиции необходимую силу.

Издание "Газета", вопрос Александру Проханову: Вы готовы сотрудничать с опальным олигархом?

Александр Проханов: Я лично готов сотрудничать с Саддамом Хусейном, с Бушем, с Путиным. Это не противопоказано, это же не убийцы, не отравитель детей. Либо я политик, и тогда я готов сотрудничать с чертом, с дьяволом, либо я Новодворская, которая готова только по симпатиям сердца действовать.

Борис Березовский, интервью изданию "Газета".

Борис Березовский: Под словом "патриот" я понимаю человека, который любит родину и считает, что приоритет его страны выше приоритетов любой другой страны. Мы должны точно понять, что либералы США, Европы имеют интересы, противоречащие интересам либералов России. Нам придется решать задачу, как перекрестить патриотов-государственников в патриотов-либералов. Для этого в России есть мощная естественная база – это православие.

Издание "Газета", вопрос Александру Проханову: Как вы будете оправдываться перед избирателями? В глазах вашего электората Березовский это тот, кто продал Россию

Александр Проханов: Мы скажем: товарищи избиратели, вспомните Ленина, вспомните, как в трудный для партии час он ангажировал немецкий генштаб и прибыл в Россию в запломбированном вагоне. Вспомните Савву Морозова, который финансировал РСДРП. Деньги Березовского это не его, это ваши деньги. Благодарите нас за то, что эти деньги опять идут на пользу вам и нашему движению".

"Время новостей", вопрос Борису Березовскому: Вы действительно собираетесь оказывать коммунистам финансовую поддержку?

Борис Березовский: Я собираюсь оказывать финансовую поддержку всем тем, кто будет пытаться реформировать Россию на пути построения эффективного демократического государства. Я не знаю ни одного случая, чтобы кто-то отказывался от денег.

Петр Вайль: За ходом заседания политического совета партии «Либеральная Россия» следил наш обозреватель Михаил Соколов. Затем он побеседовал с находящимся в изгнании в Лондоне Борисом Березовским.

Михаил Соколов: Политсовет "Либеральной России" исключил на своем заседании из рядов партии ее сопредседателя Бориса Березовского. 22 - "за", 4 - "против", четверо воздержались, Березовский участвовать в дискуссии по телефону из Лондона не стал. В своем заявлении он подтвердил прежнюю позицию: союз либеральных и так называемых патриотических сил с участием "Либеральной России" не только возможен, но и необходим. "Я считаю, что политическая партия не может иметь иной цели, как получение власти, поэтому действия ее должны быть прагматичны. А это означает действия, адекватные общественным настроениям и не выходящие за принципиальные идеологические рамки партии", - объясняет Борис Березовский свои шаги по установлению взаимодействия с левыми и так называемыми патриотами. Сопредседатель Либеральной России Сергей Юшенков заявил, что такую линию Березовского политсовет считает неприемлемой.

Сергей Юшенков: Он считает, что ради свержения Путина можно пойти на союз абсолютно с любыми силами, национал-патриотическими и так далее, в принципе, в истории это уже было. Во имя того, чтобы не допустить избрания Примакова спикером Государственной Думы - он был одним из идеологов и организаторов союза "Единства" с "КПРФ". Видимо, для достижения подобного рода целей он не слишком разборчив в выборе средств.

Михаил Соколов: Другой сопредседатель партии, Виктор Похмелкин, акцентирует важные идеологические разногласия с Березовским.

Виктор Похмелкин: Для Бориса Абрамовича Березовского главным является власть, для нас, как для либеральной партии – свобода. Это не значит, что мы отказываемся от борьбы за политическую власть, мы остаемся в оппозиции существующему режиму, будем бороться за либеральные ценности, но не любой ценой. Мы категорически против великих потрясений как средства достижения нашей цели. Нам нужна великая, свободная Россия. И второе: мы считаем, что действительно и нынешний президент, и правительство в значительной степени проводят бюрократическую, полуавторитарную, антилиберальную политику, мы об этом говорили и будем говорить. Но у нас нет никакого личного счета к президенту Владимиру Путину. На самом деле, дело не в персонаже, который возглавляет осударство, а в том режиме, который у нас сложился. Нас не устраивает режим, и мы будем бороться именно против него.

Михаил Соколов: За помощь в создании и финансировании партии Сергей Юшенков и его коллеги, высказали Борису Березовскому благодарность.

Сергей Юшенков: За этот период примерно около миллиона долларов пошло на строительство партии, из них половина пошло на проведение дорогостоящих съездов, я уж не говорю другие какие-то вопросы. Тем не менее, мы ему благодарны за это финансирование. Хочу сказать, что многие члены политсовета возмущались по поводу того, что он говорит, что он единственный был спонсор, что называется, партии. Это не так. Большинство региональных организаций содержалось за счет финансирования местных предпринимателей.

Михаил Соколов: Виктор Похмелкин подчеркнул, что власть преследует Березовского неправомерно и должен быть решен вопрос о его возвращении в Россию. О совместной политической деятельности Виктор Похмелкин не жалеет:

Виктор Похмелкин: Редкий российский политик не был связан с Березовским, так уж случилось, начиная с президента страны. Видимо, крест каждого политика этот путь пройти. Важно его пройти и вовремя с него сойти.

Михаил Соколов: Ныне Березовский вправе выбирать себе любых союзников, но с этого времени, заявили лидеры "Либеральной России", они к этим союзникам уже не принадлежат.

Мой сегодняшний собеседник - предприниматель Борис Березовский в беседе по телефону из Лондона сообщил: себя он виновным перед партией не считает, поскольку следовал своим убеждениям, которые от коллег по руководству "Либеральной России" не скрывал.

Борис Березовский: Я действительно считаю, что важно объединить идеи либерализма и патриотизма для того, чтобы Россия продвигалась по пути реформ успешно. Я это именно понимание изложил в своем манифесте российского либерализма, которое опубликовал до первого учредительного съезда "Либеральной России". И самое главное, что именно этот документ лег в основу программных документов учредительного съезда, то есть программы и декларация, которая была написана мной, и был одобрен съездом. Я то, что думал на протяжении последних пяти-шести лет, изложил в этом манифесте и от этой позиции нисколько не отошел. Поэтому немножко странно, что мне сейчас вменяют в вину именно то, что было поддержано и составляет по существу идеологию "Либеральной России".

Михаил Соколов: Одно дело думать, другое дело практика, другое дело конкретные люди, конкретный господин Проханов, которому либералы, работавшие с вами, не хотят подавать руки.

Борис Березовский: У нас в уставе не написано, что нельзя подавать руку своему оппоненту или даже противнику. Поэтому никаких уставных положений я не нарушал. А что касается моей личной позиции по отношению к господину Проханову и к газете "Завтра", то оно совершенно точное. Я считаю, что абсолютно важно разговаривать с оппонентами. Что говорить с теми, кто согласен, они и так согласны, это та же самая позиция, что у меня насчет переговоров в Чечне: что договариваться с Кадыровым, Кадыров и так сделает, что захотят. А вот разговаривать с теми, кого мы называем боевиками, они себя называют повстанцами, это совершенно другое дело, непростое дело. Поэтому, я считаю, когда мне господин Проханов предложил выступить на страницах его газеты и дискутировать то, что я думаю на самом деле, я действительно принял это предложение с благодарностью. Я считаю, что то, что я получил возможность говорить на ту аудиторию, на которую раньше не имел никакой возможности выходить, это очень важно. И, более того, та реакция, которую вы сегодня можете видеть на сайтах газеты "Завтра" по поводу моей первой публикации, сегодня или завтра выйдет продолжение публикации, она свидетельствует о том, что действительно этот разговор очень важный. Действительно есть те, которые вообще не приемлют саму идею разговора, и есть те, которые готовы разговаривать. Есть те, которые упрекают меня за то, что я стал разговаривать с Прохановым, а есть те, которые упрекают Проханова за то, что он стал разговаривать со мной. Так что, я считаю, что как раз уход от разговоров это и есть большой дефект в позиции, будь то либерала, будь то кто угодно. Постольку поскольку это боязнь аргументировать свою позицию даже перед теми, кто тебя ненавидит.

Михаил Соколов: Дело в том, что, судя по всему, господин Проханов считает, что брать у вас деньги или с вами иметь такие сношения вполне разумно, все равно, что Ленин и большевики пользовались услугами германского генштаба, Саввы Морозова. То есть их цель - сотрудничать с вами ради революции, только непонятно какой - красной или коричневой. А у вас другая цель?

Борис Березовский: Тоже нужно к этому подходить, оценивая все стороны проблемы. Проханов разговаривает со своей аудиторией, он говорит с ней на этом языке: мы экспроприируем у Березовского деньги, которые он отнял у народа. Слово "экспроприация" меня вообще не смущает в устах Проханова, потому что он у меня ничего не экспроприировал, а вот государство у меня экспроприировало уже по факту – ОРТ, ТВ-6 и другие компании, я не буду их перечислять. Это уже свершившийся факт. Так что со стороны Проханова я могу только ожидать такого действия, а со стороны существующей власти это действие уже произошло. И не только по отношению ко мне, должен заметить, история "Сибура", история с брендами "Столичная" "Московская" – это все то же самая попытка национализировать, провести через Думу закон о национализации. Это попытка не господина Проханова, а это попытка сегодняшней власти. Так что все эти "измы" они весьма условны, ровно так же как недавно было голосование в Думе по вопросу о запрете референдума. Вот там все с точки зрения политической логики было поставлено с ног на голову. Постольку поскольку коммунисты препятствовали прохождению безусловно антидемократического закона, а демократы как раз разрушали одно из основных фундаментальных положений демократического устройства государства. Я сказал, что лучше коммунистическая позиция, чем отсутствие оппозиции вообще. Постольку поскольку отсутствие оппозиции вообще означает точно наступление тоталитарного режима в России, я думаю, что это сложно отрицать. К тому же, я не первооткрыватель такой философии политической, один такой известный человек в политике сказал, что власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Так вот то, что происходит в России, в России происходит становление абсолютной власти, которая абсолютно развратит все общество, и погибнет и общество, и страна в результате этого разврата.

Михаил Соколов: Как вы отнесетесь к такому тезису: ваше исключение из "Либеральной России" очень выгодно всем формам либеральных партий, поскольку внимание Кремля переключается с правой оппозиции или полуоппозции на левый фланг. И даже если денег Зюганову не дадите, все равно с ним будут бороться с удвоенной силой.

Борис Березовский: Как это ни цинично, а мы уже договорились, что мы не будем судить эмоции, поскольку эмоции здесь ни причем. Как это ни цинично, но, мне кажется, действительно то, что происходит, позволит сблизить позиции тех, кто считает себя либералами. Я специально говорю – те, кто считает себя либералами, к сожалению, не является, но других писателей у нас нет. Поэтому действительно от этого будет некоторый положительный эффект. С другой стороны, я считаю, что переключение власти на противостояние, что ли, левой части спектра политического тоже полезно, постольку поскольку это укрепит левый спектр, что, с моей точки зрения, абсолютно важно. Причем, я хочу, чтобы было точное понимание: левые в сегодняшней российской терминологии и коммунисты – это далеко не одно и то же. Но я считаю, что действительно в целом левое движение в России испытывает глубокий кризис, хотя имеет колоссальную социальную базу для становления политической силы.

Михаил Соколов: Борис Березовский сообщил: поскольку он со своим исключением из партии не согласен, то он воспользуется своим правом и в соответствии с уставом будет апеллировать к съезду "Либеральной России". Каково влияние маневра Березовского на российское политическое поле? Перемены в "Либеральной России" действительно меняют положение в стане правых, и это, кстати, Березовский приветствует. Григорий Явлинский в интервью Радио Свобода заявил, что теперь "Яблоко" готово вести переговоры с "Либеральной Россией" о совместной деятельности.

Григорий Явлинский: Что касается ухода Березовского из "Либеральной России" – это открывает возможности серьезных, содержательных разговоров с "Либеральной Россией".

Михаил Соколов: То есть вы будете обсуждать возможность коалиции с "Либеральной Россией"?

Григорий Явлинский: Да, мы можем. Теперь, если действительно они расстанутся с такой фигурой, как Березовский – да, мы можем обсуждать с ними перспективы.

Михаил Соколов: Как вы отнесетесь к такому тезису, что переход такого раздражителя, как Березовский, на тот фланг, он выгоден еще и потому, что внимание администрации, Кремля и лично врагов Березовского будет уже там, то есть будут бороться больше с коммунистами просто по личным соображениям.

Григорий Явлинский: Я не думаю, что удельный вес самого Березовского и его место, куда он хочет примкнуть, настолько существенен, что это изменит политический рисунок в России.

Михаил Соколов: Сопредседатель "Либеральной России" Виктор Похмелкин сообщил: по его мнению, взаимодействие с "Яблоком" вполне реально.

Виктор Похмелкин: "Яблоко"– наш ближайший союзник из всех демократических организаций. Есть только одно обстоятельство: "Яблоко" должно все-таки более определенно и четко высказать свою позицию по отношению к нынешней власти, не секрет ведь, что "яблочными" голосами проходили многие весьма реакционные законы. Если сейчас наступает время пересмотра и более каких-то решительных, содержательных, я бы сказал прямо, оппозиционных действий – тогда, конечно, никаких препятствий не остается. Потому что, если для них препятствием был Березовский, для нас – вот эта некая вялость и непоследовательность "Яблока" в их социально-либеральной линии.

Михаил Соколов: Ну, а облагодетельствованные самопожертвованным шагом Березовского левые ведут себя крайне осторожно. Борис Березовский никогда не финансировал и не будет финансировать Народно-патриотический Союз России, официально заявил лидер компартии Геннадий Зюганов. Но в беседе с журналистами главный коммунист России отзывался о лондонском избраннике куда теплее, чем раньше.

Геннадий Зюганов: Березовский, видимо, осознал, что он зря поддерживал Ельцина, зря помогал утверждаться правительству Касьянова, и видит, что и здесь эта команда не дает работать элементарному бизнесу, в том числе, по-видимому, и его.

Михаил Соколов: Первые пропагандистские результаты разрыва "Либеральной России" с Березовским и его заявления о том, что он поддерживает левую оппозицию, тоже есть и на другом поле. В Думе депутаты-центристы уже обвинили компартию, что та, выступая против реформ электроэнергетики, отрабатывает деньги олигарха. Жупелом Березовского партия власти грозит коммунистам.